Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 10:03:42 am

Название: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 10:03:42 am
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Склеено 02 Апрель, 2018, 10:08:07 am
P.S.Добавлю, что даже тело человека, и то каждые 3-6 месяцев заменяется на новое на клеточном уровне. А уж что память не определяет сознание, должно быть понятно:  если другому человеку записать все ваши воспоминания, ваше сознание к нему не переедет и останется там, где оно было. Никонов очень хорошо про это написал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 02 Апрель, 2018, 10:20:11 am
То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Не далее, как в ночь с пятницы на субботу (между 2-мя и 3-мя часами) слышу во время сна чей-то голос:"Мы горим!". Встал, походил по квартире, понюхал, выглянул в окно и понюхал воздух во дворе, успокоился и пошел спать. Я встаю на работу в 5:30. Прошёл день. Я уже про сон забыл. Возвращаюсь домой в 20:45 вечера того дня, выхожу из лифта и вижу полный этаж дыма. Иду в квартиру. Там мать старуха забыла снять с газ. плиты картошку и пошла спать. Кастрюлоя обуглилась и дымит. Если бы я не пришёл ещё 5 минут, то соседи вызвали бы МЧС и я попал бы на бабки. Мать старая, ей уже почти 87. Какой с нее спрос...
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 02 Апрель, 2018, 10:30:20 am
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
В этом смысле, да, страшновато. А почему т/с стало страшно, непонятно.)) или это так новое знание накрыло?))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 11:50:56 am
"Вот Вам и "выключение сознания" во время сна."
Какие-то структуры мозга, конечно, и во время медленного сна работают, но за самоосознание они не отвечают. Соответственно, сознания в это время нет и взяться ему неоткуда. Сновидения люди видят только во время быстрого сна.

"А почему т/с стало страшно, непонятно.)) или это так новое знание накрыло?))"
Я никогда не был религиозным человеком, но раньше я думал, что человеческое сознание одно и то же все время жизни тела, а не возникает заново каждый раз. Если оно каждый раз возникает заново, тогда это полностью переворачивает наши общепринятые представления о жизни и смерти. Потому что тогда жизнь каждого сознания в десятки тысяч раз короче, чем может показаться, а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2018, 14:34:04 pm
сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга.
С первого взгляда правильно. Но только с первого. Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом. Так будет лучше.
То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ
Есть. в любой фазе нормального сна. Ваша личность никуда не девалась, со своими связями нейронов неокортекса ( память долговременная), постоянным очагом возбуждённых нейронов больших лобных долей "я", "эго", средних структур(оперативная память).В фазах глубокого сна не происходит "сброс регистров" всего этого удивительного хозяйства собственного чердака каждого индивида. Поэтому, те несколко десятков секунд этой фазы, когда не фиксируются ряд процессов возбуждения-торможения, то нельзя говорить об "новом сознании" по выходу из неё.

Склеено 02 Апрель, 2018, 14:47:51 pm
А уж что память не определяет сознание
Естественно,Индивид должен не ЗНАТЬ  о событиях своей жизни, а ПЕРЕЖИТЬ ЭТОТ ОПЫТ И ПОМНИТЬ ЕГО.( Наприме, я ЗНАЮ, что отец с дедом порчали под роддомом, где я изволил появится на свет битых три часа и пили уже вторую, но я этого НЕ ПОМНЮ.)
Второе. Вы почему-то все функции мозга свели к сознанию. Это неправильно. У сознания есть дальнейшее производное - РАЗУМ. Вот это уже целостная личность. А что толку в наблюдении окружающего мира и примитивной рефлексии СОЗНАНИЯ.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ковалевский от 02 Апрель, 2018, 20:38:23 pm
но раньше я думал, что человеческое сознание одно и то же все время жизни тела, а не возникает заново каждый раз.
Давайте попробуем с другой стороны. Вы ехали на автомобиле. На ночь поставили его на стоянку. Утром снова сели в него и куда-то поехали. Вчерашняя и сегодняшняя езда на автомобиле - это одна и та же езда или две разные и не связанные между собой езды?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 03:50:05 am
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
А что Вы скажете про сознание человека во время гипнотического сна?
Человек в этом состоянии может рыться в своей памяти в самых дальних ее закоулках и находить образы и поступки про которые он уже давно забыл.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 05:14:13 am
Сопоставляя сон и бодрствование, мы продолжаем разделять стадии функционирования мозга на «сознательные» и «бессознательные», но похоже, такие определения условны: мозг никогда не перестает обрабатывать информацию, только происходит это по различным топологическим сценариям связывания нейронов. Похоже, что «сознание», какой бы разный смысл мы ни вкладывали в данное понятие, — это хоть и важный герой, но регулярно и надолго исчезающий со сцены, как бы подчеркивая, что смысл представления (эволюции и функционирования мозга) заключается не только в нем.
https://www.gazeta.ru/science/2012/04/17_a_4348381.shtml?updated
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 05:52:06 am
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
Ещё один пример из моей личной жизни.
Примерно в 90~91-м году летом (май месяц) я спал со своей (уже 2-й к тому времени) женой в тёплой постели дома, в нашей квартире..
Где-то часа в 2 ночи (ещё не рассвело) я встал по малой нужде в туалет, покурив на кухне (я тогда ещё курил табак), я вернулся, чтобы лечь в кровать, но к удивлению своему заметил, что жена во сне "разговаривает по телефону", как я потом выяснил со своей подругой. Разговор шёл в одностороннем порядке о каких-то женских пустяках. Я прилёг рядом, пару минут послушал эту одностороннюю дребедень и вдруг меня что-то дернуло "подключиться" к разговору вместо ее подруги. В конце ее (жены) фразы уже _я_ стал задавать вопросы, а она, как ни в чём не бывало стала мне на них отвечать. Я сначала задавал вопросы банальные: про магазин, про парикмахерскую, что она хочет посадить на даче из цветов. Но далее (я не мог удержаться и нарушил семейную этику) я задал ей (от имени подруги) сокровенный вопросы типа:"А как ты относишься к своему Д.П., много ли он тебе даёт денег, есть ли у него любовницы, и как он ведет себя с тобой в постели, не обижает ли, как женщину" и т.д...
Я всё, что меня интересовало - разузнал от первого лица, а когда тема разговора была исчерпана (я так "говорил" со своей женой минут 40), я ей от имени той же всё подруги говорю:
"Ну хватит болтать, уже поздно, пошли спать, я тебе завтра позвоню. Я кладу трубку"... и на этом наш диалог закончился.
Утром я у нее спросил как бы ненароком:"слушай, ты сегодня ночью во сне разговаривала со своей подругой (имя рек), ты помнишь что-нибудь?"...
Она ответила, что вчера очень устала и спала крепко "без задних ног" и ничего не помнит.
Истинно говорю всё и не вру. Именно так всё и было!
Вот Вам ещё в копилку материал для сонного человеческого сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 06:19:40 am
"А как ты относишься к своему Д.П., много ли он тебе даёт денег, есть ли у него любовницы, и как он ведет себя с тобой в постели, не обижает ли, как женщину" и т.д...

А насчёт любовников жены спросили?  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 07:04:41 am
А насчёт любовников жены спросили?
Естественно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 03 Апрель, 2018, 07:13:29 am
Естественно.
Хытрый китайса. :dance3
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Мужчина_от_Природы от 03 Апрель, 2018, 07:57:25 am
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Сон!!! Самый плохо изученный процесс, ибо сон бывает контролируемый и безконтрольный, но что во сне, что наяву, сознание остается тем же!!! Мне к примеру снится каждый раз один и тот же сон, но с разным местом прибывания, даже теми местами, где я никогда небыл!!! Во время не контролируемого сна, происходит перемешивания памяти, т.е путаница между явью и вымыслом, к этому сну можно отнести и лунатизм, а контролируемая является тем, что ты хочешь видеть, этим сном может являтся как сташный, так и сладкий сон!!!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 08:51:31 am
Ещё немного о снах.
К.Г. Юнг однажды принимал женщину, которая между прочим рассказала ему сон, который она видела накануне:
Она рассказала, что почти всю ночь видела во сне жука скарабея, как тот карабкался по песку и тащил шарик навоза в гору.
В то самое время Юнг услышал, как в окне его кабинета что-то зашуршало.
Он подошел к окну и увидел между ставнями жука скарабея.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 11:00:22 am
 
К.Г. Юнг однажды принимал женщину, которая между прочим рассказала ему сон, который она видела накануне:
Она рассказала, что почти всю ночь видела во сне жука скарабея, как тот карабкался по песку и тащил шарик навоза в гору.
В то самое время Юнг услышал, как в окне его кабинета что-то зашуршало.
Он подошел к окну и увидел между ставнями жука скарабея

Есть какая-то связь?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 11:13:02 am
Есть какая-то связь?
Не знаю.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 11:38:56 am
Не знаю

А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 11:52:41 am
А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Опять о снах:
Мне не было ещё 5 лет (а мы жили в то время в огромной коммуналке, в маленькой комнатке, которая находилась в подвале дома, я помню, что только маленькая форточка едва открывалась, чиркая об асфальт тротуара) и мой папа перед сном сказал мне, что он покажет мне ночью огромного таракана (а перед сном он как раз читал мне Тараканище), если я не буду спать.
Я лёг и сразу уснул.
Но среди ночи я проснулся (а спал я с бабушкой) и увидел на полу огромного чёрного таракана, размером с тапочек 45 размера и он клацал своими крыльями за спиной примерно так (я до сих пор иногда слышу это клацанье) как мясник или точильщик точит свои ножи.
Самое удивительное, что я вживую видел его, как он полз по полу и шевелил крыльями на спине издавая страшные звуки.
Я вскочил, встал на кровати, бабушка спросила, что случилось, а ей кричу: вон таракан!
- Она, где?
Да вон, же, на полу ползет под шкаф!
Много лет прошло, а я помню этот сон-видение во всех деталях, даже звуки помню.

Склеено 03 Апрель, 2018, 11:55:17 am
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?
Нет.
Никогда такого не замечал за собой.

Склеено 03 Апрель, 2018, 11:58:24 am
Есть какая-то связь?
Я думаю, что какая-то связь всё-таки есть, наподобие той связи _мать и взрослый ребенок_.
Когда каким-то чутьем неуловимым тот или другой чувствует тревогу или беду на другом конце планеты со своим близким родственником.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 12:25:53 pm
Самое удивительное, что я вживую видел его, как он полз по полу и шевелил крыльями на спине издавая страшные звуки.
Я вскочил, встал на кровати, бабушка спросила, что случилось, а ей кричу: вон таракан!

Один товарищ  решил испробовать на себе действие одного препарата который
изменял  сознание.
Он рассказывал про человека стоящего на крыше дома и измеряющего объём дыма выходящего из трубы; про говорящих собак и прочие чудеса.
Прошёл месяц, всё давно пришло в норму, но однажды, зайдя в туалет он увидел громадного, величиной с кошку чёрного таракана! Он в ужасе отшатнулся закрыв глаза. Когда через пару секунд он их открыл, то увидел в углу пепел от сгоревшей газеты.  :)

Никогда такого не замечал за собой.

А я периодически. И слова эти - не распространённые местоимения и глаголы, а специфические термины. В таких совпадениях нет ничего необычного, ибо события независимы. То же и со скарабеями.
Кстати, Юнг верил в гороскопы. И даже собственное исследование в области астрологии давшее отрицательный результат не поколебало его веру.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 12:42:39 pm
Кстати, Юнг верил в гороскопы. И даже собственное исследование в области астрологии давшее отрицательный результат не поколебало его веру.
Я уже давно пришёл к выводу, что вера в гороскопы однотипна с верой в свою команду по регби. А Святослав Медведев (правнук В.Бехтерева) говорит, что и у влюбленных точно такое же изменённое состояние сознание как у верующих и болельщиков.
Это я к тому, что тема эта ещё малоизученная и выводы могут делать только известные специалисты в своей области.
Кстати, Наталью Бехтереву (мать Св. Медведева) совратил с пути истинного (смог, ведь, блин!) какой-то "отец" геннадий, напевший ей в уши басни про воскресение...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 12:55:08 pm
тема эта ещё малоизученная и выводы могут делать только известные специалисты в своей области.

Это Вы о чём?

Кстати, Наталью Бехтереву (мать Св. Медведева) совратил с пути истинного (смог, ведь, блин!) какой-то "отец" геннадий, напевший ей в уши басни про воскресение.

Там был ещё один "гений", который запудрил мозги Наталье Петровне.

Зовут его Вячеслав Бронников   — крымский академик научный фрик, получивший широкую известность как в интернетах, так и IRL благодаря своим «сверхспособностям», главным образом — способности подглядывать из под черной повязки видеть сквозь черную повязку без помощи глаз.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 13:03:00 pm
Это Вы о чём?
О передаче информации неизвестным способом. Может, это какая-нибудь квантовая передача.
Я в юности, когда ухлёстывал за лицами противоположного пола, то всегда рассказывал басню о любви. Девочки очень любят слушать такие басни.
Так вот, свой спич про настоящую любовь я всегда заканчивал одной фразой:
"Настоящая Любовь наступает (приходит, придёт к нам, то есть) тогда, когда ты обрежешь палец, а мне будет больно".
Я тогда был придурком, каких сегодня полно в электричке накануне футбольного матча на стадионе Спартак и в моей голове пустой умные мысли не задерживались, только вот эта одна и была в моей пустой башке и то, только потому, что она мне была очень нужна...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Мужчина_от_Природы от 03 Апрель, 2018, 14:40:30 pm
вера в гороскопы

Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка и делается таким образом, что бы пользователь видел то, что хотел видеть и это мотивизирует пользователя к самообману, типо черная полоса - значится меня предупреждал гороскоп, белая - значить гороскоп действует)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 14:45:22 pm
Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка
Такая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 06 Апрель, 2018, 14:43:36 pm
Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка
Такая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: mrAVA от 06 Апрель, 2018, 15:10:53 pm
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 06 Апрель, 2018, 15:12:16 pm
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Может, вы именно Овен..о. Вы завязаны на бесполезную и очевидную всем войну ))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 07 Апрель, 2018, 20:19:56 pm
"Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом."
Не весь процесс работы мозга, а именно процесс , результатом которого является генерация самоосознания ( именуемого 'я').(можете добавить это к шапке?)

"Есть. в любой фазе нормального сна. Ваша личность никуда не девалась, со своими связями нейронов неокортекса ( память долговременная), постоянным очагом возбуждённых нейронов больших лобных долей "я", "эго", средних структур(оперативная память).В фазах глубокого сна не происходит "сброс регистров" всего этого удивительного хозяйства собственного чердака каждого индивида. Поэтому, те несколко десятков секунд этой фазы, когда не фиксируются ряд процессов возбуждения-торможения, то нельзя говорить об "новом сознании" по выходу из неё.
"
Связи и структуры  - это просто носители некой информации, а информация сама по себе сознание не формирует. Можно стирать память, можно внушать ложные воспоминания. Само по себе личность это другой не сделает.
Нейроны-то возбуждены, но самоосознание они не генерируют. Откуда тогда взяться 'я'?

"Второе. Вы почему-то все функции мозга свели к сознанию. Это неправильно. У сознания есть дальнейшее производное - РАЗУМ. Вот это уже целостная личность. А что толку в наблюдении окружающего мира и примитивной рефлексии СОЗНАНИЯ."
Вопрос был не куда девается разум, а куда девается 'я'. Разум - это вообще из другой оперы, т.к сознанием можно обладать и без разума в человеческом понимании(см. Кембриджская декларация о сознании). Людей обычно волнует именно судьба своего 'я'.

Гипнотический сон - это фаза быстрого сна, в ней сознание существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 08 Апрель, 2018, 03:09:10 am
Гипнотический сон - это фаза быстрого сна, в ней сознание существует.
А летаргический сон?
Мне известен случай 12 летнего такого сна (1968-1980) 3-х летней девочки в Узбекистане в СССР.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 08 Апрель, 2018, 06:33:10 am
а куда девается 'я'.
Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.
Связи и структуры  - это просто носители некой информации, а информация сама по себе сознание не формирует.
Она формирует вашу личность и никакие "внедрения ложных воспоминаний" невозможны. Это только в дурацких голливудских блокбастерах возможно.
Можно стирать память
Можно. Но таких амнезий история психиатрии не знает. Стирания памяти сверхмощьными переменными магнитными полями стало известно с 50-х годов 20-го столетия, когда такое наблюдалось у техников и инженеров работавших с гигантскими тяговыми электромоторами постоянного тока, генерировавшими такие сверхмощные поля. Однако и там, поражения хоть и были велики, мозг восстанавливал по кускам свою личность, конечно человек оставался после таких тяжёлых поражений инвалидом. Так, что ваше "я" при вас. А если учесть ещё и подкорку, которая работает без вашего осознания и не выключаясь, то получается,что у здорового человека его "я" ещё и не отключается никогда, хотя бы в бессознательной фазе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Апрель, 2018, 07:28:52 am
Откуда тогда взяться 'я'?

https://youtu.be/sLOMUE2LiQU
(http://s.rimg.info/aeb3c8d4e9246acf49df55d2ba5e1651.gif) (http://smayliki.ru/smilie-90149991.html)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 13 Апрель, 2018, 16:48:36 pm
а куда девается 'я'.
Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.

Типа, это оправдание того, что не хотел делать?
Все неправильно. Совершенно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2018, 13:22:30 pm
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 22 Июль, 2018, 15:31:14 pm
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"
Да уж лучше Платона "диалоги".
Нашли, тоже, писателя для малолеток.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2018, 17:35:24 pm
Да уж лучше Платона "диалоги".
Нашли, тоже, писателя для малолеток.
А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?
Что-то мне подсказывает, что Вы не читали ни того, ни другого, а занимаетесь тут демагогией. По принципу "не читал, но осуждаю".

Что касается меня, признáюсь: самого Платона я не читал, но знаком с его "Диалогами" косвенно - по цитатам критики.
А "Диалоги" Лема - читал, и могу вас заверить, что они посвящены той же самой теме, что и обсуждаемая здесь: что такое сознание, самосознание, мое "Я" каждого человека. И написано блестяще, получите удовольствие.

Кстати, Станислав Лем - не только писатель-фантаст, но и интересный философ (не для малолеток). Могу еще порекомендовать его вещи, написанные в форме рецензии на вымышленные книги, например - "De impossibilitate vitae".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 22 Июль, 2018, 18:54:24 pm
А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?
Что-то мне подсказывает, что Вы не читали ни того, ни другого, а занимаетесь тут демагогией. По принципу "не читал, но осуждаю".
Платона читала точно.
А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.

Какова основная мысль философская Платона?

Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2018, 21:50:42 pm
Eleanor R #35
Платона читала точно.
Уважаю!

Какова основная мысль философская Платона?
Насколько я помню, пещера с тенями. Т.е. идеализм и агностицизм.

Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям.
Никак нет, Лем – это не только фантастика, это еще и философия. Если Вы почитаете рекомендованные мною вещи, сможете убедиться сами.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 22 Июль, 2018, 22:43:46 pm
Никак нет, Лем – это не только фантастика, это еще и философия. Если Вы почитаете рекомендованные мною вещи, сможете убедиться сами.
Не забудьте еще "Эдем" - чистая социальная философия.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 25 Июль, 2018, 11:21:51 am
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.

Склеено 25 Июль, 2018, 11:30:24 am
С точки зрения материализма ... сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает.
Сознание - это способность к отражению окружающей действительности.
Карлос Кастанеда утверждал, что в сознании человека отражается вся его жизнь от первой минуты до последней. И в момент смерти весь этот массив информации забирается Орлом (так он определял Создателя). То есть, сознание - это не просто процесс отражения, но и результат.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 25 Июль, 2018, 17:27:55 pm
Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.
Сознание продолжает, но по тем направлениям, которые звучали в состоянии бодрствования, чаще недавно, реже - в прошлом. Я это мог наблюдать на себе очень отчетливо - чем увлекаюсь в настоящее время, то и снится. Закончил думать об этом - все , как отрубило.
Все заявления профанных шизотериков, что во сне человек выходит в типа "астрал" и объективно там живет, движется и т.д. - хрень. Это представление отвергли даже некоторые теософы, например, ученик Е.Рерих Борис Абрамов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 26 Июль, 2018, 08:09:00 am
Все заявления профанных шизотериков, что во сне человек выходит в типа "астрал" и объективно там живет, движется и т.д. - хрень. Это представление отвергли даже некоторые теософы, например, ученик Е.Рерих Борис Абрамов.
А вы знаете, что такое "осознанное сновидение"? Сами не пробовали? Если нет, то много потеряли.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sheri от 26 Июль, 2018, 16:14:40 pm
А что именно Вы подразумеваете под осознанным? Когда ты во сне понимаешь, что это сон? Или программирование тематики сна? Хотя и то и то вполне несложно и дело тренировки.. А то и спонтанно происходит. :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: FatCat от 26 Июль, 2018, 19:36:16 pm
Я однажды в молодости видел даже многосерийный сон. Т.е. - с продолжениями.
Даже титры шли, помнится... :pardon
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 27 Июль, 2018, 02:50:49 am
А я в 14 летнем возрасте во время сна был замечен в лунатизме. Встал среди ночи (в небе была полная Луна), погулял минут 5-10, потом пришёл обратно и лег в кровать не просыпаясь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 27 Июль, 2018, 09:41:38 am
А что именно Вы подразумеваете под осознанным? Когда ты во сне понимаешь, что это сон? Или программирование тематики сна? Хотя и то и то вполне несложно и дело тренировки.. А то и спонтанно происходит. :)
Я имею в виду первое, то есть, когда во сне понимаешь, что это сон. Если для Вас это не сложно, могу Вам только позавидовать. Одно время я довольно плотно этим увлекался, но далеко не сразу сумел добиться результата. В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.
Но зато ощущения были просто классные! Этакий шанс почувствовать себя волшебником - летать по воздуху, превращать предметы, разбираться с врагами... Короче, реально круто! К сожалению, сейчас свободного времени нет, голова забита другим, и осознанные сны меня посещают лишь раз в несколько лет...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 27 Июль, 2018, 15:10:27 pm
В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.
Но зато ощущения были просто классные! Этакий шанс почувствовать себя волшебником - летать по воздуху, превращать предметы, разбираться с врагами... Короче, реально круто! К сожалению, сейчас свободного времени нет, голова забита другим, и осознанные сны меня посещают лишь раз в несколько лет...
Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.
А в молодости, когда реальность романтична и не загружена, то да, ессно, могут сниться прелести :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 31 Июль, 2018, 08:58:10 am
Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.
Это упрощенный взгляд. Я, например, вкалываю день ночь, но мне НИКОГДА не снится моя работа. И кошмары никогда не снятся. Изредка бывают сны-преследования. Но они и раньше бывали. И, кстати, с ними я успешно боролся осознанными сновидениями. Почитал рекомендации, как это делать, и попробовал на практике. Дико понравилось!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 31 Июль, 2018, 15:19:37 pm
Это упрощенный взгляд.
Напротив, это совершенно правильный взгляд. И вариант того, что вам не снится работа, уже есть в посте Элеаноры, вы невнимательно читали.
Чтобы что-то снилось, вы должны быть этим увлечены, эмоционально отдаваться этому. Только тогда в мозгу появится устойчивый очаг возбуждения.Именно поэтому гораздо чаще снится хобби, которым занимаешься урывками, чем работа по 12 часов смены.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Август, 2018, 16:36:47 pm
Eleanor R #33: Да уж лучше Платона "диалоги".
А при чем тут вообще Платон? Он к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Хотели похвастаться, какая Вы умная – Платона читать сподобились?

Eleanor R #35: А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.
Отчего же однозначно? На основании чего?
Вы что-то не путем высокомерны. Нечего сказать по существу? Нэхарашо!
Если Вы прочитали книгу, которую ваш собеседник не читал, то это не дает Вам права задирать нос. А то ведь недалеко и до конфуза – если на проверку окажется, что этот собеседник читал больше вашего. Как в басне Михалкова «Толстый и тонкий»: «… он чином ниже оказался».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2018, 16:44:24 pm
Eleanor R #33: Да уж лучше Платона "диалоги".
А при чем тут вообще Платон? Он к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Хотели похвастаться, какая Вы умная – Платона читать сподобились?

Eleanor R #35: А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.
Отчего же однозначно? На основании чего?
Вы что-то не путем высокомерны. Нечего сказать по существу? Нэхарашо!
Если Вы прочитали книгу, которую ваш собеседник не читал, то это не дает Вам права задирать нос. А то ведь недалеко и до конфуза – если на проверку окажется, что этот собеседник читал больше вашего. Как в басне Михалкова «Толстый и тонкий»: «… он чином ниже оказался».
К чему вообще все сказанное?
Читали - не читали... как ромашка вообще.
Что сказать-то хотели? Конкретно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Август, 2018, 17:20:55 pm
Eleanor R: К чему вообще все сказанное?
Вот и я бы хотел знать - к чему?
Не Вы ли первая приплели зачем-то Платона, хоть он никакого отношения к делу не имеет.
И непонятно на каком основании высокомерно заметили, что я-то его "однозначно" не читал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2018, 17:26:45 pm
Eleanor R: К чему вообще все сказанное?
Вот и я бы хотел знать - к чему?
Не Вы ли первая приплели зачем-то Платона, хоть он никакого отношения к делу не имеет.
И непонятно на каком основании высокомерно заметили, что я-то его "однозначно" не читал.
Хорошо, раз читали, то ответьте, откуда вообще такое понимание "мира вещей" и "мира идей" из его "Диалогов" ??
Ню и ответьте, чем вас Лем так поразил в своих Диалогах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Август, 2018, 15:16:28 pm
Eleanor R #51
Хорошо, раз читали, то ответьте, откуда вообще такое понимание "мира вещей" и "мира идей" из его "Диалогов" ??
С какой стати Вы устраиваете мне экзамен? Вы не профессор, а я не Ваш студент. Все экзамены в своей жизни я уже давно сдал, в том числе по философии.
Кроме того, Платон никакого отношения к обсуждаемому вопросу (Что такое мое «Я»? Почему я могу сказать «Я» только о себе самом и ни о ком другом? Что нужно сохранить, чтобы обеспечить личное бессмертие?) не имеет.

Ню и ответьте, чем вас Лем так поразил в своих Диалогах.
Ну, хотя бы тем, что я нашел у него подтверждение собственным мыслям. И то, о чем он пишет, затрагивает именно обсуждаемые вопросы.
Почитайте сами и убедитесь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Мужчина_от_Природы от 05 Август, 2018, 13:34:09 pm
Давайте разберать основную тему!


Человеческая память и сознание, это одно из способности мозга, т.е мозг отвечает за все действия, твое я определяет весь доступный функционал мозга, сознание и подсознание это делимость бодрствования и сна, одним словом резервное хранилище, где мысли (а мы во сне и думать умеем), могут преобретать жизнь (вертуальное)! Смерть, есьм отмирания всех клеток (недоступность кровотока) мозга и в предсмертном одре мы можем вспомнить всю нашу жизнь (теоретически)!
Воображение - это одно из качеств мысли, в котором можно заблудится, т.е применения гипноза может на это сильно повлеять, ваш так называемый разум может перенести вас в любую вашу фантазию, это область подсознания, где все не однозначно и частично, по этому воображения не имеет полной картины!


Обьяснения собственного понимания определяется как сознание, а сны входят в категорию подсознания и это не две разные сознания, а одно, делимое на два!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 14 Август, 2018, 10:01:19 am
Офф -топ в теме потёр.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 16 Август, 2018, 07:27:28 am
Чтобы что-то снилось, вы должны быть этим увлечены, эмоционально отдаваться этому. Только тогда в мозгу появится устойчивый очаг возбуждения.Именно поэтому гораздо чаще снится хобби, которым занимаешься урывками, чем работа по 12 часов смены.
Я очень увлечен нумизматикой и эмоционально отдаюсь ей. Но мне НИКОГДА не снятся монеты.
Зато снится, пардон, всякая х--ня. :-)))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: FatCat от 16 Август, 2018, 09:11:21 am
Зато снится, пардон, всякая х--ня.
Так ведь подсознание не обманешь... :mosking
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 15:27:20 pm
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).

Этот вопрос можно рассматривать с трех ракурсов.

Ракурс 1.

При эякуляции извергается около 10.000.000 сперматозоидов. Если бы яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь другой сперматозоид, появился бы мой однояйцовый близнец, а не я.

То же самое относится и к яйцеклетке. За репродуктивный период у женщины вызревает около 400 яйцеклеток. Если бы данный сперматозоид оплодотворил другую яйцеклетку, меня тоже никогда не было бы.
Если бы мой отец женился на другой женщине, меня тоже не было бы.

Но и существование моих родителей – вещь настолько же маловероятная. И так далее из поколения в поколение на протяжении примерно 1.000.000-летней истории существования homo sapiens.
Но и на этом цепочка маловероятных событий не заканчивается, она продолжается далее через образование Солнечной системы и дальше вплоть до Большого взрыва.

Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?

Намного лучше меня и в художественной форме эту мысль обыграл Станислав Лем («De impossibilitate vitae»).

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 15:29:19 pm

Ракурс 2.

В результате обмена веществ вещество, из которого состоит мое тело, полностью обновляется каждые семь лет. Почему же я остаюсь самим собой?
Навскидку напрашивается вывод: моя «Я» – это накопленная мной информация.

Однако это не так. Хочу напомнить фантастический фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли. Там был создан клон главного героя, после чего в мозг клона переписали всю информацию оригинала.
Этот клон считал себя оригиналом, и для посторонних людей он им и был, но с точки зрения оригинала клон – посторонний человек, до которого оригиналу нет никакого дела.

Один поэт (не помню кто именно) написал интересное стихотворение – «Грустная шутка». Цитирую по памяти:

Час придет, и я умру,
И меня не будет.
Будет солнце поутру,
А меня не будет.
Будет свет и будет тьма,
Будет лето и зима,
Будут кошки и дома,
А меня не будет.

Но явлений череда,
Знаю, бесконечна,
И когда-нибудь сюда
Я вернусь, конечно.
Тех же атомов набор
В сочетанье прежнем,
И такой же будет взор,
Как и прежде, нежный.
Также буду жить в Москве,
Те же видеть лица,
Те же мысли в голове
Станут проноситься,
Те же самые грехи
Совершу привычно,
Те же самые стихи
Напишу вторично.
Ничего судьба моя
В прошлом не забудет;
Тем же самым буду я…

… а меня – не будет.

Вопрос: что же нужно сохранить, чтобы обеспечить мое личное бессмертие?

Если постепенно («квазистатически») заменять части моего тела искусственными протезами – конечности, внутренние органы, их оболочку (корпус), участки мозга по очереди один за другим, то в результате я превращусь в полностью искусственное существо, но останусь самим собой.

Если же создать моего абсолютного двойника, как в упомянутом фильме, а меня убить, то для посторонних мой двойник будет мной, однако с моей точки зрения он другой человек, а меня не будет.

Что же делает меня мной? Почему я могу сказать «Я» только о себе самом и больше ни о ком другом?

И в этом вопросе Станислав Лем меня опередил: в его «Диалогах» сия мысль изложена лучше и полнее.

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 15:33:02 pm
Ракурс 3
Что такое боль?
(Вместо боли можно взять любое другое ощущение, я выбрал именно боль для наглядности и простоты изложения.)

Я имею в виду не физико-химические процессы в нейронной сети, а то нематериальное чувственное наполнение, которое за ними стоит.
Итак: что такое сама боль?

Если поднести огонь к пальцу, рецепторы зарегистрируют опасное для целостности пальца повышение температуры. Сигнал побежит по нейронам в мозг, там сигнал переработается, в результате побегут центробежные сигналы к руке – отдернуть и к речевому аппарату – вы заорете: «Ай, горячо, ай, больно!»

Нет ничего проще, чем смоделировать такое поведение с помощью железной клешни, датчика температуры, компьютера, сервомотора и матюгальника (все это вместе буду называть в дальнейшем жестянкой).
Если поднести огонь к клешне, датчик температуры пошлет в компьютер сигнал, компьютер его переработает и пошлет команду сервомотору – отдернуть клешню, а матюгальнику заорать «больно!»

Надеюсь, материалистам и атеистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.

Вопросы на засыпку: жестянке действительно больно? Очевидно, что нет.
Что же такое имеется у меня, чего нет у жестянки? Почему мне больно, а жестянке – нет?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 02 Сентябрь, 2018, 15:49:57 pm
Будут кошки
Это самое главное.  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 16:24:43 pm
моя «Я» – это накопленная мной информация.
Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется. Память подает события прошлого в искаженном виде. Нет неизменного массива информации, хранящегося в мозгу, как на жестком диске, это всегда текучая сумма обрывков и фрагментов.
Психологи и нейрофизиологи пришли к выводу, что "я" - это виртуальная модель, которую строит мозг для более эффективного взаимодействия тела с миром. Другого "я" не существует. "Я" как самостоятельная сущность (любимая тема оккультистов и шизотериков всяких мастей) - иллюзорно.
Об этом достаточно подробно изложено в книгах Брюса Худа "Иллюзия Я, или игры, в которые играет с нами мозг" и Томаса Метцингера "Наука о мозге и миф о своем Я". Рекомендую.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 02 Сентябрь, 2018, 16:39:17 pm
Один поэт (не помню кто именно) написал интересное стихотворение

В.Лифшиц.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Сентябрь, 2018, 06:59:22 am
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).
Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?
P.S. Или следует искать ответы в произведениях С. Лема?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 10:32:25 am
ИМХО.Ребята, тут форум, живое общение, а не рекламное книгоиздательское агентство.)) Кратко перескажите основную мысль, высказанную писателем, а потом давайте ссылку на его произведение.  Ответом на ваш первый вопрос будет: кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 11:57:47 am
кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.

Но это же невероятно!  oO :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 12:15:29 pm
Зато очевидно. :dance3
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 13:14:23 pm
Как видим - не всем.  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Сентябрь, 2018, 17:45:55 pm
Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется...
Естественно. Личность развивается, информация накапливается, другая – забывается. Однако преемственность сохраняется. Я могу сказать «я» о том трехлетнем ребенке, которым я когда-то был (я помню себя с трех лет), ) и о себе нынешнем; но ни о ком другом.

За рекомендованные книги спасибо. Брюса Худа скачать не удалось, в интернете все удалено по просьбе правообладателя. Послушал только фрагмент аудиокниги (на полтора часа, больше в интернете нет). Интересно, но к поставленным философским вопросам имеет мало отношения.
Томаса Метцингера скачал в формате Ebook (fb2). Буду читать на досуге.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 17:54:07 pm

Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?
Ясное дело, следует. Хотя готовых ответов у меня нет, я пока только поставил вопрос. Т.е. тот ответ, который напрашивается, меня, как материалиста и атеиста, не устраивает.

У Лема тоже нет ответа. А тот ответ, который  он дал в «De impossibilitate vitae», тоже совершенно неудовлетворителен.


А в качестве продолжения я думал просто поучаствовать в дискуссии, которую, как я расчитываю, вызовут поставленные вопросы.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 18:00:49 pm

Ответом на ваш первый вопрос будет: кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 18:14:51 pm
Брюса Худа скачать не удалось, в интернете все удалено по просьбе правообладателя.
(https://a.radikal.ru/a14/1809/5f/2c3665bd71ba.jpg)

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/wink3.gif)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Сентябрь, 2018, 18:15:47 pm
Кратко перескажите основную мысль, высказанную писателем, а потом давайте ссылку на его произведение.
Кратко не получится. Чтобы проникнуться, нужно читать оригинал. Советую почитать, объем небольшой.
Или, если хотите, можете рассматривать как пересказ основной мысли мой #57:
«О невозможности жизни» – ракурс 1,
«Диалоги» – ракурс 2.
Удивительно, до чего же мои собственные мысли оказались похожи на мысли Лема. Разумеется, Лем изложил их несравненно лучше меня – емко, систематически и художественно.


Склеено 03 Сентябрь, 2018, 18:27:45 pm

Психологи и нейрофизиологи пришли к выводу, что "я" - это виртуальная модель, которую строит мозг для более эффективного взаимодействия тела с миром. Другого "я" не существует.
Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 18:53:44 pm

Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся  вместо Вас.)Вы, Alev, телегу ставите впереди коня.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 18:58:52 pm
Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Точнее, наука пока не знает ни единого случая хотя бы частичной независимости сознания от мозга. Поэтому ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 19:10:10 pm
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?

Потому что тот сперматозоид был лучшим!  :mosking
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 03 Сентябрь, 2018, 19:11:33 pm
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
====
Не Фига себе тривиальный ответ!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 20:32:48 pm
Потому что тот сперматозоид был лучшим!
Потому что был более шустрым. :blum2
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 04 Сентябрь, 2018, 11:26:17 am
Стих в тему
http://www.stihi.ru/2003/09/28-633
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 11:35:06 am
такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся  вместо Вас.
Да разумеется!
Только никто "вместо меня" не родился; родился именно я.
Для вас, конечно же, все равно, кто родился, но для меня - огромная, экзистенциальная разница. За какие грехи родился именно я?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал?
(Пушкин)

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 11:39:46 am

Нет "Я", отдельного от тела и от мозга.
Никто и не спорит.
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 11:41:22 am

Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Мне наплевать на тело. Вопрос в том, почему в этом теле именно мое "Я"

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 11:43:33 am

Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации
Ни в коем случае!
Это именно тот ответ, который, как я заметил выше, напрашивается навскидку, но меня он не устраивает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 04 Сентябрь, 2018, 11:49:05 am
Вот перед вами пять человек. Генератор случайных чисел выбрал одного из них и на основании этого выбора ему вручили приз. Будете спрашивать :за что ему такое счастье?
Если  рассуждать с позиции эгоцентризма, можно и дальше продолжать цепочку рассуждений.))

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 12:00:45 pm

Alev, Вы сейчас рассуждаете как верующий. Это у них души где -то там обитают, и бог выбирает какой из них воплотиться , исходя из каких -то своих соображений. При слиянии яйцеклетки и сперматозоида, формируется живой организм. Личностью же , человеком он становиться  потом после рождения, находясь под влиянием социума, среды, а она может быть разной. Чего не задаетесь вопросом, а почему я не у китайцев родился, а если попали бы к волкам стали бы Маугли, а почему ...и так до бесконечности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 12:21:46 pm
Если  рассуждать с позиции эгоцентризма, можно и дальше продолжать цепочку рассуждений.
Эгоцентризм (если вы имеете в виду крайнюю степень эгоизма) тут ни при чем.
Человеческая личность, его "Я" (заметьте: любого человека, а не только мое) - вещь уникальная и неповторимая. И нематериальная и, в определенном смысле, субъектиная.
Меня никогда не было раньше, бдруг я почему-то появился, поживу лет до 80, и меня не будет больше никогда. Это значит, что Мир для меня никогда не существовал, потом появился на 80 лет и снова исчез навсегда.
А мог бы с вероятностью 99,(9)% вообще никогда не появиться.
Речь идет, по словам Лема, о "метафизическом изумлении фактом собственного существования".
М.б. я излагаю недостаточно доходчиво? Почитайте Лема "О невозможности жизни" ("De impossibilitate vitae"), он изложил лучше.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 12:25:17 pm

Alev, Вы сейчас рассуждаете как верующий. Это у них души где -то там обитают...
Никак нет. Разве я где-либо говорил о душе?
Как я ужé говорил, душа - это именно тот ответ на поставленные вопросы, который напрашивается сам собой и меня не устраивает: слишком просто, да и не объясняет ничего.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 12:29:53 pm
Личностью же , человеком он становиться  потом после рождения, находясь под влиянием социума, среды, а она может быть разной. Чего не задаетесь вопросом, а почему я не у китайцев родился, а если попали бы к волкам стали бы Маугли, а почему ...и так до бесконечности.
Все это правильно, но не отвечает на вопрос, почему именно я. Даже если бы я родился китайцем и попал к волкам и стал Маугли, все равно это был бы я, и если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 13:47:26 pm
если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.

Ну да, лучше было бы, если бы палец обжёг я, а боль чувствовал другой. :mosking
А сами-то что  думаете по поводу "почему именно я"?
У Вас есть какое-нибудь предположение? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 14:08:49 pm
А сами-то что  думаете по поводу "почему именно я"?
У Вас есть какое-нибудь предположение? 
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 14:33:48 pm
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Ну кто бы сомневался.
Вы можете дать определение термину "душа"?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 15:11:42 pm
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?
Неверный вопрос - потому что вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Если ваше "Я" - виртуальная модель мозга, то вопрос надлежит ставить о мозге, а точнее, о теле. Не "вашем" теле, а конкретном данном теле, порождающем иллюзию вас. Это оно вас имеет, а не вы его)))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 15:28:11 pm
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...

И как наличие души объясняет сей феномен?
Алев, может быть Вам часто приходилось бывать в роли "стрелочника", когда Вы задавались вопросом "а почему я", а теперь не можете остановиться?
(http://s20.rimg.info/ecbb3232d9fa4221133cecd66e627091.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1275819399.html)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 16:47:06 pm
Вы можете дать определение термину "душа"?
Дык определить-то дело нехитрое, только толку-то что?
Определить можно все, что угодно: хоть глокую куздру, хоть летающего макаронного монстра. Они от этого реальнее не станут.

Вы, видимо, невнимательно читали мои посты. Я же несколько раз повторил, что «душа» – это первое, что приходит в голову, но меня такой ответ не удовлетворяет, ибо:

Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа? Таким образом, поставленный вопрос просто отодвигается на один шаг и по существу остается без ответа.

вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Не согласен:

1)   Как сторонник научного метода и принципа Оккама, я полагаю, что в процессе познания исходить можно только из надежно установленных фактов (о чем я ужé пару раз говорил). А существование моего сознания, моего «Я», дано мне непосредственно, и сомневаться в этом невозможно. Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“. T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов. То, что я мыслю – достоверный факт, откуда следует вывод, что я (мое «Я») существую (существует). То же самое – способность чувствовать боль. Она дана мне непосредственно, в ее существовании сомневаться не приходится. Кто сомневается, может сунуть руку в огонь и убедиться.

2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.

И как наличие души объясняет сей феномен?
В том-то и дело, что никак (см. выше). Поэтому этот ответ меня и не устраивает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 17:03:10 pm
2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует. Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами. То же самое касается и вашего "я".  А субъективная реальность объективно не существует, это фантом. Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом растает. И где здесь "я существую?"

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 17:04:05 pm

T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов.
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 17:16:12 pm
Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа?
Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 17:50:25 pm
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует.
Это не совсем так.
Ваше сознание для меня иллюзией не является: доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Да и любой психолог констатирует наличие у вас сознания.
Существовать – вначит взаимодействовать. Ваше сознание взаимодействует с моим сознанием, в результате, возможно, родится объективная истина.

Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами.
Как видно из вышесказанного, не только мной, так что это реальность в определенном смысле объективная.

Да и вообще, вопрос о том, что такое «существовать объективно» не так прост, как вам, видимо, кажется.

1)   По ленинскому определению, материя – это «объективная реальность...», а сознание все философы всегда противопоставляли материи. Это значит, что сознание либо не существует вообще, либо, все же существует, но «не объективно».
Что такое «объективное существование? Очень просто – независимо от сознания. От чьего именно сознания? Если все психологи и психиатры мира исследуют вашу психику и единодушно придут к выводу, что вы являетесь счастливым обладателем сознания, останется ли ваше сознание объективно не существующим?
Да и что это за тавтология – «сознания объективно не существует»? Другими словами это значит, что «сознание не существует независимо от сознания». Ну так ничто не существует независимо от самого себя.

2)   А материя существует «обективно»? «Материя» – это же философская абстракция. В природе существуют конкретные вещи, а не абстрактные понятия. Или вы философский реалист?
В математике, например, доказано существование решения задачи Коши. Оно в самом деле существует «объективно»? Нет? Но оно же существует независимо от вашего желания?

3)   Поэтому я тех мыслей, что слова «объективно-субъективно» здесь лишние. Что-либо или существует, или не существует. Критерий существования – принципиальная наблюдаемость. А, следовательно, взаимодействие.
То, что принципиально нельзя наблюдать, не существует в соответствии с принципом Оккама.
Поскольку ваше сознание я как раз сию минуту наблюдаю, я делаю вывод, что оно существует. Или, по-вашему, это тоже моя иллюзия?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 18:06:09 pm
Ваше сознание для меня иллюзией не является: : доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Вы ошибаетесь. Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Впрочем, мы говорили не о сознании, а о концепции "я". У животных есть сознание, но никакого "я" у них нет, как и у маленьких детей, кстати. Концепция "я" - это продукт зрелого мозга.
На все остальные ваши софизмы я повторю:
Цитировать
Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом [сознания]растает. И где здесь "я существую?"
Хотя, это лишнее. Я предложил вам путь знания, дав возможность изучить ответ на ваши вопросы с переднего края науки. Вы же выбрали путь не знания, а ощущения.
Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Если захотите, могу вам даже посоветовать такое учение, чтобы сэкономить вам время и силы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 18:13:55 pm
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
И да, и нет.
Опасаюсь, что вы тут уподобляетесь вульгарным материалистам, которые заявляли, будто «мысль вырабатывается мозгом, как желчь – печенью».
Сознание и чувства являются функцией мозга, но функцией особой – нематериальной.
Функция мозга – это физико-химические процессы в нейронной сети. Однако их чувственное наполнение – те идеальные вещи, которые стоят за этими процессами – существуют (я тут намеренно опускаю ненужные определения «объективно-субъективно».

Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Согласен.

Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 18:28:31 pm

Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
Я ожидаю, что вы будете вести дискуссию путем выдвижения аргументов по существу, а не с помощью наклеивания ярлыков.
Да и откуда вы это взяли?
Напоминаю, что я материалист и атеист.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 18:28:58 pm

Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Боты способны выполнять только рутинные операции и не могут рассуждать на философские темы.
Предвижу возражение: это только пока, на нынешнем уровне техники.
Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще о том, чего знать нельзя – что смогут боты в будущем.

Кроме того, боты не способны чувствовать боль.

все остальные ваши софизмы
Очень удобная позиция – огульно объявить мои в высшей степени глубокие и остроумные философские мысли софизмами.  :acute
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 19:08:28 pm
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 15:22:49 pm
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Уууу.... мудитируте .... :popcorm1 :bad :crazy
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 16:08:33 pm
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 16:38:07 pm
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Да вы тоже уже не в своем уме.
Что "не сводится"?
Ессно, у электрона есть масса, есть заряд.И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 17:26:05 pm
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 18:17:05 pm
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Вы уж точно стали вдруг блаженным: Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.

Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 21:11:43 pm
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Но не материальное же.  Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду,  что она  (способность)  неотьемлема от материи и потому материальна?  Так и сознание тоже неотъемлемо от материи,  оно тоже выходит,  материально?
Что же тогда идеально?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 08 Сентябрь, 2018, 06:55:47 am
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом. Вполне семе вещественным и материальным. Вот откуда он взялся и почему это неотъемлемый атрибут электрона. без которого электрон не существует, вот это вопрос вопросов. Хотя Джонсон в 2008 году объяснил и этот механизм.

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 06:57:55 am
Как способность может быть материальной?
Вы рассматриваете способность вообще. А тут уже не абстракция а свойства материального электрона.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 08 Сентябрь, 2018, 07:49:12 am
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Заряд электрона – идеален???
Таких перлов мне еще слышать не приходилось.
Что вы понимаете под идеальным и материальным?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 08:07:38 am

Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Не идеальное – согласен. Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.

Не вещественное – тоже согласен. Материя бывает двух видов: вещество и поле. Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Впрочем, вещество является при ближайшем рассмотрении ничем иным, как сгустком всевозможных полей. В этом смысле существует только поле, и материя – ни что иное, как поле.

Непротяженное – не согласен. Электрон имеет ненулевые размеры, а его электрическое поле распределено по значительному объему пространства (теоретически – по бесконечно большому объему).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Сентябрь, 2018, 08:58:31 am
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом.
А заряд это способность к электромагнетизму. Масло масляное.
Способность вообще это абстракция. Конкретная способность конкретного электрона - не абстракция, это ЕГО способность.
В словарях понятие способность - это умение, но ВСЕГДА по отношению к личности. Поэтому это идеальная характеристика. Как она может быть применима к материальному электрону?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 09:01:40 am

Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Источник, а не само поле. Это СПОСОБНОСТЬ электрона создавать электрическое поле.
Способность не может иметь ни протяжённости,  ни массы,  ни каких других признаков материальности кроме независимости от сознания.  Я считаю этот признак недостаточным.  Это признак реальности,  а не материальности. 
Признаки материальности это как раз и есть способности вещи к какому-либо взаимодействию (то есть, к движению, как к единственной форме существования материи).  Заряд,  например, это один из признаков материальности электрона.  При этом сам он, ни как признак,  ни как способность материальным быть не может.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 08 Сентябрь, 2018, 10:08:16 am
Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.
Если под материальным понимать только "состоящее из материи", то есть много чего нематериального и неидеального одновременно. Аттрибуты материи, такие как время и пространство. Законы природы, отношения объектов, их свойства и т.д. В том числе и "способности", о которых говорит Джереми (точнее, те же свойства).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 18:10:13 pm
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Но не материальное же.  Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду,  что она  (способность)  неотьемлема от материи и потому материальна?  Так и сознание тоже неотъемлемо от материи,  оно тоже выходит,  материально?
Что же тогда идеально?
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
Возможно, будет существовать и сознание, как свойство материи, но это уже без нас, конкретных (на другой планете ).
Просто, бактерии же вас не напрягают? Они материальны? Почему усложнение организма, влекущее за собой появление ГМ высшего примата вас так напрягает?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 18:41:46 pm
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 18:49:23 pm
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 18:53:14 pm
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 18:55:27 pm
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 19:04:40 pm
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт
Вы можете привести пример того что не существует?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 19:06:40 pm
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт
Вы можете привести пример того что не существует?
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 19:31:07 pm
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 19:32:38 pm
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 20:11:41 pm
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?
по определению что значит существовать в действительности (или реально).
суб\ективное в действительности не существует.

ЗЫ. Вы можете сами дать определение: что значит существовать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 20:30:47 pm
суб\ективное в действительности не существует.
Существует.
Более того, существует субъективное, которое по отношению к отдельному человеку является объективным. Например, явления культуры. Правовые отношения. Этические нормы. Умрет человек - они будут продолжать существовать. Тем не менее, они субъективны, поскольку существуют лишь до тех пор, пока существует породивший их коллективный субъект - отдельный социум или человечество.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 20:57:32 pm
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 22:12:34 pm
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 22:25:47 pm
естественно разные. именно поэтому я не называю существующим то, что в воображении
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 11:06:36 am
а как вы это называете?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 15 Сентябрь, 2018, 19:42:58 pm
разные слова есть. напр. - воображаемое.
Конечно можно сказать "существующее в воображении или существующее как понятие", но такое "существование" вообще не имеет ничего общего с "существованием в реальной действительности".
И эти два "существования" тут в беседах постоянно путают, что называется - подменой понятий.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 20:34:54 pm
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
Если вы это существующее виртуально сможете приумножить реально, то это уже станет объективной реальностью )
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Morpheus от 23 Ноябрь, 2018, 06:22:53 am
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Вообще неправильно думать что ты это сознание, ты этот как раз твой мозг и вся его бурная деятельность, которая кстати не останавливается, даже когда ты спишь.
А сознание это тонкий лучик, который "высвечивает тебе"  небольшую часть всей этой работы и частенько не самую главную. Оттуда кстати и вера в интуицию - мозг принимает решения той частью, которую ты в данный момент не осознаешь, и тебе кажется что это какое-то паранармально пришедшее решение из ниоткуда.( это не голословные утверждения а научно проверенный факт).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 23 Ноябрь, 2018, 06:59:00 am
Этот пост, который Вы цитируете:
 
Цитировать
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Написал не Дзинг Пэ, а asd1m2
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg513991#msg513991 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg513991#msg513991)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Февраль, 2019, 18:27:00 pm
В результате обмена веществ вещество, из которого состоит мое тело, полностью обновляется каждые семь лет. Почему же я остаюсь самим собой?
Навскидку напрашивается вывод: моя «Я» – это накопленная мной информация.

Однако это не так. Хочу напомнить фантастический фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли. Там был создан клон главного героя, после чего в мозг клона переписали всю информацию оригинала.
Этот клон считал себя оригиналом, и для посторонних людей он им и был, но с точки зрения оригинала клон – посторонний человек, до которого оригиналу нет никакого дела.
Существует весьма странное решение этих парадоксов: что сознание - одно на всех, т.н. открытый индивидуализм. Это сразу решает парадоксы копирования, парадокс непрерывности личности в течение всей жизни и т.п.

Цитировать
Надеюсь, материалистам и атеистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.
Не исключено, что можно установить нейрокоррелят сознания, а также таблицу соответствий между квалиа и состоянием вещества.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dobrii555111 от 20 Февраль, 2019, 17:01:42 pm
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).

Этот вопрос можно рассматривать с трех ракурсов.

Ракурс 1.

При эякуляции извергается около 10.000.000 сперматозоидов. Если бы яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь другой сперматозоид, появился бы мой однояйцовый близнец, а не я.

То же самое относится и к яйцеклетке. За репродуктивный период у женщины вызревает около 400 яйцеклеток. Если бы данный сперматозоид оплодотворил другую яйцеклетку, меня тоже никогда не было бы.
Если бы мой отец женился на другой женщине, меня тоже не было бы.

Но и существование моих родителей – вещь настолько же маловероятная. И так далее из поколения в поколение на протяжении примерно 1.000.000-летней истории существования homo sapiens.
Но и на этом цепочка маловероятных событий не заканчивается, она продолжается далее через образование Солнечной системы и дальше вплоть до Большого взрыва.

Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?

Не согласен, как раз относительно Я верен анекдот что встретить на улице динозавра вероятность 50%, встретишь или нет. Для вселенной считать вероятности бессмысленно, Вы или есть или Вас нет, но фишка в том что тот кто задаёт этот вопрос всегда есть, если бы задавать вопрос не мог то Вас бы непременно небыло. Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно, 0.000000...1% становится 100% и рано или поздно происходит.
А вообще почему вы себя считаете собой, а не другим? Непонятно? Сейчас объясню.
Допустим Вероятность появится именно Вам на свет была 0.00..1%(что значит появиться именно мне? Как будто Вы были до, а раз есть кто то значит это Вы если даже это и другой::D), а появится кому либо другому из миллиарда потенциальных личностей 99% и появился такой любой случайный и это и есть Вы!, не сместился угол зрения? Как тут сказали кто то же должен был появится. Но у меня есть и другой ответ, что я это вообще вопрос не вероятности, я дано нам природой с целью достижения её целей, наши желания это её цели, а самоосознание необходимая вещь для более эффективного использования человека робота. Короче говоря Вы другой которому кажется что он сам свой, как то так.
Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“.
Я бы так не сказал, я бы переформулировал я мыслю следовательно, что то есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 20 Февраль, 2019, 17:30:16 pm
Вышеприведенные рассуждения (alev`а) неверны еще и потому, что все без исключения события в мире (во всяком случае, в макромире, и не исключено, что и в микромире тоже) произошли потому, что такова была результирующая сила множества причин, породивших это событие. Иными словами, то, что произошло, должно было произойти, а то, что не произошло, не произошло закономерно. Принцип причинно-следственной связи глобален. Поэтому расчет вероятности по обычным правилам здесь просто некорректно применять. Например, сперматозоид, первым добравшийся до яйцеклетки и оплодотворивший ее, добрался туда не случайно, а потому, что оказался в первой порции семени, еще и в первых рядах, был подвижнее и быстрее соседей и т.д. И если уж хочется поиграть в вероятности, надо понимать, что, если правильно учесть все эти факторы, то у данного сперматозоида и была наибольшая вероятность успеть первым.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 20 Февраль, 2019, 20:14:13 pm
Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня. Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого. Тоже касается и яйцеклеток и разных людей (почему вдруг ограничиваться только моими случайными родителями?). Вероятность того что я бы родился от конкретных сперматозоида и яйцеклетки (или конкретных людей) действительно мала. Но я родился - и это доказательство моих слов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 08:56:50 am
Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно...
...Допустим Вероятность появится именно Вам на свет была 0.00..1% ... , а появится кому либо другому из миллиарда потенциальных личностей 99% и появился такой любой случайный и это и есть Вы!
1)   Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.
2)   Никак нет. Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.
3)   Что-то мне подсказывает, что вы имели 2 балла по теории вероятностей.

Вышеприведенные рассуждения (alev`а) неверны еще и потому, что все без исключения события в мире (во всяком случае, в макромире, и не исключено, что и в микромире тоже) произошли потому, что такова была результирующая сила множества причин, породивших это событие. Иными словами, то, что произошло, должно было произойти, а то, что не произошло, не произошло закономерно. Принцип причинно-следственной связи глобален. Поэтому расчет вероятности по обычным правилам здесь просто некорректно применять.
Вы не понимаете диалектики необходимого и случайного.
Рекомендую ознакомиться со стохастическим поведением детермимированных систем и с понятием «странный аттрактор», а также с эйнштейновским «бог не играет в кости» (как известно, он оказался не прав).

не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.
Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Вам самому не смешно?

Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.
Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 09:05:25 am
1)Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.

Зато инфляционная мультивселенная безначальна. Порадуемся за это.

Кстати, бесконечность есть в любом случае, просто не надо путать бесконечность и безначальность: наша Вселенная как космологический объект имеет начало, но не будет иметь конца во времени судя по имеющимся у нас на данный момент времени данным. Инфляционная мультивселенная же и безначальна, и бесконечна во времени.

2)Никак нет. Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.

А так как конкретное сознание является продуктом строго конкретной ЦНС, то боль будет чувствовать тот, у кого болевые рецепторы связаны с соответствующей ЦНС.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 11:14:02 am
наша Вселенная как космологический объект имеет начало
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 14:07:10 pm
…наша Вселенная как космологический объект имеет начало, но не будет иметь конца во времени…
Не очень понимаю – что значит «наша» Вселенная. Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует – как в пространстве, так и во времени. Вселенная, таким образом, одна.
И она не может не иметь начала, ибо предположение об его отсутствии приводит к непреодолимым логическим противоречиям.
Совпадает ли момент начала с моментом Большого взрыва – неизвестно, но это вопрос технический, принципиального (философского) значения не имеет.

А так как конкретное сознание является продуктом строго конкретной ЦНС, то боль будет чувствовать тот, у кого болевые рецепторы связаны с соответствующей ЦНС.
Да разумеется! Я с этим никогда и не спорил.
Только вот за какие грехи именно я появился на свет в каком-то материальном теле и чувствую боль именно от этих рецепторов? Меня могло бы вообще не быть с вероятностью 99,(9)%, а какие-то тела были бы все равно, но они не были бы моими, и я не чувствовал бы боли ни от каких рецепторов.

С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
А вы продолжаете повторять битые аргументы, как ни в чем не бывало.
Я больше не буду поддаваться на попытки втянуть меня в еще один виток сказки про серенького бычка.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 17:07:02 pm
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша".

Вообще ключевым было "как космологический объект", т.к. я пытался указать на то, что в философии и космологии/космогонии термин "вселенная" имеет разный смысл.

Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует

В космологии/космогонии под термином "вселенная" понимается не это. И да, поэтому в космологии/космогонии принято вести речь о вселенных во множественном числе уже довольно давно, а со времени фактического доказательства теории вечной инфляции об этом, видимо, уже можно говорить как о факте.

И она не может не иметь начала, ибо предположение об его отсутствии приводит к непреодолимым логическим противоречиям

Наличие логических противоречий - проблема соответствующей логики, а не реального мира или научных теорий. Если у Вас в логике возникают противоречия, то либо смените первичную аксиоматику в логике второго порядка, либо смените саму используемую логику.

Совпадает ли момент начала с моментом Большого взрыва

Момент Большого Взрыва есть только в старой модели классического горячего Большого Взрыва. Теория вечной инфляции (тогда еще гипотеза) для того и разрабатывалась, чтобы снять эту проблему, а также ряд других проблем модели классического горячего Большого Взрыва. Что и было сделано.

Только вот за какие грехи именно я появился на свет в каком-то материальном теле и чувствую боль именно от этих рецепторов?

Абсолютно бессмысленный вопрос: в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно также. И еще какие-то грехи приплели, или это метафорически?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 18:05:24 pm
Наличие логических противоречий – проблема соответствующей логики, а не реального мира или научных теорий...
Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным, а верным является противоположное утверждение. На этом основаны все доказательства от противного.

В реальном мире нет и не может быть логических противоречий.
А если противоречие появляется в научной теории, значит она неверна.

Противоречия в самой логике (парадокс Рассела) относятся скорее не к логике, а к теории множеств (множество всех множеств и т.п.). Видимо, теория множеств с самого начала содержала противоречия, т.к. оперировала с так называемыми актуальными бесконечностями.

В космологии/космогонии под термином "вселенная" понимается не это.
А что?

Абсолютно бессмысленный вопрос: в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же.
Никак нет. В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека. А меня бы вообще не было. Как по-вашему: после моей смерти мое сознание и мое «Я» может появиться в другом теле? Очевидно же, что нет. Тогда почему вы говорите о моем «Я» в другом теле?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 18:22:48 pm
Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным

Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.

В реальном мире нет и не может быть логических противоречий.

Разумеется. В реальном мире не может существовать логических противоречий. В мире вообще нет никакой логики, так как логика - это абстрактная формальная наука и её (логики) объекты существуют исключительно в наше психике и культуре. Также как Вы не найдете в окружающем мире математических или философских объектов, ибо математика и философия - тоже абстрактные науки.

Видимо, теория множеств с самого начала содержала противоречия

Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?

А что?

Ответ есть в учебниках. Неужели Вы предлагаете пересказывать мне банальную образовательную программу?

В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека

Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 19:34:34 pm
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным
Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.
Что такое «неправильная аксиоматика»? Например, аксиоматика евклидовой геометрии – правильная или нет?
Аксиоматика – это набор аксиом.
К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.
Полнота означает, что любое осмысленное утверждение можно или доказать, или опровергнуть, опираясь на данный набор аксиом.

Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?
Не стоит. Я по образованию физик (закончил радиофизический факультет Горьковского Государственного Университета, причем, заметьте,  с отличием). Это, конечно, уровень не профессионального математика, но математику  изучал в нехилом объеме. Обходился без математической логики (ее не было в программе обучения) – хватило обычной аристотелевой. На нее опирается все здание математики.
Теорию множеств изучал постольку, поскольку вся математика излагается на языке теории множеств.
Основаниями математики занимался «факультативно» – со школьной скамьи интересовался аксиоматическим построением.

Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".
Не только пробовал, но и читал – нельзя внимательней.
А вы мой ответ внимательно прочитали?
Еще раз: «В другом теле у меня у другого человека было бы другое сознание и Я» – т.е. это Я было бы не моё, а чужое.
Для постороннего наблюдателя, конечно, никакой разницы, но для меня разница огромная, я бы сказал – экзистенциальная.
Даже если бы другое тело было точной копией моего (тут я бы сослался на фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли). Для вас нет никакой разницы – это я сам, или мой двойник, тем более, что мой двойник будет считать себя мной, т.е. Alev‘ом. Но для меня он – посторонний человек, до которого мне дела нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 19:43:22 pm
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 19:50:23 pm
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Вы не опровергли, а просто повторили свой тезис без всяких доказательств.
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 19:56:27 pm
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Не злитесь. Вы так и не хотите признать, что у материи никакого "момента t=0" не было. Время текло, стрела времени была направлена из прошлого в будущее. Существование материи со всеми её атрибутами не прерывалось ни на миг.Какой то процесс привёл материю в состояние сингулярности, и какой -то процесс привёл её к инфляционному расшмрению а потом и к Большому взрыву.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 15 Май, 2019, 20:13:16 pm

АЛЕВ,
добрый вечер.
...
Кстати, о будущем.
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем?
Абсолютное исчезновение?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 21:29:33 pm
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем? Абсолютное исчезновение?
Ну отчего же?

Вселенная конечна во времени по отношению к прошлому, но бесконечна по отношению к будущему. Эта бесконечность потенциальная, т.е. последовательность прожитых лет можно продолжать сколь угодно далеко в будущее. При этом в любой данный момент времени возраст Вселенной конечен. А вот продолжать ее так же в прошлое – нельзя, т.к. в реальности стрела времени направлена из прошлого в будущее. Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
Обо всем этом была долгая дискуссия в параллельной теме, я не хотел бы начинать ее опять. Просто перечитайте все, что я уже говорил.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 04:42:54 am

АЛЕВ,
я помню.
Но хотелось бы уточнить некоторые детали. И без дискуссии.
...
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего).
А Вселенная в пространстве?
То есть, материя бесконечна в пространстве?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 07:40:45 am
Что такое «неправильная аксиоматика»?

Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?

К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.

Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.

Обходился без математической логики

Это заметно.

Не только пробовал, но и читал

Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.

Склеено 16 Май, 2019, 07:43:32 am
Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.

И что?

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 08:21:49 am
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего). А Вселенная в пространстве?
Вы думаете, я – господь бог и знаю ответы на любые вопросы?
Могу только рассказать, как я это себе представляю, не претендуя на истину в последней инстанции.
Итак:
Радиус Вселенной (он же расстояние до горизонта событий) – около 14 млрд. св. лет.
Все, что могло бы находиться за горизонтом событий, принципиально не может с нами ни коим образом взаимодействовать, поэтому, на основании принципа Оккама, не существует (на основании того же принципа: существовать – значит взаимодействовать).

Склеено 16 Май, 2019, 10:33:05 am
Alev: что такое неправильная аксиоматика?
Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?
Я-то помню, а вот вы забыли.
Напоминаю:
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным.
Pmurov: Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику…

Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом, и тогда это вообще не аксиоматика.

Речь шла о предположении, что Вселенная не имеет начала во времени. Это предположение приводит к противоречию, следовательно, оно неверно. А верным, таким образом, является утверждение, что она имеет начало. Сие утверждение к противоречиям не приводит.

Alev: К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.
Полнота включает в себя непротиворечивость.
Действительно: если одна из аксиом противоречит остальным, то, таким образом, она опровергнута (методом от противного). А полнота требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

Это заметно.
Что-то вы не в меру спесивы.
Вы так уверены, что вы здесь самый умный? Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили?
Действительно выдающиеся умы не кичатся своим превосходством.
Скромнее надо быть.

Alev: Не только пробовал, но и читал
Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.
Обратите внимание: ситуация симметричная. Допустим, мы оба пишем одно и то же. Кто же из нас пишет то же самое, что и другой?
Если учесть, что первой была моя реплика (#123: «Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.»), то тот, кто пишет то же самое, что и другой, это все-таки вы, а не я.

Alev: Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
И что?
А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.
Сделайте это сами в качестве домашнего задания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 11:24:40 am
Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом

Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.

Это предположение приводит к противоречию

Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.

Полнота включает в себя непротиворечивость.

Простите, Вы сошли с ума? Полнота и непротиворечивость - это совершенно разные свойства. К примеру, вторая теорема Геделя о неполноте построена именно на том, что формальная система первого порядка не может быть одновременно полной и непротиворечивой.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

То, что принято понимать в математической логике. Вот и всплыл Ваш истинный уровень знаний в этой области.

Вы так уверены, что вы здесь самый умный?

Быть умнее всех и быть образованнее конкретно Вас в конкретной области - разные вещи.

А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность". Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.

Сделайте это сами в качестве домашнего задания.

Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесь, так точно не я.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 13:17:36 pm
Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.
Вы внимательно читали то, что я говорил?
Еще раз: независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.
Разве это в чем-то противоречит сказанному вами?

Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.
Об этом я уже писал более чем достаточно. Повторять не буду. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18

Alev: Полнота включает в себя непротиворечивость.
Простите, Вы сошли с ума?
Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».
А также вместо
«полнота требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы»
следует читать
«независимость требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы»

То, что принято понимать в математической логике.
А конкретно?

Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность".
В явном виде – нет, но по умолчанию – да.
Потенциальная бесконечность означает всего лишь возможность продолжать (числовую последовательность) сколь угодно далеко. Актуальная бесконечность – это бесконечность данная как целое, в завершенном виде. Сами термины «потенциальная бесконечность», «актуальная бесконечность» возникли в философии.
Математика (теория пределов) тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только с потенциальными бесконечностями (не называя их в явном виде потенциальными).
Например:
Бесконечно большая величина – это переменная, которая становится больше любого сколь угодно большого наперед заданного числа.
Бесконечно малая величина – это переменная, которая становится меньше любого сколь угодно малого наперед заданного числа.

А физика, используя математику, использует вместе с ней и ее потенциальные бесконечности.

Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.
Уже доказывал. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18
Во избежание недоразумений и обвинений в плагиате замечу, что доказательство принадлежит Иммануилу Канту («Критика чистого разума»)

Какое дело объективной реальности? Такое же, какое до любых физических теорий.
Вспомните историю с «ультрафиолетовой катастрофой» – по классической теории абсолютно черное тело должно было излучать бесконечно большую энергию. А в объективной реальности не может быть бесконечностей. В результате была создана квантовая механика, в которой расходимость была устранена.

Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесь
Вижу-вижу, домашнее задание оказалось вам не по зубам.
Ну хорошо.
Актуальная бесконечность в космогонии означала бы, что возраст Вселенной бесконечен. А в этом случае все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно. Вот в качестве примера один из аспектов. Есть и другие.
Обо всем этом я уже подробно говорил, читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18. Повторять не вижу смысла.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 14:02:35 pm

АЛЕВ,
а процесс появления материи из "ничего" разве не может быть актуально бесконечен?..
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 14:18:43 pm
Разве это в чем-то противоречит сказанному вами?

Сказанному мною противоречит то, что Вы сказали далее.

Об этом я уже писал более чем достаточно

Писали действительно много. Доказательств не приводили. Вот их я и жду.

Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».

Ничего страшного, описки у всех бывают.

Независимость все-таки не включает в себя непротиворечивость, но независимость и непротиворечивость действительно тесно связаны между собой.

по умолчанию – да.

По умолчанию только в околоматематической философии.

В математике термин "бесконечность" используется в нескольких разных смыслах, однако терминов "актуальная бесконечность" и "потенциальная бесконечность" в математике нет, поскольку нет реального математического способа отличить одно от другого. Эти термины встречаются в околоматематических философствованиях.

Почему в математике нет таких понятий? Например, возьмём какое-нибудь бесконечное множество. Актуально бесконечное оно или нет? А это зависит от того, что мы понимаем под множеством. Если мы интерпретируем множество как законченную совокупность каких-то элементов, то наше множество, согласно околоматематической философии, актуально бесконечное. Если же мы то же самое множество будем интерпретировать как некое свойство элементов, а не как их совокупность, то мы всегда будем иметь дело только с конечным числом конкретных элементов, и наше множество оказывается потенциально бесконечным.А для теории множеств все интерпретации абсолютно безразличны. Теория множеств имеет свой язык, свой набор аксиом и правил вывода, и это всё, что нужно.

Математика (теория пределов) тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только с потенциальными бесконечностями (не называя их в явном виде потенциальными).

Как видим, теории множеств это абсолютно безразлично.

А физика, используя математику, использует вместе с ней и ее потенциальные бесконечности.

Ну так ссылки-то будут, где именно физика использует только потенциальные бесконечности?

по классической теории абсолютно черное тело должно было излучать бесконечно большую энергию

Вот именно, что это дефект соответствующей классической теории, а не запрет на бесконечность.

А в объективной реальности не может быть бесконечностей.

Эту мантру я уже слышал, а вот доказательств не услышал. В реальности бесконечности в физике и космологии/космогонии есть повсюду: например, в черной дыре возле гравитационной сингулярности пространство-время приобретает бесконечную искривленность. Будете еще черные дыры отрицать али как? Впрочем, видимо, тем хуже для фактов, что они не вписываются в Вашу мантру.

А в этом случае все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.

Доказать это не забудьте. И желательно не представлениями времен раннего Больцмана (работы позднего же Больцмана это уже опровергают).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 17:55:17 pm
а процесс появления материи из "ничего" разве не может быть актуально бесконечен?..
Ничего не понял. Как это? Что такое «процесс появления из ничего»? Откуда вы его взяли? И почему актуально бесконечен? Объясните подробно, что вы хотели сказать.

Сказанному мною противоречит то, что Вы сказали далее.
Вы о чем? Приведите, пожалуйста, к явному виду.

Писали действительно много. Доказательств не приводили. Вот их я и жду.
Доказательства приводил. Читайте внимательнее.
И вообще я не вижу смысла возобновлять старую дискуссию и ввязываться в очередной виток сказки про серенького бычка.

Независимость все-таки не включает в себя непротиворечивость
Включает.
Объясняю в последний раз:
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы. А если одна из аксиом противоречит остальным, то она оказывается таким образом опровергнутой.

...терминов "актуальная бесконечность" и "потенциальная бесконечность" в математике нет, поскольку нет реального математического способа отличить одно от другого...
Терминов нет, а потенциальная бесконечность есть. Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой. Они вводятся путем неограниченного продолжения, что как раз и означает потенциальную бесконечность.
А вот актуальной бесконечности в теории пределов действительно нет. Поэтому и нет необходимости ее отличать.

возьмём какое-нибудь бесконечное множество ... Если мы интерпретируем множество как законченную совокупность каких-то элементов, то наше множество... актуально бесконечное. Если же мы то же самое множество будем интерпретировать как некое свойство элементов...то мы всегда будем иметь дело только с конечным числом конкретных элементов, и наше множество оказывается потенциально бесконечным.
Согласен.
Вы правильно понимаете, что такое потенциальная и актуальная бесконечность. Я рад.

А для теории множеств все интерпретации абсолютно безразличны.
А вот тут скорее нет, чем да.
Как только теория множеств начинает оперировать с актуально бесконечными множествами, начинаются проблемы типа парадокса Рассела.

Теория пределов не зря избегает актуальных бесконечностей, старательно заменяя бесконечность процедурой неограниченного продолжения.

Так же и Евклид старательно избегал бесконечностей. В том числе и по этой причине он выбрал из всех возможных формулировок пятого постулата самую, казалось бы, неуклюжую:
«Если при пересечении двух прямых третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 2d, то эти две прямые пересекутся с той стороны от третьей, где эта сумма меньше 2d»
Почему было не сформулировать проще:
«Через точку, взятую вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной»?
Дело в том, что «параллельность» подразумевает бесконечность, тогда как пересечение двух прямых всегда происходит на конечном удалении.

Ну так ссылки-то будут, где именно физика использует только потенциальные бесконечности?
Не понимаю, каких ссылки вы ждете.
Язык физики – это математика, в частности анализ, который опирается на теорию пределов. А теория пределов, как мы видели, оперирует только потенциальными бесконечностями. Таким образом физика, используя математический аппарат, привносит в себя именно потенциальные бесконечности.

Более того: если в физической теории возникают расходимости (= бесконечности), то это говорит о неполноте и кризисе теории. Пример я приводил – «ультрафиолетовая катастрофа».
Т.е. в реальности никаких бесконечностей и никаких сингулярностей нет. Сингулярности возникают только в теории, например, когда эту теории пытаются использовать за границами ее применимости, и означают лишь неполноту теории.

В реальности бесконечности в физике и космологии/космогонии есть повсюду: например, в черной дыре возле гравитационной сингулярности пространство-время приобретает бесконечную искривленность. Будете еще черные дыры отрицать али как? Впрочем, видимо, тем хуже для фактов, что они не вписываются в Вашу мантру.
Нет, черные дыры отрицать не буду. А вот сингулярности – другое дело: буду!
О каких фактах вы говорите? Эту сингулярность кто-нибудь наблюдал? Никак нет, она существует только в теории. Бесконечная искривленность, бесконечная плотность, нулевые размеры – все это указывает лишь на несовершенство теории.

Alev: А в этом случае <отсутствия начала во времени> все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.
Доказать это не забудьте.
Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 16 Май, 2019, 18:04:53 pm
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.
......
Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Вам самому не смешно?
Смешно. И я даже специально старался чтобы смешнее чему у Вас вышло. Вы хоть и серьёзно, наверно, ранее говорили, но мне наши посты одинаково смешны.


Склеено 16 Май, 2019, 18:07:08 pm
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.
Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
близнец кого? родился то только один.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 19:13:03 pm

АЛЕВ,
1. появление материи из ничего, разве это не ваша идея?
2. может ли это появление быть не единственным?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Май, 2019, 07:09:38 am
появление материи из ничего, разве это не ваша идея?
Нет.

Склеено 17 Май, 2019, 07:11:28 am
близнец кого? родился то только один.
Не надо делать вид, будто вы не поняли
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 17 Май, 2019, 17:23:09 pm
близнец кого? родился то только один.
......
Не надо делать вид, будто вы не поняли
да понять то не трудно. А вот согласиться что от этой разницы (в сперматозоидах, яйцеклетках) зависит моё Я, тут, пардон, не не хочется соглашаться.
Потому что на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа.
"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя.



...................................
https://www.youtube.com/watch?v=-fTWIhiy0Gs (https://www.youtube.com/watch?v=-fTWIhiy0Gs)
вот тут товарищ рассуждает об этом, не без юмора
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Май, 2019, 08:48:13 am
Anly,
За видео спасибо, посмеялся от души. В нем даже проскальзывает кой-какая философская мысль.

Что касается «"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя», полностью согласен.
И с тем, что «на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа», согласен тоже.

А вот насчет того, что «от этой разницы (в сперматозоидах, яйцеклетках) зависит моё Я, тут, пардон, не не хочется соглашаться», должен возразить.
Не хочу повторяться, поэтому просто перечитайте мой пост #57 от 02.09.18, там все изложено достаточно ясно.
Еще лучше было бы почитать Станислава Лема «Диалоги»: https://www.e-reading.club/book.php?book=104139 (https://www.e-reading.club/book.php?book=104139)


Здесь только небольшой отрывок:


Цитировать
ФИЛОНУС. Привет, друг. О чем ты одиноко размышляешь в этом прекрасном парке?

ГИЛАС. А, это ты. Рад тебя видеть. Этой ночью я пришел к мысли, которая открывает перед человечеством беспредельные возможности.

ФИЛОНУС. Что же это за бесценная мысль?


ГИЛАС. Я пришел к убеждению (несомненно, бесспорному), что в будущем люди обретут бессмертие.

 ФИЛОНУС. Не ослышался ли я? То есть ты презрел материализм, которому был верен до сих пор?

 ГИЛАС. Никоим образом. Мысль моя нисколько не противоречит материализму, напротив, следует из него неуклонным образом.

 ФИЛОНУС. Как интересно! Слушаю тебя, друг мой.

 ГИЛАС. Как тебе известно, не существует ничего, кроме материи. Эти тучи, эти осенние кроны, это неяркое солнце, мы сами, в конце концов, – все это суть материальные предметы, то есть скопление атомов; разнообразные же особенности тел проистекают из различий атомных структур. Поэтому в наиболее общем смысле можно сказать, что существуют только атомы и их структуры. Так вот, я стал размышлять о том, почему наперекор течению времени я ощущаю себя все тем же самым Гиласом, который бегал здесь ребенком. И я спросил себя: что, это чувство индивидуальной идентичности вызвано идентичностью строительного материала, то есть атомов, из которых оно состоит? Но этого не может быть. Ведь мы знаем благодаря естественным наукам, что атомы нашего тела постоянно обновляются едой и питьем, а также воздухом, которым мы дышим. В костях, нервных клетках, мускулах неустанно заменяются атомы, заменяются так быстро, что через несколько недель все материальные частички, из которых состоял мой организм, уже носятся в речных волнах и среди облаков, я же продолжаю существовать и ощущаю неизменность своей личности. Чему я этим обязан? Наверное, только неизменяемой структуре атомов. Посуди сам, новые атомы моего тела – не те же самые, из каких оно состояло месяц назад, но они такие же, и этого вполне достаточно. Поэтому я могу утверждать, что идентичность моего существования зависит от идентичности моей структуры.

 ФИЛОНУС. Согласен. И что дальше?

 ГИЛАС. В будущем люди станут все точнее копировать атомные структуры всех материальных созданий. Уже сейчас они способны создавать искусственные алмазы и сапфиры, искусственную мочевину и даже искусственный, синтезированный в ретортах белок. Таким образом, люди непременно овладеют в конце концов искусством создания молекул живого тела и самого живого тела из атомов. И тогда они обретут бессмертие, ибо будут в состоянии вернуть к жизни любого умершего, тщательно соединив атомы в структуру, формировавшую тело при жизни. Этот процесс воскрешения будет, как мне кажется, происходить внутри машины, в которую введут соответствующую схему, своего рода план, то есть структурный образец определенного человека, после чего механизм создаст из атомов белковые частицы, клетки, сухожилия, нервы – и этот человек выйдет из него живой и здоровый, исполненный радости жизни. Что ты на это скажешь?

 ФИЛОНУС. Скажу, что проблему следует рассмотреть всесторонне.

 ГИЛАС. Да что же тут еще рассматривать? Такой механизм мы сегодня построить не в состоянии, однако развитие науки убедительно свидетельствует, что в будущем мы сможем его построить, а для нас, философов, несущественно, произойдет это через тысячу лет или через миллион. Как я уже сказал, в природе нет ничего, кроме атомов и их структуры. И прежде всего, нет никакой бессмертной души, улетающей в иные миры после смерти. Поэтому тот, кто постигнет искусство соединения атомов в структуры давно истлевших тел, сможет вернуть к жизни эти тела в их первоначальном облике с их функциями. Кто составит уже умершего человека заново из атомов – тот и увидит его в полном здравии, пусть даже скончавшийся столетия назад был погребен в земле...

 ФИЛОНУС. Ты так думаешь? Замечательно. Позволь тогда задать тебе пару вопросов, и из твоих ответов я смогу яснее представить себе предлагаемый тобой механизм воскрешения из атомов.

 ГИЛАС. С большой охотой.

 ФИЛОНУС. Отлично. Представь себе, Гилас, что суждено тебе сегодня умереть, ибо ты попал в руки тирана, который торжественно постановил лишить тебя жизни, и у него имеются неограниченные возможности исполнить это. Время казни определено на семь утра. В шесть, как раз об эту пору, снедаемый печалью и страхом, ты отправляешься на последнюю в твоей жизни прогулку, встречаешь меня и рассказываешь мне о своем несчастье.
 Ты согласен принять такое вступление к дискуссии об этой воображаемой ситуации, где ты будешь осужденным на смерть, а я – твоим другом, жаждущим тебе помочь, и одновременно изобретателем машины для воскрешения из атомов?

 ГИЛАС. Согласен. Говори.

 ФИЛОНУС. Бедный Гилас! Ты должен погибнуть, о горе, о ужас! Но ведь ты материалист?

 ГИЛАС. Да.

 ФИЛОНУС. Тогда все складывается великолепно. Я как раз сконструировал машину, о которой мы столько говорили в последнее время. Копии, которые я произвожу с ее помощью, ничем не отличаются от оригинала. Человек, сложенный моей машиной из атомов, не только телесной наружностью повторяет оригинал, но и обладает такими же характеристиками мышления; в качестве примера приведу здесь память – как тебе известно, она зависит от определенных индивидуальных особенностей структуры мозга. Так вот, моя машина воссоздает копию со всеми особенностями строения мозга, включая память о прошлых событиях, с мыслями, воспоминаниями и желаниями. Короче, мой Гилас, когда через час ты подвергнешься насилию и умрешь, не успеет еще твоя оболочка остыть, а я уже запущу машину, и из таких же атомов, из каких сейчас состоит твое тело, создам живого, мыслящего Гиласа. Ручаюсь тебе. Ну что, ты рад?

 ГИЛАС. Конечно, конечно, многократное «да». Только ты должен исследовать мою атомную структуру, чтобы ввести ее в машину.

 ФИЛОНУС. Ну, разумеется. Позволь только, друг мой, укрепить твою уверенность в том, что ты переживешь собственную смерть. Ты знаешь меня, веришь моим словам, моим заверениям, однако созданные человеком вещи несовершенны, а в данном случае необходима уверенность. Поэтому разреши, чтобы того Гиласа, который должен стать твоим продолжением, я бы сделал уже сейчас. Он будет ждать твоей смерти, а после нее вместе с ним, то есть с тобой, мы предадимся радостям воскрешенной жизни.

 ГИЛАС. Что ты говоришь, Филонус?

 ФИЛОНУС. То, что ты слышишь: для укрепления твоей уверенности я создам твою копию уже сейчас...

 ГИЛАС. Но это же абсурд!

 ФИЛОНУС. Почему?

 ГИЛАС. Это будет отдельное от меня, чуждое существо!

 ФИЛОНУС. Ты так считаешь?

 ГИЛАС. А как же иначе? Этот человек, может, и будет бесконечно на меня походить, все его будут за меня принимать, он будет испытывать те же самые эмоции, желания, привязанности, даже работу, начатую мной, он закончит в том же духе, но это буду не я! Это будет двойник, как бы близнец, я же умру навсегда!

 ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?

 ГИЛАС. Потому что, если ты создашь его теперь и он будет здесь присутствовать, то я буду о нем говорить «он», как о любом другом человеке, и увижу его внешним по отношению к себе – это будет другое, отдельное от меня, совершенно иное человеческое существо, как каждый человек, и то, что мы с ним будем похожи как две капли воды, ни в малейшей степени не усладит моей смерти. Конечно, для продолжающих жить, для моих родственников он станет иллюзией моего существования, законченной и совершенной, но я – я умру и жить уже не буду.

 ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?

 ГИЛАС. У тебя не может быть сомнений по этому поводу, Филонус, ты только испытываешь меня. Ведь если бы ты поднял с земли вот этот мокрый, увядший лист и подал бы «другому Гиласу», если бы он здесь стоял, то это ведь он бы вдыхал и обонял его дивный терпкий запах, а не я. И то же самое произошло бы и после моей смерти, поскольку в результате моей кончины в моем двойнике ничего бы не изменилось, ничего бы нового не возникло. Он будет дальше гулять по миру, радоваться его красоте, я же при этом полностью перестану существовать.

 ФИЛОНУС. Да? Хм, и что же делать? Скажи, что я должен сделать с машиной, чтобы гарантировать твое воскрешение?

 ГИЛАС. Очень просто. Ты должен создать мою живую и мыслящую копию после моей смерти.

 ФИЛОНУС. Ты так думаешь?

 ГИЛАС. Да.

 ФИЛОНУС. Копия, созданная после твоей смерти, будет тобой, а созданная до твоей смерти будет не тобой, а человеком, пусть даже бесконечно похожим, но другим? В чем же разница между двумя этими существами? Объясни, пожалуйста.

Далее читайте по гиперссылке
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 18 Май, 2019, 18:05:05 pm
Anly,
За видео спасибо, посмеялся от души.
Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди. А именно просмотр вот этих, на мой взгляд, лучших спектаклей Гришковца:

Одновременно

Дредноуты

Как я сеъел собаку


я наверно уже раз по 5 смотрел каждый. У него еще есть и другие и тоже весьма хороши, но эти особенно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 18 Май, 2019, 18:11:00 pm
Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди.
Ой. Чему завидовать-то?

Лучше Хокинга почитайте последнюю его книжку.

Все там есть и генетика, и окончательное неверие в бога.


Ой-ей, не тривиальный Лем, точно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Май, 2019, 22:56:50 pm
Ой-ей, не тривиальный Лем, точно.
Что слышу я? Вы ли это?
Как же насчет ваших
#33 «Нашли, тоже, писателя для малолеток»
#35 «Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям»

Склеено 19 Май, 2019, 11:50:19 am
Born’y, Vivekkk’y

Ну вот, нашел подтверждение моим взглядам не у кого-нибудь, а у великого и ужасного Стивена Хокинга («Краткие ответы на большие вопросы»).

Цитировать
Законы природы не только говорят, что Вселенная может внезапно возникнуть без посторонней помощи, как протон, но и не исключают того, что у Большого взрыва вообще не было причины. Никакой.
Это объяснение опирается на теории Эйнштейна и его идею о том, что пространство и время во Вселенной имеют фундаментальную взаимосвязь. В момент Большого взрыва произошло нечто очень интересное. Началось само Время.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Когда меня спрашивают, создал ли Вселенную Бог, я говорю, что этот вопрос не имеет смысла. До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания. Это все равно что спросить, как пройти на край Земли. Земля – сфера, у которой нет края, поэтому искать его бессмысленно.
Ну как? Будете и дальше спорить?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 07:20:45 am
[/b]Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.


Функции сохраняются.   Допустим чел. каменщик.  Его функция- кладка кирпича.
Его сознание постоянно меняется, тело меняется, но функция сознания сохраняется, он всю жизнь кладет кирпич.

Склеено 20 Май, 2019, 07:40:25 am


Что касается «"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя», полностью согласен.
И с тем, что «на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа», согласен тоже.

У Юнга были интересные мысли о Я.

       "  Важным фактом в области изучения сознания является то обстоятельство, что ничто не может быть осознано без ЭГО, к которому стекается весь информационный поток. Если „нечто" не связано с ЭГО, то это „нечто" и не осознается. Поэтому сознание можно определить как связь психических факторов с ЭГО. Что же такое ЭГО? Это комплекс данных, конструированный прежде всего общей осведомленностью относительно своего тела, своего существования и затем  данными памяти; у человека есть определенная идея о его прошлом бытии, определенные наборы (серии) памяти. Эти две составляющие и есть главные конституэнты ЭГО. Поэтому можно назвать ЭГО комплексом психических факторов. Этот комплекс обладает огромной энергией притяжения, как магнит; он притягивает содержания из бессознательного, из этой темной неведомой области; он также притягивает впечатления извне, и когда они входят в связь с ЭГО, то осознаются. Если же не входят, то осознания не происходит.

        Моя идея заключается в том, что ЭГО-это своего рода комплекс, который мы в себе заботливо взращиваем. Он всегда в центре нашего внимания и наших желаний, он - центр нашего сознания. Если ЭГО раскалывается, как это случается при шизофрении, то рушатся все моральные критерии, теряется возможность сознательно воспроизводить действия, так как центр расколот и определенные части психики обращаются к одному фрагменту ЭГО, а остальные - к другому. Именно поэтому при шизофрении вы часто можете наблюдать быструю трансформацию из одной личности в другую."

Тавистокские лекции.

Вопрос - кто выращивает и заботится об Эго, если не Эго?

Склеено 20 Май, 2019, 07:54:02 am

Потому что на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа.
"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя.

Я это не ДНК, но к ДНК имеет отношение. ДНК это единственный возможный источник информации, который вносит определенность в психику, структурирует
ее. Неизменное в психике интуитивно понимается как Я.   
   Примечательно , что самое неизменное в психике это влечения  (инстинкты).
Инстинкты этологи связывают с ДНК.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 20 Май, 2019, 14:56:13 pm
Born’y, Vivekkk’y
Оспаривать Хокинга не будем, потому, что он наверняка знал, почему выбрал именно это решение уравнения Эйнштейна-Фридмана. Заметим лишь, что "ничего" не было. Было свёрнутое пространство и нет ответа на вопрос, почему это пространство свернулось. К тому же решений этого уравнения сотни, с разными метриками континуума.Однна из совершенно классических критик используемого Эйнштейном "мира Минковского" и совершенно убойная, поскольку не имеет ответа,почему в этой метрике есть нулевые значения координат и времени7 Если мы имеем начало координат, то почему ни одно из наблюдений за реальной вселенной не даёт нам направления расширения и соответственно траектории и значит ретроспективы движения объектов вселенной.Стивен Хокинг, по -видимому, знал о вселенной больше всех, ныне живущих, но ответа на вопрос о нарушении причинности так и не оставил.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Май, 2019, 17:11:02 pm
Заметим лишь, что "ничего" не было. Было свёрнутое пространство и нет ответа на вопрос, почему это пространство свернулось.
И нет оснований считать, что оно свернулось, а не возникло вместе со временем как новый способ существования материи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 21 Май, 2019, 12:46:57 pm
И нет оснований считать, что оно свернулось, а не возникло вместе со временем как новый способ существования материи.
Действительно нет таких оснований. Вот слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится. Кому то из нас пора бежать за свечками в ближайший поповник. ::D
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Май, 2019, 14:34:47 pm
Вот слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится.
Мне тоже не нравится. Но как можно сказать иначе?  Родилось? Образовалось? Сформировалось? Всё не годится, т.к. требует некоего развития во времени, которого нет.
Но не вижу ни одной причины бежать за свечками. Во-первых, акт творения так же требует развития во времени. Во-вторых, творения чего? Материя есть, сингулярная правда, но ее творить не надо. Ну а со свойством пространства-времени она и сама могла как-нибудь справиться, зачем нам кузнец?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 21 Май, 2019, 16:44:50 pm

Сингулярность многим представляется как нечто застывшее, которое "вдруг" задвигалось...
Не было в ней никакого движения-времени.
Последнее движение предыдущего состояния материи вызывает одновременно и сингулярность и следующее состояние материи.
Сторонний наблюдатель на этом "переходе" не увидит сингулярность. Он будет видеть лишь беспрерывное движение материи!
...
Но это мои догадки  :) 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Май, 2019, 17:17:21 pm
Последнее движение предыдущего состояния материи
Вот откуда все берут это предыдущее состояние? Движение материи в пространстве-времени это теперешняя форма её существования. До нее - сингулярность (если Хокинг нам не врёт). Назовите мне хоть одну причину считать, что до сингулярности материя существовала в той же форме, что и теперь (движение в пространстве-времени)?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 21 Май, 2019, 17:27:42 pm
слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится.
Мне тоже не нравится. «Возникновение» молчаливо предполагает существование времени до момента Начала. А его не было. Поэтому я всегда говорил, что Вселенная не возникла и не была сотворена, а просто существует, начиная с момента t=0.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 21 Май, 2019, 17:51:28 pm

Предыдущее состояние материи (перед сингулярностью) могло быть как другим, так и тем же самым, что и сегодня.
.....
Только вечность материи может об'яснить ее существование!!!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 21 Май, 2019, 18:49:26 pm
Во-первых, акт творения так же требует развития во времени.
Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
До нее - сингулярность (если Хокинг нам не врёт). Назовите мне хоть одну причину считать, что до сингулярности материя существовала в той же форме, что и теперь (движение в пространстве-времени)?
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.
Вот откуда все берут это предыдущее состояние?
Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?

Склеено 21 Май, 2019, 18:55:21 pm
Мне тоже не нравится.
Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.
начиная с момента t=0.
А до этого момента  был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю. Демиург творит вселенную из мичего, сам оставаясь за гранью материи и её бытия в пространстве времени. Прекрасно, просто прекрасно! Бежите за свечками в поповник.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 21 Май, 2019, 19:07:06 pm
Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.
А до этого момента  был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю.
Опять вы за свое! Перечитайте еще раз Стивена Хокинга "Краткие ответы на большие вопросы" (отрывки я приводил).
А продолжать сказку про серенького бычка я больше не буду.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 21 Май, 2019, 19:31:53 pm
Опять вы за свое!
Перечитал. Объяснений причинности НЕТ.
А продолжать сказку про серенького бычка я больше не буду.
Ваше право.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Май, 2019, 22:46:06 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 17:34:47
Цитировать
Во-первых, акт творения так же требует развития во времени.
Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную....течение времени не должно было прерываться.
Про кривизну, можете подтвердить чем-то? Alev Вам цитировал Хокинга, я тоже как-то пару цитат выкладывал по этому поводу, могу ещё одну предложить:
Цитировать
В момент Большого взрыва размер Вселенной был равен нулю, а значит, она была бесконечно горячей. Но по мере расширения Вселенной температура излучения уменьшалась.
....ответить на эти вопросы, опираясь только на общую теорию относительности, невозможно. Она предсказывает лишь то, что вначале Вселенная имела бесконечную плотность, это была сингулярность Большого взрыва. В этой сингулярности общая теория относительности и другие физические законы не действуют. Невозможно предсказать, что появится из сингулярности. Как я уже объяснял, это означает, что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем. Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.
Стивен Хокинг - Теория всего. От сингулярности до бесконечности: происхождение и судьба Вселенной

Другое дело, может, Хокинг не прав и не было никакой сингулярности, а было поле инфлатонное, как это модно нынче считать, однако и в инфляционной теории Вселенная развивается из флуктуации планковского размера, в которой так же по началу не работает теория относительности и физические законы. И "наше" пространство-время начинает отсчёт с этой флуктуации, а до "ненашего" пространства-времени нам дела нет.


Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 20:17:21
Цитировать
Вот откуда все берут это предыдущее состояние?
Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?

В какое состояние? Сингулярности? Или движения?
В сингулярности нет принципа причинности. С чего бы ему быть "до" сингулярности? Принцип причинности сопровождает движение в пространстве-времени. К состоянию сингулярности нельзя задавать "корректные" вопросы. Невозможно предсказать, что появится из сингулярности. (Хокинг)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 22 Май, 2019, 03:15:41 am
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.
Я это уже говорил. Родовая травма "мира Минковского" и ТО. На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.
а было поле инфлатонное,
Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года. Раз было начало расширения, то был процесс, приведший к этому. Неважно, были ли это квантовые флуктуации или ещё что, тем не менее причина была.
В какое состояние? Сингулярности? Или движения?
И то и другое. Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута. А она достаточно аргументирована, чтобы иметь возможность быть истинной.
В сингулярности нет принципа причинности.
С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
С чего бы ему быть "до" сингулярности?
Что привело материю в состояние сингулярности?

Склеено 22 Май, 2019, 03:28:15 am
Сушествование инфлатонного поля гипотетично, и следует лишь из принципа причинности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Май, 2019, 06:54:33 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06
Цитировать
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
Что Вам понятно? Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время. Так что ни акт ни творение не возможны даже без всякой сингулярности.
На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.
Хокинг говорит не о координатном нуле, а именно о начале самого пространства-времени, образовании САМИХ координат.
Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года.
Вы имеете в виду гравитационные волны?
Цитировать
МОСКВА, 2 фев — РИА Новости. Анализ последней порции данных, собранных орбитальным телескопом "Планк", позволяет с большей уверенностью говорить о том, что найденные в марте прошлого года гравитационные волны действительно являются результатом неправильной интерпретации наблюдений на антарктической обсерватории BICEP2, сообщает пресс-служба Лаборатории реактивного движения НАСА.
https://ria.ru/20150202/1045425340.html
Во всяком случае, с "доказательствами" надо быть поаккуратней.
Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута.
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Поэтому все рассуждения о причинах БВ и свойствах сингулярности - чистой воды метафизика в самом ортодоксальном,  догегелевском ее понимании.
Сушествование инфлатонного поля гипотетично, и следует лишь из принципа причинности.
Чисто позитивистский подход - избежать противоречия любой ценой.

Склеено 22 Май, 2019, 11:22:44 am
Причём бесконечность пространства инфлатонного поля почему-то кажется не такой противоречивой, как бесконечная плотность сингулярности.

Склеено 22 Май, 2019, 12:28:19 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06
Цитировать
В сингулярности нет принципа причинности.
С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
Если сингулярность понимать именно как сингулярность (единственность), то свойство пространства-времени (и причинности, само-собой) теряет для неё всякий смысл, т.к. свойства эти относительны, а относительность единичного бессмысленна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Май, 2019, 13:57:30 pm
"наше" пространство-время начинает отсчёт с этой флуктуации, а до "ненашего" пространства-времени нам дела нет.
Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.

Склеено 22 Май, 2019, 14:06:13 pm

Насчет принципа причинности применительно к Началу  ̶   процитирую еще раз Хокинга:
Цитировать
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 22 Май, 2019, 14:12:01 pm
Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.
А боженьку покажете? ::D

Склеено 22 Май, 2019, 14:15:15 pm
Во всяком случае, с "доказательствами" надо быть поаккуратней.
Да прочёл. Того. что опротестовали результаты я не знал. Сообщение об подтверждении существования поляризации реликтового излучения было на сайте NASA. Оказывается, что всё списали на пыль.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Май, 2019, 14:42:40 pm

Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.
Согласно инфляционной модели мультивселенной (альтернативная хокинговской теория Алана Гута) существует, но вне нашего светового конуса прошлого.
С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.

Склеено 22 Май, 2019, 14:52:18 pm
Цитировать
Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 22 Май, 2019, 16:14:58 pm

Даа, расслабились господа-атеисты...
А ведь любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!
Ну, это если вспомнить о БОГЕ...  :;)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Май, 2019, 17:31:40 pm
А боженьку покажете?
Вы читать умеете?
Цитирую в последний раз:
Цитировать
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.

С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.
Мне тоже.
Сущесатвовать «вне нашего светового конуса» – это то же самое, что не существовать вовсе (на основании принципа Оккама).

Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?
Существовать – значит взаимодействовать (на основании все того же принципа Оккама).
Сингулярность – это следствие ОТО. Но как раз в сингулярности ОТО перестает работать, т.к. на планковских масштабах принципиальное значение приобретают квантовые эффекты, а ОТО – теория не квантовая; соединить ОТО с квантовой механикой пока не удается.
Иначе говоря, сингулярность – результат использования теории за границами ее применимости. Сингулярность существует только в теории и говорит лишь о неполноте этой теории, в реальности ее никто не наблюдал.
А существовать вне времени и пространства невозможно: время и пространство – атрибутивные свойства материи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 22 Май, 2019, 18:11:53 pm
Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время.
однако Вы противоречите Хокигу:
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Какие таки события могут быть без времени? Естественно Хокинг подразумевает время до Большого взрыва, т.к. события без времени невозможны.

...
Правда, Хокинг в другой цитате противоречит сам себе:
до Большого взрыва времени просто не существовало.
так что либо и "великие" страдают алогичностями, либо переводчик Хокинга не понял.


...
ЗЫ. Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое, т.к. оно невозможно само по себе, а не в силу чьейто немощности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Май, 2019, 06:38:42 am
Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт, «нечто есть» Философский энциклопедический словарь
Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется. То, о чём сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Май, 2019, 14:23:40 pm
Alev: Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт…
«Существование = наличное бытие» – это по определению.
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют. Не зря Гегель («Наука логики») писал:
«Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения».

А то, что сказал я («существовать – значит взаимодействовать»)– это утверждение о свойстве бытия, скорее соответствует теореме: «чтобы существовать, необходимо и достаточно взаимодействовать».
Откуда я это взял? Это следует из принципа Оккама.

Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Иначе не может. Ленин писал («Материализм и эмпириокритицизм»):
"В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Май, 2019, 15:35:57 pm
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют.
Ну да, я и говорю.
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие. Ан нет.
Оккам тут совершенно не причём.
Иначе не может. Ленин писал
Может и не может. А может и может.
Движение и покой, единое и многое - крайние формы бытия , здесь нет никаких лишних сущностей.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 23 Май, 2019, 16:49:38 pm
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
........
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник. Именно об этом я говорил выше. Мне нравится как об этом сказал К.Льюис: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "Бог может" http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html (http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html)

сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
любой не скажет. Тот, кто пытался дать определение "что есть время" такого не скажет. Но я согласен, что некоторые заявляют например такое "Бог вне времени", при этом затрудняясь ответить на вопрос "что же такое время". Т.е. по сути заявляя: "Бог вне того, не знаю чего".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Май, 2019, 17:06:46 pm
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 23 Май, 2019, 17:07:52 pm
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
ну тогда сообщите: как создать время?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Май, 2019, 17:19:21 pm
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие.
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Определение: параллельными в планиметрии Евклида называются прямые, не имеющие общих точек.
Теорема: чтобы прямые были параллельными, необходимо и достаточно, чтобы они имели общий перпендикуляр.
Можно было бы определение и теорему пменять местами, но никто этого не делает, потому что глупо.

Оккам тут совершенно не причём.
Еще как при чём (кстати: правильно пишется «ни при чем»).

Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.
Акт наблюдения возможен только в результате взаимодействия (прямого или косвенного – не важно). А то, что с нами в принципе никак не может взаимодействовать (например, из-за физических запретов), наблюдать невозможно, стало быть нет оснований считать это существующим.

Может и не может. А может и может.
Нет. Не может да, может нет, а однозначно не может.
«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 23 Май, 2019, 18:34:30 pm

«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».

Пространство существует, где оно находится?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Май, 2019, 19:09:00 pm
Пространство существует, где оно находится?
Везде.

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.

В математике доказано, например, существование решения задачи Коши. Где и когда оно существует?
Вопрос такой же бессмысленный, как и ваш - где существуют свойства?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 23 Май, 2019, 19:20:58 pm
Пространство существует, где оно находится?
Везде.

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.

Я серьезно. Пространство разве не может быть материальным? 
"Пространство и время — это формы бытия материи."
http://eurasialand.ru/txt/frolov2/24.htm
"В истории философии существовали различные концепции пространства и времени. Их можно разбить на два больших класса: концепции субстанциальные и реляционные. Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов. Они как бы арена, на которой находятся объекты и развертываются процессы. Подобно тому как арена может существовать и без того, что на ней размещены определенные предметы, движутся актеры, разыгрывается какое-то представление, так и пространство и время могут существовать независимо от материальных объектов и процессов. Подобную точку зрения отстаивал, например, И. Ньютон. Встречалась она и в древней философии. Так представление древнегреческих философов-атомистов (Демокрита, Эпикура) о пустоте неявно предполагало концепцию субстанциальности пространства. В противовес субстанциальному подходу в истории философии развивалась реляционная концепция пространства и времени. Одним из наиболее ярких представителей ее был Г. В. Лейбниц, полемизировавший с И. Ньютоном по вопросам о сущности пространства и времени. Лейбниц настаивал на том, что пространство и время — это особые отношения между объектами и процессами и вне их не существуют."

Больше можно прочитать здесь.
https://readli.net/struktura-realnosti/
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Май, 2019, 19:23:55 pm

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.
Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему. Разумеется, эти модели успешно описывают окружающий мир, но их понимание сильно менялось по мере развития науки.
"Пространство и время — это формы бытия материи."
Проблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 23 Май, 2019, 19:27:49 pm
Вопрос такой же бессмысленный, как и ваш - где существуют свойства?
Вопрос не такой бессмысленный как Вам кажется. Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
   

Склеено 23 Май, 2019, 19:35:05 pm

Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему.

Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.

Цитировать
Проблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.

Кое что знает физика. А физика говорит
1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев .
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Май, 2019, 20:34:53 pm
Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.
Наши модели пространства и времени, несомненно, отражают нечто объективное. Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Май, 2019, 21:38:12 pm
ну тогда сообщите: как создать время?
Ничего себе вопросик!
Я же не Бог вообще-то, Вы меня ни с кем не перепутали? Наверное, как и всё остальное, как он там создавал свет, тень, плетень...
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Вы же сами писали:
понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.
Еще как при чём (кстати: празилно пишется «ни при чем»)
Да, извините, ошибочка вышла. Бывает. Сам не терплю.
Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.
Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама! Согласно Оккаму, из двух (или более) объяснений истинным следует считать наиболее простое. Свой принцип Оккам  выдвинул в доказательство существования Бога, т.к. посчитал его наиболее простым основанием бытия.
Другое дело принцип достаточного основания Лейбница, но и он не запрещает делать предположения, имеющие  какие-то основания.  Были ли у Хокинга основания предполагать существование
космологической сингулярности? Были, если не врёт.
Вы же сами ссылаетесь на него в подтверждение своего t=0
«Все, что существует, не может иначе иметь бытие, как находиться где-либо,
продолжайте тогда уж
Цитировать
ибо хотя пространство есть понятие отвлеченное, но в самом деле существующее, не яко вещество, но как отбытие оного.»
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 23 Май, 2019, 22:19:54 pm
Ну как? Будете и дальше спорить?

А почему мы не будем дальше спорить? Из-за ссылки к авторитету? А, что, Хокинг стал авторитетом в философии? Он даже в физике, скажу вас по секрету, не единственный великий физик. Однако в указанном вами отрывке Хокинг выступает как материалист и атеист. Это главное. Единственное, что можно сказать точно, это то, что, действительно, до БВ мы ничего не знаем эмпирически, зато теоретически у нас имеется ряд концепций. Я бы уточнил: какие именно законы природы. Есть закон природы - сохранение массы вещества. Как этот закон может доказывать, что Вселенная могла возникнуть из ничего, как пишет Хокинг? Мне кажется, что Хокинг просто высказался толерантно, как принято на Западе. И да, и нет, скептично, чтобы не обвинили в "изме", так как неопозитивизм Запада давно признал, что философия умерла и заменена наукой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Май, 2019, 22:32:37 pm
Есть закон природы - сохранение массы вещества.
Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.

Цитировать
А, что, Хокинг стал авторитетом в философии?
Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 23 Май, 2019, 22:43:25 pm
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.

Вот. Мы читаем физическое описание явления. Это не философия. Философу нечего тут добавить или убавить. Однако философ должен обобщить данное описание до предельно общего суждения о природе данного явления. Например, исходя из описанной теории или группы фактов, материя неуничтожима, вечна и пребывает в постоянном вечном движении. Вселенная как совокупность звезд, планет, элементарных частиц, квантовых "чудес" и т.д. - это не сама материя, а, скорее всего, одно из проявлений материи. Возможно, и иное обобщение, но спорить философу с физиком по поводу конкретных физических явлений, законов, думаю, нет смысла.

Склеено 23 Май, 2019, 23:10:56 pm
Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.

Тогда закон сохранения массы и энергии, как хотите. То, что масса системы не равна сумме масс её составляющих и что закон сохранения массы тесно связан с законом сохранения энергии, а сам закон сохранения энергии раскрывается через теорему Нётер, пусть физики лучше скажут. Я дилетант в этом вопросе. Смысл моего тезиса был в том, что есть законы сохранения массы или энергии, которые не ведут с логической необходимостью к выводу о том, что вселенная могла возникнуть из ничего, случайно, просто так, одномоментно. Дело даже не в том, что атеисты боятся бога и что этим будет доказано существование трансцендентного бытия. Дело в том, что в реальности нет таких фактов, а гипотезы, утверждающие такое, не совсем хорошо обоснованы. Пожалуйста, если нам докажут с фактами на руках и с приличной логикой в мыслях, что вселенная - это и есть ваша материя, и материя/вселенная появилась из ничего и из ниоткуда, что является актом творения сверхъестественным существом, то мы примем эту точку зрения.

Однако хотелось бы отметить, что введение в уравнение сверхъестественного существа, - это просто фокус, который объясняет всё. Тут коллеги говорили, что Время - это процесс, а если его не было, то и творения не могло быть. Логично, но не для сверхъестественной сущности. Бог или иная сверхъестественная, трансцендентальная сущность по определению выше и вне рамок логики и законов природы, на которых наша логика, собственно, основана. Теологи по праву будут смеяться и называть атеистов тупыми именно потому, что в таких, вот, рассуждениях не учитывается догматика религии, теологии. Это неприемлемо, невежественно. Бог не связан со временем, он не материален, а духовен. Творение - это не процесс в физическом понимании слова, а чудо, акт волеизъявления, проявление духа, которые не могут ограничиваться временем или пространством, как раз, наоборот, время и пространство - формы существования материи, ее ограничители. Однако для духа таких ограничителей не существует. Теолог сразу приведет пример: мы в мыслях можем отправляться в прошлое, в будущее, в миллионы километров, за менее секунды я могу быть у колец Сатурна и т.д. Пример слабый, и теологи понимают это: да, мысли - лишь картинки нашей памяти и воображения, существующие во времени и пространстве - работе нейронов головного мозга. Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. И что вы скажите в ответ? Начнете просто кидаться словами или оскорблять? Это уже ничего не докажет, кроме факта низкой культуры собеседника.

Цитировать
Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.

Знаете, я не буду с вами на эту тему дальше разговаривать. Простите. Я потратил много времени на вас, а вы так и не удосужились хоть немного встать на мою точку зрения, чтобы понять ее. Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи. БВ как физическое явление не предмет философии, но тезис о творении материи, вселенной или ее вечности - как раз, предмет философии, а не физики. Вы уже неоднократно сводите общее к особенному, вульгаризируете реальность. Это ваш дефект мышления.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 03:45:15 am
Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. ...  Это ваш дефект мышления.

В философии были и есть дуалистические модели , такие как у Энгельса, теологов  и монистические .  Думаю каждый имеет право на свое мнение и одно не более дефективно чем другое.

Склеено 24 Май, 2019, 03:48:42 am
неопозитивизм Запада давно признал, что философия умерла и заменена наукой.

Философия стала психологией, имо.  Она не умерла.
Западная философия - комментарий к Платону, не забыли?  Все только о психическом (идеальном) , даже когда как бы о физическом.

Склеено 24 Май, 2019, 03:53:49 am
Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.

Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным. :thank_you

Склеено 24 Май, 2019, 04:22:46 am
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи.

Предмет философии - этика , поскольку философия- продукт сознания, а сознание не может быть вне этики.   Законами движения материи занимается физика.  Физика - также продукт сознания, но без этики.

Склеено 24 Май, 2019, 05:13:40 am
Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.

Кто запретит?  Уже философствуем о бытии, заметили?  Значит есть такая потребность.

Склеено 24 Май, 2019, 06:38:41 am
Вот. Мы читаем физическое описание явления. Это не философия. Философу нечего тут добавить или убавить. Однако философ должен обобщить данное описание до предельно общего суждения о природе данного явления.

Философ никому ничего не должен. Философия, философствование дает смыслы , общие принципы жизни. Как жить , для удовольствия, познания, исполнения долга , или философствования...? Вот вопросы философии .  А Вы хотите сделать философию приложением к науке.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 10:46:32 am
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи. БВ как физическое явление не предмет философии, но тезис о творении материи, вселенной или ее вечности - как раз, предмет философии, а не физики.
Физика в масштабах космоса всё же отчасти пересекается с философией, т.к. имеет прямое отношение к происхождению всего наблюдаемого мира и его дальшейей судьбе. И если какие-то вопросы можно решать физически, а не философски - это надо делать. Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.

Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. И что вы скажите в ответ?
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.

Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным.
Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 11:02:18 am

Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.

Используя принцип дополнительности, можно сказать- голова , мозг не материальны и не идеальны.  Материальное и идеальное, субстанция и форма - искусственно разделенные в уме противоположности.
  Нельзя ведь сказать , что рисунок это частицы карандаша. 

Психика и деятельность мозга- грани одной реальности.  Со стороны психолога , психика- психические процессы, со стороны нейрофизиолога- сигналы между нейронами. 
   Только немногие исследователи  ищут срединный путь. Рассматривают психический процесс и пробуют понять его нейрофизиологию. 

Склеено 24 Май, 2019, 11:16:50 am
Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.

Ничем не может. У философии другие задачи.  Раньше философия была этикой+ гносеологией+ онтологией. Онтология   стала совокупностью естественных наук. Гносеология- когнитивистикой.
 В настоящее время     психология и этология ,  науки о поведении забирают у философии остаток,  имо. 

Впрочем, философия как философствование всегда была индивидуальной практикой   ограниченного круга  . Такой она и останется.

Склеено 24 Май, 2019, 11:36:16 am

Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.

Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны. Можно наверное найти их  в мозге , но   активность нейронов при слушании слова "теолог" уже не будет понятием, верно?

Татьяна Черниговская рассказывала , как она в молодости интересовалась, где в мозге находятся глаголы.  Но не узнала.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 13:23:11 pm
В философии были и есть дуалистические модели , такие как у Энгельса, теологов  и монистические .
Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!
Философия стала психологией, имо.
Ещё того хлеще,meine liber profanissimus.
Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным
Понятно, чья -то "психика"( она же душа) витает в астралах. С головой у Вас явно не всё в порядке.
этики.   Законами движения материи занимается физика. 
Кроме самых общих, выразить которые своими средствами физике не под силу.
Философ никому ничего не должен.
Вы свободны. Философы диалектические материалисты не обязаны тратить своё драгоценное вычитывая Вашу профанацию.
Используя принцип дополнительности, можно сказать- голова , мозг не материальны и не идеальны.
Головой в стену с разбега. Ну или в анатомический театр, чтобы Вы могли убедиться в сугубой материальности мозга.
Психика и деятельность мозга- грани одной реальности.
Не умничайте, Вам не идёт.
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны.
Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп  Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 13:36:15 pm

Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп  Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.

Не значит, вы не отличаете понятие "теолог" от Кураева, не даете дупля, как обычно.

Склеено 24 Май, 2019, 13:42:57 pm

Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!

 "Во все времена и везде философия - это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания.

Я не буду говорить о специальных проблемах философии. Хочу лишь выделить некое ядро, которое в философии существует и которое поддается общепонятному языку, где достижима ясность, та ясность, которая возникает в душах людей, слушающих или читающих философскую речь. То есть как бы человек пережил что-то, испытал, но просто слов не знал, что это может так называться, и что можно, более того, пользуясь этими словами, пойти еще дальше в переживании и понимании своего опыта. Во все времена и везде философия - это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания. Это относится и к философии в Советском Союзе. То, что в ней собственно философского, является продуктом некоего духовного элемента, который появился к концу 50-х годов. Он и привел к появлению философов у нас. Пришли люди, которые заговорили на профессиональном языке, вполне отвечающем мировым стандартам, которые в контексте собственной жизни владели этим языком, вносили элемент интеллектуальной цивилизованности и в общественную жизнь. Правда, затем из философии нашей этот духовный элемент выветрился, усох. Социальные и политические обстоятельства выталкивали философов в специализированные занятия. Все укрылись в особого рода культурные ниши - кто в историю философии, кто в логику, кто в эстетику, кто в этику... Оглянешься вокруг - нет тех, кого называют философами, именно философов по темпераменту. "

Мамардашвили "Философия - это сознание вслух".
То, что Вы изучали , так называемый "диамат", это идеология, а не философия.
В философии Вы шарите как свинья в апельсинах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 13:48:40 pm
так называемый "диамат", это идеология,
Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 13:55:25 pm
так называемый "диамат", это идеология,
Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.

Кому нужны Ваши эмоции, оценки?  Есть квалифицированное мнение о советской философии заслуженно уважаемого философа. Кто Вы в сравнении с Мамардашвили, г-н диаматик?  Ваше время закончилось в 80-х. (если вообще начиналось).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 14:01:25 pm
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны. Можно наверное найти их  в мозге , но   активность нейронов при слушании слова "теолог" уже не будет понятием, верно?
Т.к. понятия - это язык, а язык - вещь общественная, то они будут относиться скорее к активности мозга у многих людей, а не у одного. Впрочем, все эти дискуссии про материальное и идеальное неизбежно упираются в вопрос, что такое сознание. А тут опять же философии недостаточно, а научный подход к этой проблеме пока ещё слишком молод.

Цитировать
Татьяна Черниговская рассказывала , как она в молодости интересовалась, где в мозге находятся глаголы.  Но не узнала.
Думаю, это проблема несовершенства науки, и найти то, что именно в мозге обеспечивает работу с ними, можно. Но очень сложно.

Цитировать
То, что Вы изучали , так называемый "диамат", это идеология, а не философия.
Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 14:13:43 pm

Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.

Даже по определению, возможно не совсем удачному, философия это любовь к мудрости.
 Любовь к мудрости (или мировоззрение) невозможно опровергать, искать в ней методологию, ей нельзя обучить и сдать по ней экзамен.  Борн этого явно не понимает.

Зато идеологию можно заучить как попугай и получить диплом после ее изучения .
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 14:16:42 pm
 Любовь к мудрости (или мировоззрение) невозможно опровергать, искать в ней методологию
Ну почему же, некоторые философы же занимаются методологией науки. И, кстати, если философия имеет какие-то практически проверяемые следствия, то почему же не подвергать их практической проверке?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 14:26:35 pm

Думаю, это проблема несовершенства науки, и найти то, что именно в мозге обеспечивает работу с ними, можно. Но очень сложно.

Это то же самое, что найти винду в компьютере. Намагниченные области диска это не винда, верно? Или все равно что найти фенотип в ДНК, узор ковра в нитках, смысл песни в звуках...

Узор материален, это разноцветные нитки, но разноцветные нитки это не узор.
Ковер = узор+нитки.

Склеено 24 Май, 2019, 14:30:13 pm

Ну почему же, некоторые философы же занимаются методологией науки. И, кстати, если философия имеет какие-то практически проверяемые следствия, то почему же не подвергать их практической проверке?
Могут искать, почему нет? В самой философии нет методологии. Нет методологии обучения мудрости, или не так?
  Практическая отдача философии - мудрость, мудрая жизнь, а не методология науки.

Склеено 24 Май, 2019, 15:25:48 pm

Т.к. понятия - это язык, а язык - вещь общественная, то они будут относиться скорее к активности мозга у многих людей, а не у одного.

Понятия это не только язык. В когнитивистике понятия называют инвариантными представлениями.  Благодаря способности мозга создавать эти представления, Вы можете отличать собаку от кошки.   Очень похоже на концепцию эйдосов Платона. Только Платон не думал что эйдосы связаны с работой мозга.
  Но суть в том, что инвариантные представления нельзя назвать физическими системами.

"вопрос о том, как кора головного мозга формирует инвариантные представления, остается одной из загадок, по сей день не разгаданных наукой. «Насколько сложной загадкой?» – спросите вы. «Настолько, – отвечу я, – что ни один ученый из числа обладающих самыми современными исследовательскими инструментами, не смог ее разгадать». И совсем не по причине отсутствия стараний."

Об интеллекте

Джефф Хокинс

Все, что Вы видите вокруг это инвариантные представления.  Дерево является для Вас деревом потому что Ваш мозг опознал этот объект как дерево.

Склеено 24 Май, 2019, 15:34:28 pm
Навык. Вы можете объяснить что такое игра на пианино, физическая система?

   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 15:39:40 pm
Цитата: anly от Вчера в 20:07:52
ну тогда сообщите: как создать время?
.............
Ничего себе вопросик!
Я же не Бог вообще-то, Вы меня ни с кем не перепутали? Наверное, как и всё остальное, как он там создавал свет, тень, плетень...
А вопрос совсем не сложный. Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. И естественно свойство не может существовать без носителя этого свойства. Поэтому, "создать время" - словосочетание лишенное всякого смысла, т.е. чепуха.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 15:49:26 pm
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. 

Совершенно не свойства. 
"Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698

Тавтологичное определение  конечно, но уже понятно, что пространство это не свойство.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 15:59:28 pm
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. 

Совершенно не свойства. 
"Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698)

Тавтологичное определение  конечно, но уже понятно, что пространство это не свойство.
чтобы определять положение физических тел, регистрировать движение, перемещение - понятие "пространство" не обязательно. Можно и в попугаях измерять.А вот "попугаи" как раз обязательны. Т.к. без них (т.е. без материи, которая существует только во взаимодействии)  понятие пространства бессмысленно. Никак не возможно даже об\яснить что это такое, не говоря уже о доказательстве его существования. Пространство - свойство материи, без материи нет и ее свойств.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 16:13:40 pm

чтобы определять положение физических тел, регистрировать движение, перемещение - понятие "пространство" не обязательно. Можно и в попугаях измерять.А вот "попугаи" как раз обязательны. Т.к. без них (т.е. без материи, которая существует только во взаимодействии)  понятие пространства бессмысленно. Никак не возможно даже об\яснить что это такое, не говоря уже о доказательстве его существования. [/font]

1. пространство это не свойство материи, а материя.
2. пространство не для для регистрации движения. Определение см. выше.
3.подумайте сами, как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство. Свойством чего , какой физической системы является пространство?   
Цитировать
Пространство - свойство материи, без материи нет и ее свойств.

Как Вы думаете, что такое материя?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 16:22:31 pm
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. И естественно свойство не может существовать без носителя этого свойства. Поэтому, "создать время" - словосочетание лишенное всякого смысла, т.е. чепуха.
Алев правильно говорит. Хотя я бы сказал не свойство, а способ существования. Поэтому "создать время" значит придать материи форму существования во времени. Никакой чепухи.
А, ну да, прежде нужно создать материю. Ну это-то совсем просто.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 16:26:44 pm

Алев правильно говорит. Хотя я бы сказал не свойство, а способ существования.

Способ существования может искривляться?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 16:31:09 pm
Способ существования может искривляться?
Как Вы себе представляете искривление пространства? Прямо так - пространство и кривое?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 16:33:34 pm
Способ существования может искривляться?
Как Вы себе представляете искривление пространства? Прямо так - пространство и кривое?

Вот так и представляю, как все физики представляют
http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html

По ходу на этом закончились философские обобщения в физике.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 16:38:08 pm
как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство.
пространство определяется, каким захотел - таким и определил, хоть в бараний рог оси гни. Так что нет никаких проблем с "кривым пространством".

Конечно это искривление - не абы как - а чтобы помогло решить какую-то задачу.

Склеено 24 Май, 2019, 16:42:13 pm
Поэтому "создать время" значит придать материи форму существования во времени. Никакой чепухи.
это как это? А без придания этой формы - материя какова?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 16:44:05 pm
как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство.
пространство определяется, каким захотел - таким и определил, хоть в бараний рог оси гни. Так что нет никаких проблем с "кривым пространством".

Конечно это искривление - не абы как - а чтобы помогло решить какую-то задачу.

Да не абы какое, а какое есть, такое, по которому распространяется свет.   
 Искривление пространства вблизи Солнца проверено тысячи раз. 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 16:49:15 pm
Да не абы какое, а какое есть, такое, по которому распространяется свет.   
 Искривление пространства вблизи Солнца проверено тысячи раз. 
траекторию света описывают таким пространством.
У пространства нету чего чтобы кривить. А вот определить (линии нарисовать) кривым - без проблем.

В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся
пуанкаре (http://www.kph.npu.edu.ua/!e-book/clasik/data/poincare/5.htm)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 16:56:19 pm
траекторию света описывают таким пространством.

Траектория света в не искривленном пространстве- прямая. Свет движется по кратчайшему расстоянию,  то бишь по прямой.
  Если траектория кривая , то пространство кривое.  Вы ОТО будете опровергать?

"В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся
пуанкаре"

Так и по Пуанкаре пространство это свойство?  Аморфность это свойство свойства?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 17:02:06 pm
Так и по Пуанкаре пространство это свойство? 
я не знаю говорил ли он это прямо. Зато прямо он сказал: абсолютное пространство - бессмыслица, смысл имеет только относительное от материи. Что значит что без материи, пространство - чепуха.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 17:27:06 pm
Вот так и представляю, как все физики представляют
http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html (http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html)
А! Я так и думал. В виде резиновой мембраны.
это как это? А без придания этой формы - материя какова?
Вы меня опять с кем-то путаете. Я немного знаю какова материя в форме пространства-времени, т.к. сам в этой форме существую, другие формы мне неведомы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 17:34:36 pm
Вы меня опять с кем-то путаете. Я немного знаю какова материя в форме пространства-времени, т.к. сам в этой форме существую, другие формы мне неведомы.
Ну а как же ваше несогласие с определением материи Ленина?
Вы же считаете материю вообще лишенной всяких свойств. Как такая материя может быть пространством-временем, обладающим весьма конкретными свойствами?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 17:56:00 pm
я не знаю говорил ли он это прямо. Зато прямо он сказал: абсолютное пространство - бессмыслица, смысл имеет только относительное от материи. Что значит что без материи, пространство - чепуха.


Из цитаты приведенной Вами выше "В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся"  прямо следует что
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .
3. является материальным (поскольку аморфно).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:02:54 pm


1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы.
 
Однако, материя способна искривлять пространство )
Цитировать
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .
Ну, как говорил великий Хокинг : для создания Вселенной нужны лишь пространство и энергия.
Цитировать
3. является материальным (поскольку аморфно).
А каким является, если не материальным?
Опять же послушаем Хокинга.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:10:00 pm
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?
Докажите, что Вы (или я, или всё что угодно) находится в пространстве. Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
является материальным (поскольку аморфно).
быть материальным - означает взаимодействовать, потому как  только этим и определяется реальное существование (реальность). А всё, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействует - не существует в реальной действительности, а существует как абстракции (пространство, время, числа, формы и прочее)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:15:48 pm
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?
Докажите, что Вы (или я, или всё что угодно) находится в пространстве. Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
А кто сказал, что независимо?
Опять же пространство-время.
Если вы безграмотны в вопросах физики, то и не задавайте глупые вопросы.
является материальным (поскольку аморфно).
быть материальным - означает взаимодействовать, потому как  только этим и определяется существование. А всё, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействует - не существует в реальной действительности, а существует как абстракции, сказки, вымыслы и прочее.
Опять же пространство-время. Эйнштейн все объяснил и доказал, подтверждается экспериментальными данными на все 100.
Учитесь и не позорьтесь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 18:17:24 pm
Ну а как же ваше несогласие с определением материи Ленина?
Вы же знаете как я уважаю Аристотеля.
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .
3. является материальным (поскольку аморфно).
ПРОСТРАНСТВО
— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность.
Философия: Энциклопедический словарь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 18:17:56 pm

Однако, материя способна искривлять пространство )

И что ? Материальное может искривлять материальное, менять его свойства. Материальный кулак может изменять материальный мешок.

А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:18:22 pm

Eleanor R (http://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=43087)

это Вы заучились видимо. Пространство-время это аппарат, как математический, чтобы описывать реальность. Реальность описывается абстрактными понятиями: числами, пространством, временем и подобным.
Так что Вы не позорьтесь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 18:20:49 pm
Философия: Энциклопедический словарь.[/i]

Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.
Разговор начался с физического, а не философского.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:23:33 pm

Eleanor R (http://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=43087)

это Вы заучились видимо. Пространство-время это аппарат, как математический, чтобы описывать реальность. Реальность описывается абстрактными понятиями: числами, пространством, временем и подобным.
Так что Вы не позорьтесь.
Вы чего это с ума сходите?

Если реальность ПРАВИЛЬНО описывается математически, подтверждается экспериментальными данными на 100%, то это и значит, что описание ИСТИННОЕ
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:24:28 pm
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:25:31 pm

Однако, материя способна искривлять пространство )

И что ? Материальное может искривлять материальное, менять его свойства. Материальный кулак может изменять материальный мешок.

А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.


В мире нет ничего, кроме движущейся материи.

Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения

Склеено 24 Май, 2019, 18:26:21 pm
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Ой ей, сам себе ответил)))

Раздвоение личности зачем?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:29:49 pm
Вы чего это с ума сходите?
Без переходов на личности Вы не умеете? Начали с "не позорьтесь" (и я Вам подыграл), теперь "с ума сошли". Похоже что это у Вас с умом что-то не то раз на такой стиль тянет.
Если реальность ПРАВИЛЬНО описывается математически, подтверждается экспериментальными данными на 100%, то это и значит, что описание ИСТИННОЕ
Следует отличать реальность от абстракций. Ваше 100 не является реальностью никак. Числа - абстракции не существующие в реальности.

Склеено 24 Май, 2019, 18:31:02 pm
Цитата: anly от Сегодня в 21:24:28
Цитата: Salvatore от Сегодня в 21:17:56
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Ой ей, сам себе ответил)))

Раздвоение личности зачем?
Похоже Вы вообще потеряли нить беседы. Кто сам себе ответил?!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 18:32:24 pm
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.


Да, да , так говорят потому что физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.

Цитировать
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?

А в этом утверждении есть что то непонятное? :)

Цитировать
Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
[/quote ] Пространство материально, это физическая система. Ее свойства меняет гравитация. Как материальная система может быть независима от материи?  oO  ::D
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:33:00 pm
Следует отличать реальность от абстракций. Ваше 100 не является реальностью никак. Числа - абстракции не существующие в реальности.
Что за бред?
Как можно формулировать физические законы без чисел?

Склеено 24 Май, 2019, 18:34:42 pm
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.


Да, да , так говорят потому что физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.


Нет и нет.

Что ж тебе с хозяином так не повезло?
Или с учителями.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 18:37:23 pm
Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.
Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:40:26 pm
физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.
ну вот и докажите это.

Склеено 24 Май, 2019, 18:41:37 pm
Что за бред?
Как можно формулировать физические законы без чисел?
ну тогда сообщите мне где в реальности существуют числа и как их обнаружить
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:41:53 pm
Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.
Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.
Это как?

У кого из философов?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 18:42:12 pm
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения
А если в ощущениях дана чесотка копчика, это материя? :)

"Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 18:43:20 pm
У кого из философов?
У физиков.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:43:28 pm

Что за бред?
Как можно формулировать физические законы без чисел?
ну тогда сообщите мне где в реальности существуют числа и как их обнаружить
Может, и вас нет, как и ваших слов?

Где в реальности существуют слова?


Склеено 24 Май, 2019, 18:43:54 pm
У кого из философов?
У физиков.
У кого?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:46:48 pm
Может, и вас нет, как и ваших слов?

Где в реальности существуют слова?
я есть. слов нет - это абстракция.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:49:44 pm
Может, и вас нет, как и ваших слов?

Где в реальности существуют слова?
я есть. слов нет - это абстракция.
Тогда все ваши слова не существуют.

Вы ноль.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 18:52:18 pm
Цитата: Salvatore link=topic=28185.msg552187#msg552187 ну вот и докажите это.
[/quote

То что физ. системы существуют в пространстве, следует из определения физического пространства.

"физическое пространство[1] — трёхмерное пространство нашего повседневного мира это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5

Отсюда   и из Вами приведенной цитаты Пуанкаре следует, что пространство это не свойство.
  Вы сами подумайте.  Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 18:52:44 pm
У кого?
У всех.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:53:14 pm
Тогда все ваши слова не существуют.

Вы ноль.
Ваши слова тоже не существуют. И Вы ноль раз не в состоянии отличить абстракцию от реальности.

Склеено 24 Май, 2019, 18:54:21 pm
Вы сами подумайте.  Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?
земля находится в пространстве чего?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 18:58:34 pm
Тогда все ваши слова не существуют.

Вы ноль.
Ваши слова тоже не существуют. И Вы ноль раз не в состоянии отличить абстракцию от реальности.

И как?
Ваши слова абстракция или реальность?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 19:00:23 pm
Это то же самое, что найти винду в компьютере. Намагниченные области диска это не винда, верно? Или все равно что найти фенотип в ДНК, узор ковра в нитках, смысл песни в звуках...

Узор материален, это разноцветные нитки, но разноцветные нитки это не узор.
Ковер = узор+нитки.
Порядок этих намагниченных областей - и есть винда. Этот порядок можно копировать на другой носитель, но ничего нематериального в этом нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:00:34 pm
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали.

[/quote]

Не отвечал. Что то было про взаимодействия, материальное это то, что взаимодействует...это что ли?

Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.

Материя это субстанция.  Ее следует отличать от вещества. 
Если принимаете, то мы говорим об одном.  Иначе снова начнутся непонятки типа "пространство это свойство материи" , "материя это ОР данная в ощущении"...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:01:24 pm
И как?
Ваши слова абстракция или реальность?
реальность - это колебания воздуха, когда я говорю, или пикселы которые Вы видите на мониторе. Но это не слова - это воздух и пикселы. Слова же - абстрактны
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:04:09 pm
но ничего нематериального в этом нет.

А я и не писал, что в этом нет ничего нематериального, наоборот во всех примерах все строго материально...забудем, дальнейшее обсуждение бесполезно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 19:08:31 pm
И как?
Ваши слова абстракция или реальность?
реальность - это колебания воздуха, когда я говорю, или пикселы которые Вы видите на мониторе. Но это не слова - это воздух и пикселы. Слова же - абстрактны
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:11:22 pm
Не отвечал. Что то было про взаимодействия, материальное это то, что взаимодействует...это что ли?
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.
Материя это субстанция.  Ее следует отличать от вещества. 
"субстанция" - слишком мало для определения. Вещество - это вид материи (как и поле)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:11:42 pm

Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.

Огромное.
"ПРОСТРАНСТВО
— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления"

Пространство как понятие мышления это не физическое пространство.
Квантовое поле и понятие- разные вещи, как физический торт и слово "торт".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:12:03 pm
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.
обойдусь без ваших советов
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 19:16:25 pm
[
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.
обойдусь без ваших советов
Да хоть застрелись
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:19:05 pm
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Цитировать
"субстанция" - слишком мало для определения.

Вполне достаточное.

Новейший философский словарь
ОГЛАВЛЕНИЕ
СУБСТАНЦИЯ

"(лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей."
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php
Насколько знаю, в странах , где не учили диамату , так материю и понимают.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 19:20:53 pm
Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция.
Никак нет. У Аристотеля субстанция - oysia, а материя - hylē. Разные понятия.
Материя как субстанция это Спиноза.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:22:02 pm
Да хоть застрелись
обязательно, как ты
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:22:13 pm
Вещество - это вид материи (как и поле)

Еще раз, основное выделено.

"квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:23:00 pm
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.
что это?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:28:17 pm
Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция.
Никак нет. У Аристотеля субстанция - oysia, а материя - hylē. Разные понятия.
Материя как субстанция это Спиноза.

"В своём учении о материи и форме Аристотель пытается ответить на вопрос «почему существуют вещи?» :

1.         Основой бытия вещей являются четыре причины:

–          первая причина – это сущность, смысл бытия, то есть то, благодаря чему каждая вещь такова, какова она есть (потому что мир не являет собой бессмысленно меняющейся картины, а проявляет осмысленную гармонию отношений);

–          вторая причина – это материя (потому что материя составляет из себя всё, из чего состоит мир, не было бы материи, не было бы и мира);

–          третья причина – это движущая причина (мир находится в постоянном движении и должно существовать нечто, что производит это движение);

–          четвертая причина – это цель (то, ради чего всё в мире осуществляется, ибо бесцельное не может быть осмысленным и гармоничным).

2.         Вещи существуют всегда из какой-то материи. Сама материя аморфна и бессмысленна, но вещи состоят из неё, и, следовательно, в материи есть потенциальная предпосылка к существованию вещей.

Таким образом, материя есть то, из чего могут сложиться вещи, материя есть некоторая возможность бытия вещей."

Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
http://filosofedu.ru/index.php/lekcii-po-obshhemu-kursu-filosofii/510-aristotel-o-materii-i-forme

Материя у Аристотеля= субстанция.   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 19:28:53 pm
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно. Учите физику, поймите Эйнштейна.
Цитировать
"субстанция" - слишком мало для определения.

Вполне достаточное.

Новейший философский словарь
ОГЛАВЛЕНИЕ
СУБСТАНЦИЯ

"(лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей."
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php (https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php)
Насколько знаю, в странах , где не учили диамату , так материю и понимают.
 
Ерунда это недоказанная.

Это называется Субстанциализм.

Боб его адепт.

Ну, извините, я даже не понимаю, как умные и образованные люди могут быть адептами такого  ничтожного понимания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:30:19 pm
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.
что это?

Утверждение. :)

Склеено 24 Май, 2019, 19:32:19 pm
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно.
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 19:36:50 pm
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.
что это?

Утверждение. :)

Склеено 24 Май, 2019, 19:32:19 pm

это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно.
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?
ты у кого, билин, просил?

Ку??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:39:24 pm


Это называется Субстанциализм.

Боб его адепт.

Ну, извините, я даже не понимаю, как умные и образованные люди могут быть адептами такого  ничтожного понимания.

Какой Боб, какой субстанциализм.? Мэм, Вы меня поражаете.
"МАТЕ́РИЯ (лат. materia – ве­ще­ст­во, ма­те­рия; пер­во­на­чаль­ное зна­че­ние «строе­вой лес»), по­ня­тие др.-греч., за­тем ев­роп. фи­ло­со­фии, оз­на­чаю­щее суб­страт («то, из че­го» воз­ни­ка­ют и со­сто­ят ве­щи, Ари­сто­тель)".

https://bigenc.ru/philosophy/text/2193183

 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 19:40:34 pm
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"
Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:43:47 pm

ты у кого, билин, просил?

Ку??

У вас обоих.  Ты с ленинским первой была. 

Склеено 24 Май, 2019, 19:45:34 pm
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"
Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?

У Аристотеля, сэр. Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 19:45:48 pm
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"
Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?
Угу. Путаются под ногами бездари ))


Вы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?

Я даже Великого Вивекка и то столкнула с его агностического материализма:)

Оправдывался :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:48:32 pm
Утверждение.
а это точно было утверждение такое что уточнить невозможно?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:49:50 pm
Вы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?



Не субстанционализм , материализм. Материя= субстанция.  Как здесь все невнимательны.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 19:53:06 pm
Вы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?



Не субстанционализм , материализм. Материя= субстанция.  Как здесь все невнимательны.
Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 19:54:13 pm
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
А... Ну, если Вы написали, тогда конечно... А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 19:55:42 pm
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
А... Ну, если Вы написали, тогда конечно... А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?
Или все-таки Платона??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:57:10 pm

Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру

Ну логично.  Свойства то появляются в результате взаимодействий. Чем сложнее система, тем больше свойств. 

А ты знаешь какой то другой материализм , без субстанции материи?

Склеено 24 Май, 2019, 19:58:11 pm
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?

Извиняю, читал.

Цитировать
А... Ну, если Вы написали, тогда конечно...

Дык "конечно" бы было если бы и не писал. :)

Склеено 24 Май, 2019, 20:01:15 pm

Или все-таки Платона??

А Платон при чем?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 20:03:49 pm

Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру

Ну логично.  Свойства то появляются в результате взаимодействий. Чем сложнее система, тем больше свойств. 

А ты знаешь какой то другой материализм , без субстанции материи?



Только ленинский и материализм Хокинга, который точно такой же.


Нет материи без свойств. Это однозначно.

Материя и свойства едины.
Нет отдельно свойств от материи

Нет материи отдельно от ее свойств.


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 20:06:22 pm


Материя и свойства едины.
Нет отдельно свойств от материи

Нет материи отдельно от ее свойств.

А в чем больше свойств , в водороде или углеводороде?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 20:07:41 pm
Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 20:08:34 pm


Только ленинский и материализм Хокинга, который точно такой же.

Предлагаю их объединить в материализм Ленина-Хокинга и отличать от прочих материализмов. :)

Склеено 24 Май, 2019, 20:09:26 pm
Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.

И о чем это говорит?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 20:13:21 pm

Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.

Типа, раз Платон это определение выдал, так какого черта вы, ребята, его в праве менять?


Ну, любезный, давайте тогда и Землю считать Центром Вселенной, как, кстати, считал уже Аристотель.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 20:18:51 pm


Пардон за навязчивость.
Цитата: Salvatore от Сегодня в 21:52:18 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg552198#msg552198)Вы сами подумайте.  Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?

земля находится в пространстве чего?

Почему не ответили? Вы не заметили или не поняли вопроса?

Пространство имеет смысл только как "пространство чего то",  просто пространство - полнейшая бессмыслица.
Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 20:20:06 pm
  Ушли от пространства. Кто то может объяснить, как можно придти к выводу- пространство- свойство материи?
  Допустим апельсины лежат в коробке.     пространство в коробке   может быть свойством апельсинов или формой их бытия?

Склеено 24 Май, 2019, 20:25:06 pm




земля находится в пространстве чего?

Почему не ответили? Вы не заметили или не поняли вопроса?



Глупый вопрос потому что. Не хотел Вас подставлять.    В космическом пространстве находится Земля и все физические системы...да и писал об этом в самом начале нашего разговора.
  Материя это пространство.

Склеено 24 Май, 2019, 20:27:34 pm

Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.

Типа, раз Платон это определение выдал, так какого черта вы, ребята, его в праве менять?


Ну, любезный, давайте тогда и Землю считать Центром Вселенной, как, кстати, считал уже Аристотель.

Мэм, так в чем свойств больше, в водороде или углеводороде? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 20:30:37 pm
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 20:38:09 pm

Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.[/font]

Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего , что движется.
  Квантовое поле, физический вакуум- среда , пространство для волн- элементарных частиц , "видимой вселенной".  И одновременно- субстанция для видимой вселенной.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 20:42:52 pm
Кто то может объяснить, как можно придти к выводу- пространство- свойство материи?
  Допустим апельсины лежат в коробке.     пространство в коробке   может быть свойством апельсинов или формой их бытия?
пространство строится относительно всех этих материальных тел: коробки, апельсинов.
Материя протяженна, пространство это способ описать это свойство материи.
И кстати (я уже говорил) без понятия "пространство" вполне можно обойтись. Апельсины лежат в коробке. Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?

Глупый вопрос потому что. Не хотел Вас подставлять.    В космическом пространстве находится Земля и все физические системы...да и писал об этом в самом начале нашего разговора.
  Материя это пространство.
Не все глупо что Вы не понимаете. "Космическое пространство" это название материи в космосе: Земля, Солнце, галактики, свет. Земля находится среди другой материи, являясь ее частью. Материя - она сплошная и лишь условно делится на части. "Пространство" же нужно лишь для описания этого в формальном виде - формул.
....
Почему обязательно что-то (материальное) должно находится в пространстве? Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.

Склеено 24 Май, 2019, 20:43:34 pm
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 20:46:12 pm
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.

Ну , если слово не употребляет, значит не он открыл материю.   Может Демокрит открыл? Читали Демокрита? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 20:46:25 pm
Кому нужны Ваши эмоции, оценки?
В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 20:46:46 pm

Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.

Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего , что движется.
  Квантовое поле, физический вакуум- среда , пространство для волн- элементарных частиц , "видимой вселенной".  И одновременно- субстанция для видимой вселенной.
чепуха. тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.
....
Да Вы и сами в этом легко убедитесь если попробуете определить Ваше место относительно пространства. Сидя на диване Вы движетесь относительно пространства или нет? если да , то с какой скоростью?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 20:50:47 pm
Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего
Брехня-с! Пространство расширяется вместе со всей вселенной и "покоиться" оно никак не может.
  Квантовое поле
Закругляйтесь с этой сказкой про белого бычка.
физический вакуум- среда , пространство для волн
Если пространство стало средой, то я римский папан.
субстанция для видимой вселенной.
Замечательная профанация. Вы и в физике такой же профанище как и в философии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 20:59:04 pm

Материя протяженна, пространство это способ описать это свойство материи.
Ваши источники устарели лет так на 150.  Все физические системы состоят из элементарных частиц. Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности. 

Цитировать
тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.

Относительно физического вакуума движется все.  Нет ничего, что не движется.

 
Цитировать
Сидя на диване Вы движетесь относительно пространства или нет?

Конечно, партайгеноссе, я двигаюсь, Земля, Солнечная Система, Млечный Путь..все движется.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 20:59:46 pm
Извиняю, читал.
Наверное, давно. Позабыли всё.
Ну , если слово не употребляет, значит не он открыл материю.   Может Демокрит открыл? Читали Демокрита?

Демокрита не читал. Но не он, точно.
Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.
Допустим апельсины лежат в коробке.     пространство в коробке   может быть свойством апельсинов или формой их бытия?
Конечно. Пространство это способ апельсинов быть (существовать) отдельно друг от друга.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:02:11 pm
Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности.
волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?
Относительно физического вакуума движется все.  Нет ничего, что не движется.
с какой скоростью? назовите хоть один пример.
я двигаюсь, Земля, Солнечная Система, Млечный Путь..все движется.
с какой скоростью относительно пространства?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:02:54 pm
В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.

Мераб Константинович умер в 1990 г.  У Вас редкое сочетание невежества с понтами.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 21:07:21 pm
Все физические системы состоят из элементарных частиц
Поля забыли. Особенно гравитационное.
Относительно физического вакуума движется все.
О! Ещё один любитель эфира понюхать!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:07:36 pm
волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?

"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"

:)

Цитировать
с какой скоростью? назовите хоть один пример.

Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:10:14 pm


Цитата: anly от Сегодня в 00:02:11 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg552262#msg552262)волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?


"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.





Цитироватьс какой скоростью? назовите хоть один пример.


[size=0px]Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
..........
эта скорость приведена - относительно пространства?

[/size]
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:11:41 pm

Наверное, давно. Позабыли всё.

Неа,  но на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!  :) Ну не отражением же ОР ей быть?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 21:17:18 pm
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:26:04 pm
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.

Откуда такой странный вывод? 
"Волна де Бройля ставится в соответствие любому движущемуся объекту микромира. Физический смысл волны де Бройля таков: квадрат модуля амплитуды волны в определённой точке пространства равен плотности вероятности обнаружения частицы в данной точке, если будет проведено измерение её положения. В то же время, пока измерение не проведено, частица в действительности не находится в каком-либо одном конкретном месте, а «размазана» по пространству в виде дебройлевской волны. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитировать
эта скорость приведена - относительно пространства?

Да.


Склеено 24 Май, 2019, 21:28:57 pm
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
http://filosofedu.ru/index.php/lekcii-po-obshhemu-kursu-filosofii/510-aristotel-o-materii-i-forme

Склеено 24 Май, 2019, 21:34:06 pm
Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?

Склеено 24 Май, 2019, 21:36:08 pm
Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.

Склеено 24 Май, 2019, 20:43:34 pm

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 24 Май, 2019, 21:42:47 pm
Пространство разве не может быть материальным? 
Не знаю. Вопрос непростой.
По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.

Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов.
Тут вы еще ссылаетесь на древних философов, а также на Ньютона и Лейбница.
Древние философы были гениальными мыслителями, но их философия была исторически ограничена. Она была преодолена последующим развитием философии.
То же и с философией Ньютона. Как мы теперь знаем (благодаря ОТО), пространство не существует независимо от материи, так что в споре Ньютона с Лейбницем последний оказался прав.

Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Вы же сами писали: понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.
А вы с этим не согласны?
Определить какое-либо понятие, значит свести его к более широким понятиям, определенным ранее.
Например: «параллелограмм – это четырехуголник с попарно параллельными сторонами». Здесь понятие «параллелограмм» определяется через более широкое понятие – «четырегугольник», после чего называются его «особые приметы».
Ясно, что цепочка определений не может продолжаться бесконечно, поэтому какие-то понятия приходится принять без определения. Такие понятия называют первичными.
Например, в геометрии такими являются основные образы – точка, прямая и плоскость и основные соотношения – принадлежать, лежать между (для точек), движение или совмещение.
А в философии первичными понятиями являются такие вещи как бытие, существование, материя... Философия не формализована и не имеет аксиоматического построения, поэтому возможны варианты. Из-за чего, по-видимому, и существует столько споров и разных философских систем.

Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама!
Это не интерпретация, а следствие.
Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
Википедия:
«Логически бритва Оккама базируется на принципе достаточного основания, введённом ещё Аристотелем, а в современном виде сформулированном Лейбницем: утверждать существование объекта, явления, связи, закономерности и т. п. можно лишь при наличии оснований, то есть фактов или логических выводов из фактов, подтверждающих это суждение. Рассматривая простое и сложное объяснения с точки зрения этого принципа, легко увидеть, что, если простое объяснение является полным и исчерпывающим, то для введения в рассуждение дополнительных компонентов просто нет достаточных оснований.»
Итак: чтобы предполагать что-либо существующим, нужны основания. Таким основанием может быть только наблюдение, которое возможно только благодаря взаимодействию.
А если что-либо никоим образом ни с чем не взаимодействует, то Вселенной все равно – существует оно или нет: результат один и тот же. Поэтому, согласно Оккаму, нет оснований считать это «что-либо» существующим.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:45:05 pm

Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.


А что нас интересует , слово или его содержание? 
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Из за чего собственно  спор?

Склеено 24 Май, 2019, 21:50:55 pm

Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Я как бы уже объяснял, давал ссылку на книгу.

1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев.

Один слой вакуума является пространством для другого.  Вселенная это так сказать интерференционная картина в верхнем слое физического вакуума.
Этот слой- по отношению к следующему.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 22:05:27 pm
Цитировать
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
Я же просил цитату из Аристотеля.
Ну ладно, я сам приведу. Только прошу учесть, что oysia в русском переводе принято передавать словом "сущность", слова "субстанция" в русском переводе нет. "Substantia" это перевод oysia на латинский.
"Так вот, для тех, кто исходит из этих соображений, сущностью (субстанцией) оказывается материя. Но это невозможно: ведь считается, что существовать отдельно и быть определенным нечто больше всего свойственно сущности (субстанции), а потому форму и то, что состоит из того и другого, скорее можно бы было считать сущностью (субстанцией), нежели материю."
Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 24 Май, 2019, 22:19:09 pm
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.
Невозможно, так как природа такой сущности духовна, она недоступна разуму. Наука несовершенна и является обычным познанием материального мира при помощи конкретных правил, ничем больше. Эти правила просто не действуют и не распространяются на духовное, нематериальное. Так, дух не описывается в координатах времени и пространства, поэтому он нематериален, следовательно, вечен. В силу сансары или первородного греха, или еще почему, дух облечен в плоть, как в темницу. Познание темницы ничего не скажет нам о том, кто в этой темнице находится.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:19:31 pm

Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.

Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность? Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 24 Май, 2019, 23:07:42 pm
Не знаю. Вопрос непростой.По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.
Вы затрудняетесь ответить на вопрос? Странно.

Вы отрицаете тезис: единство мира проявляется в его материальности (мир един в своей материальности)? Тогда давайте спросим себя: пустота как вакуум и вакуум как низкоэнергетическое состояние, вещи, явления, процессы - это всё существует вне нашего сознания? Проверьте экспериментально: спросите себя существовал мир до появления живых организмов? До появления сознания? Скорее всего, существовал. Следовательно, он материален, то есть объективно существует, независим от нашей воли, дан нам в ощущениях (и не только нам), отражается в сознании в форме идеального/информационного, информационной модели на базе конкретных нервных клеток, - нейронов в головном мозгу, обученных и социализированных до того уровня, чтобы абстрактно в форме языка отражать этот мир. Благодаря "гносеологическому" определению материи, мы четко можем понимать и разделить, что материально, а что нематериально, что объективно, а что субъективно, что первично, а что вторично, что существует само по себе и независимо, а что существует в зависимости и в подчинении.

Перед вами поставили философский вопрос. Вы стали вдруг давать "физический" ответ. Так не пойдет, нелогично. На философский вопрос вы должны давать философский ответ. Физика тут - вторична. То, что материя - это "размерности пространства" и др. не отвечает на вопрос о материальности мира. Тем более, что материя не может быть пространством, это не сопоставимые понятия. Круги Эйлера. Материя - это философская и логическая категория, - предельно общее понятие, а пространство и время - понятия. Материя соотносится к пространству и времени как к своим формам существования, способам существования.

Нам не требуется сегодня, на самом деле, копаться в этом вопросе, так как на него уже дан ответ. Материя есть объективная реальность, независящая в своем существовании от воли и сознания человека, данная нам в ощущении и отражаемая в нашем сознании в форме субъективной реальности. Следовательно, всё что дано нам в ощущении, что отражается через них в нашем сознании, всё, что не зависит в своем существовании от нашей воли, нашего желания, нашей мысли, - материально.

Это определение материи и материальности дает нам самое важное: понимание сущности "Я", нашей души. Мы понимаем, что без материи нас бы не существовало, что мы - продукт материи, что материя порождает наше Я, наш духовный мир, наши мысли, идеи, веру, страхи, эмоции, что наше сознание - плод работы нейронов в материальном биологическом органе - головном мозгу, что наше сознание, наше восприятие, наша речь, наше понимание зависит и абсолютно зависит, от состояния и работы этих нейронов, - высокоорганизованной материи. И получается, что наш духовный мир, наше идеальное, субъективная реальность, по сути, иллюзорна, но не в смысле реально не существующего, а в смысле, отсутствия самостоятельного существования. Думаю, это главное, которое отвечает на главные вопросы. Кто мы, куда идем, зачем, есть ли в жизни смысл, умираем мы навсегда или есть посмертие, существуют ли боги, духи и т.д. Мы понимаем, что любая наша мысль иллюзорна, зависима, порождается конкретными видом и формой материи. Следовательно, Я, наши боги, духи не существуют объективно, они не материальны, а поэтому умирают с телом навсегда, без посмертия. По крайне мере такой вариант возможен.

А, вот, когда мы начинаем "онтологически" говорить о материи, то возникает миллион вариантов. Писалось уже, что в стенах МГУ есть идеи о "субстанциональном" материализме, основанном на философии Спинозы. Но что дает нам эта субстанция? Что она объясняет? Да, ее можно использовать как аргумент вечности и несотворенности материи в философии материализма, но так ли субстанция нужна материализму, чтобы признать материю вечной и неуничтожимой? Энгельс не зря писал, что о бытие пока нечего сказать.

В онтологии ищут Бога, ищут посмертие, ищут надежду. Но обоснованно ли? Что такое бытие? То, что существует? И что это объясняет? Ничего. Бытие превращается в пустую абстракцию ни о чем, хотя, вполне возможно, это мы не в состоянии ничего сказать о бытии больше, чем мы знаем. С учетом нашего знания об иллюзорности Я, идеального, веры, идей, бытию уже нельзя приписывать разумность, чувственность, богов или божественность, какие-то антропоморфные свойства, искать на небе царствие божие или глубоко в земле ад сатаны. Невозможно, так как все это идеальное, субъективная реальность, порождаемая известными нам факторами (нейронами и социализацией). А бытие так и остается "мертвой" категорией и, в принципе, второстепенной для философии материализма, как ни парадоксально это бы не звучало.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 06:51:28 am
 Salvatore
Цитировать
ну вот - значит волны имеют протяженность.


Откуда такой странный вывод?
У волны есть длина, а длина - это протяженность. Если у волны нет длины, то это чтото уже  другое неудачно названное словом "волна".

Цитировать

Цитироватьэта скорость приведена - относительно пространства?


Да.
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?


Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.




Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.
Склеено Вчера в 23:43:34

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.


нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Май, 2019, 07:19:22 am
Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность?  Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.
Вообще-то, Вы говорили об определении Аристотелем материи. Помните: "Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция." Так вот, почитав Аристотеля можно увидеть, что Аристотель определяет материю не как Фалес или Гераклит, материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования. Как бы мы ни углублялись в строение субстанции, мы всегда будем обнаруживать только форму, ибо она - действительность, а материя - только возможность. Материя Аристотеля не существует самостоятельно, она несубстанциональна в современном, спинозовском понимании. Поэтому все последующие определения материи искажают первоначальный смысл, вложенный в это слово Аристотелем (или, может, Платоном), вплоть до ленинского, которое просто переворачивает его с ног на голову. Объективная реальность, данная нам в ощущениях это форма по Аристотелю, а не материя.
Это не интерпретация, а следствие.Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим." Оттуда же.
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 07:39:35 am
Salvatore
Цитировать
У волны есть длина, а длина - это протяженность.

Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.
Цитировать
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Дык у Вселенной нет центра. Не  знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?


Цитировать
Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.

Давайте не будем мешать апельсины с ОТО.
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.

То одно противоречит другому.  В свойствах не находятся.  Апельсины не лежат в своих свойствах. Такое высказывание есть бред. 

Еще Вы говорили (если не ошибаюсь) что пространство имеет отношение к измерениям, его вводят. То бишь пространство умозрительно.
  Это уже другая версия. По Вашей старой версии пространство это свойство физических систем (в системе ваших понятий "материи").


Склеено 25 Май, 2019, 07:46:24 am
материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования.

Как апейрон Анаксимандра?  В любом случае материя как у Аристотеля , так и атомистов это первоначало.  У Аристотеля она соединяется с формами (я ничего не путаю?) , а у Демокрита атомы взаимодействуют.
  Ну что ж, Аристотель ошибся. Еще раз попрощаемся с ним.

Склеено 25 Май, 2019, 07:53:51 am
Salvatore
Цитировать
нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.

А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как  у Аристотеля нет. 
  Все физические системы- интерференция волн.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Май, 2019, 08:24:11 am
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 08:50:17 am
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим."
Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Если что-либо никоим образом и ни с чем не взаимодействует, то всему остальному миру все равно – существует это что-либо, или нет: результат будет один и тот же.
Поэтому нет никаких оснований считать это «что-либо» существующим.
О чем и говорит принцип Оккама.

Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры.
И об этом я уже говорил.
Еще раз:
Сингулярность – объект с нулевым размером и конечной массой, т.е. он имеет бесконечную плотность, температуру и кривизну пространства. И он является следствием ОТО. Но на планковских масштабах принципиальное значение приобретают квантовые эффекты, а ОТО – теория не квантовая. Таким образом ее предсказания в этом случае некорректны (результат применения теории за границами ее области применимости).

И вообще: если в теории появляются бесконечности, расходимости (пример – ультрафиолетовая катастрофа), невесомые материи (например, теплород), ненаблюдаемые материи (мировой эфир), то это говорит о том, что в теории не все благополучно.

Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Именно так.
Сингулярность существует только в теории, причем неполной, и ее предсказание сингулярности некорректно.
На практике же эту сингулярность никто не наблюдал, и, как вы сами написали, ее наблюдать принципиально невозможно.
А практика – критерий истины. И если что-то наблюдать принципиально невозможно, нет оснований считать это «что-то» существующим.
Пример – мировой эфир.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 09:58:32 am

Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Если что-либо никоим образом и ни с чем не взаимодействует, то всему остальному миру все равно – существует это что-либо, или нет: результат будет один и тот же.
Поэтому нет никаких оснований считать это «что-либо» существующим.
О чем и говорит принцип Оккама.

Хочу напомнить, что уже в античной философии различали потенциальное и актуальное бытие....
   Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.  Его бытие потенциально.   Коляску не надо  покупать? ...
 
Вся культура появилась потому что несуществующее мыслилось как существующее.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 10:01:40 am
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.

1) И что отсюда следует в отношении сингулярности?


2) Пока ребенок не родился, он ни с чем не взаимодействует - он (пока) не существует, что и требовалось доказать.
Если зачатие уже произошло, он существует, но он и взаимодействует. Можно покупать коляску. Но лучше подождать рождения: всякое бывает, может случиться выкидыш.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 10:02:13 am

А практика – критерий истины. И если что-то наблюдать принципиально невозможно, нет оснований считать это «что-то» существующим.
Пример – мировой эфир.

Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?

Склеено 25 Май, 2019, 10:05:13 am
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.
И что отсюда следует в отношении сингулярности?

Сингулярность здесь совершенно не при чем.  Вопрос касался бритвы Оккама.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 10:13:15 am
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?
А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?

Сингулярность здесь совершенно не при чем (кстати: правильно пишется нИ при чем). Вопрос касался бритвы Оккама.
А то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 25 Май, 2019, 10:31:19 am
Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?

Газ сжимается, а почему с теорией нельзя также? Газ и теория. Газ в классической физике и явления квантовой механики. У вас в голове - винегрет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 10:34:58 am
Цитата: Salvatore link=topic=28185.msg552311#msg552311 Вопрос касался бритвы Оккама.[/quote
А то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.

Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем.
Оно существует потенциально и не взаимодействует с тем, что существует актуально.
  Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?

Склеено 25 Май, 2019, 10:36:48 am

А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?


Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 11:10:12 am
Salvatore
Цитировать

Цитата: anly от Сегодня в 09:51:28Salvatore

ЦитироватьУ волны есть длина, а длина - это протяженность.
..............
Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.</blockquote>
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.

Цитировать
Дык у Вселенной нет центра. Не  знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?
ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.

Цитировать
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.
второго я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.

Цитировать
Апельсины не лежат в своих свойствах.
апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.

Цитировать
А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как  у Аристотеля нет. 
  Все физические системы- интерференция волн.
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 11:13:41 am
Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем...   Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?
Верно.
Оно может стать существующим когда-нибудь, но пока не существует.

Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.
Это не важно. Вы говорили: «Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?»
Я и ответил: «Так же, как это сделал Хокинг», который сказал, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 11:25:04 am
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?
потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).

А принципиально невозможно наблюдать абстракции - их в природе нет. И никакой уровень развития этого не изменит. А это например: числа, пространство, время.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Май, 2019, 11:27:16 am
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
А как же объективные проявления дискретности материи?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 11:30:24 am
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
А как же объективные проявления дискретности материи?
например?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Май, 2019, 11:31:29 am
например?
См. работы по фотоэффекту и излучению абсолютно чёрного тела из начала XX века. Или же существование атомов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 11:33:49 am
так что там противоречит мною сказанному?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 11:44:24 am
Salvatore
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.

Тогда зачем писали про протяженность волны?

Цитировать
ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.

  Где находится центр конуса, если Вселенная имеет форму конуса?

Цитировать
второго я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.

Я с самого начала написал, что пространство это физический вакуум. Все объекты находятся в нем. Физический вакуум не является их свойством.

Цитировать
апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.

Давайте глянем словарь.
"свойство-филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. "

Обратите внимание, свойство выражает сторону предмета.  Пространство не может быть стороной предмета, так как не является частью предмета.

Цитировать
Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.

Вот и физический вакуум , пространство условно делится на вещество, поле, апельсины и т.д.

Склеено 25 Май, 2019, 11:48:54 am

потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).

А принципиально?

Склеено 25 Май, 2019, 11:55:52 am

Оно может стать существующим когда-нибудь, но пока не существует.

А как насчет планов, проектов?  Если не рассматривать их как существующие, они не осуществятся.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 12:03:46 pm
Цитата: anly от Сегодня в 14:10:12 Salvatore разумеется, я только такую длину волны и имел в виду. Тогда зачем писали про протяженность волны?
а в чем разница?
Цитировать ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.   Где находится центр конуса, если Вселенная имеет форму конуса?
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.
Я с самого начала написал, что пространство это физический вакуум. Все объекты находятся в нем. Физический вакуум не является их свойством.
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.

Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений? Тогда зачем заявлять что бетонный столб находится в пространстве? Это же противоречит первому утверждению. Однако обойти противоречие можно уточнив внутри пространства чего находится бетонный столб. Пространства храма, например.

Давайте глянем словарь. "свойство-филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. " Обратите внимание, свойство выражает сторону предмета.  Пространство не может быть стороной предмета, так как не является частью предмета.
глядеть в словарь мало, надо еще понимать, что значит "сторона". Одним из свойств апельсина является его определенный вкус. Вот вам и "сторона" являющеяся вкусом.
Пространство предмета - выражает условную делимость предмета на части. Предмет протяженный, т.е. не является точкой нулевого размера. Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.

А принципиально?
я на это уже ответил в том же посте что и о "потенциально"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 13:09:49 pm
А как насчет планов, проектов?  Если не рассматривать их как существующие, они не осуществятся.
А на каком основании их не рассматривать как существующие?
Планы существуют (у кого-нибудь в голове), а запланированные объекты – не существуют (по крайней мере пока план не реализован).
В чем вы тут видите противоречие?

Склеено 25 Май, 2019, 13:14:20 pm
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна,..
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 14:07:17 pm
а в чем разница?

Разницу между ними определить невозможно. "Протяженность волны" -нет такого параметра. Нет возможности сравнить длину волны, с тем, что существует в Вашем воображении.
Цитировать
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.

Это Вы так решили?

Цитировать
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.

Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений?

Нет, только интересует пространство в котором находится столб , а не внутри столба.  Столб стоит на площади. Является площадь свойством столба?

Цитировать
Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.

Расскажите, как площадь поможет Вам анализировать столб?



Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 14:17:25 pm
Цитата: anly от Сегодня в 14:10:12
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случае если она бесконечна,..
....................
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
цент шара не лежит на его поверхности.
вселенная не является поверхностью.
Если рассматривать не шар, а только поверхность шара, то ЛЮБАЯ точка на поверхности есть условный центр. (как и на окружности, или любой замкнутой линии).
В треугольнике тоже центр - условность, что это пересечение биссектрис, хотя он (центр) не находится на равном расстоянии от точек на его периметре.
...
Но суть мною ранее сказанного можно выразить и так: расширение - это увеличение объёма, а бесконечное не может увеличивать свой объём.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 14:19:43 pm
[quote author=Salvatore link=topic=28185.msg552329#msg552329
Планы существуют (у кого-нибудь в голове), а запланированные объекты – не существуют (по крайней мере пока план не реализован).
В чем вы тут видите противоречие?

Интересуют конечно планы как объекты в потенции, а не планы как сигналы нейронов.
И я не о противоречиях спрашивал, а о том верно ли их отрезать бритвой Оккама, как лишние сущности?  Полезно ли использовать бритву для того, что обладает реальным потенциальным бытием? Ведь  объекты существуют как проекты, обладают потенциальным бытием.
 Если эти проекты не рассматривать как существующие, у них нет шансов на воплощение, имо.   Другими словами, без веры не сбываются мечты.


Склеено 25 Май, 2019, 14:29:15 pm
  Пока ребенок не родился, он ни с чем не взаимодействует - он (пока) не существует, что и требовалось доказать.
Если зачатие уже произошло, он существует, но он и взаимодействует. Можно покупать коляску. Но лучше подождать рождения: всякое бывает, может случиться выкидыш.

Думаю есть два вида мышления, теоретическое и практическое.
С теоретической, шизоидной т.з коляску покупать бессмысленно. В колясках возят детей.  Ребенка нет.  Следовательно коляска не нужна.
  Но с практической т.з коляску следует купить заранее, не смотря на то что ребенок еще не родился.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 14:30:49 pm
Цитата: anly от Сегодня в 15:03:46
а в чем разница?

Разницу между ними определить невозможно. "Протяженность волны" -нет такого параметра. Нет возможности сравнить длину волны, с тем, что существует в Вашем воображении.
сравнить можно. Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.
Волна имеет длину в силу того что обладает протяженностью. Протяженность условие что объект имеет длину, высоту. Протяженность - это более базовое, а длина - конкретное.
Цитировать
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.

Это Вы так решили?
да нет, я это решение уже где то слыхал.
Центр - понятие условное (особенно для неидеальных форм, а это всё кроме шара или окружности). Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?
Цитировать
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.

Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений?
.....................
Нет, только интересует пространство в котором находится столб , а не внутри столба.  Столб стоит на площади. Является площадь свойством столба?
Площадь не является свойством столба. И столб и площадь имеют свойство - пространство.
Цитировать
Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.
..........................
Расскажите, как площадь поможет Вам анализировать столб?
Столб находится в пространстве площади. Их пространства пересекаются.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 14:56:45 pm
Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.

Лады, представьте океанскую одиночную волну. У волны есть гребень , а подошва где то там, ее не видно.
Так какое расстояние от гребня до подошвы?  Я думаю оно равно расстоянию от гребня до берега.  Если учесть, что  размеры Вселенной неизвестны, то....

Цитировать
Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?

 Все объекты удаляются относительно любой точки пространства.

Цитировать
И столб и площадь имеют свойство - пространство.

Столб имеет пустоту, пространство в силу своей формы.  А площадь пространства не имеет, она собственно и есть пространство для столба. 
  И если мы говорим о космосе как о площади , как о пространстве , в котором находятся все объекты, то что такое космос, свойство звезд, галактик, межзвездного газа?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 15:16:28 pm
Цитата: anly от Сегодня в 17:30:49
Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.
......................
Лады, представьте океанскую одиночную волну. У волны есть гребень , а подошва где то там, ее не видно.
Так какое расстояние от гребня до подошвы?  Я думаю оно равно расстоянию от гребня до берега.  Если учесть, что  размеры Вселенной неизвестны, то....
длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.


Цитировать
Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?

 Все объекты удаляются относительно любой точки пространства.
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше? Ведь если таковое случилось, то ранее оно не было бесконечно большим.
Цитировать
И столб и площадь имеют свойство - пространство.
......................
Столб имеет пустоту, пространство в силу своей формы.  А площадь пространства не имеет, она собственно и есть пространство для столба. 
  И если мы говорим о космосе как о площади , как о пространстве , в котором находятся все объекты, то что такое космос, свойство звезд, галактик, межзвездного газа?
Что за пустоту имеет столб?
Любой протяженный объект (площадь тоже) имеет пространство. Космос - тоже объект.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 15:37:41 pm

длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.

Длина волны вроде не то, что Вас интересовало. Вас интересовала какая то протяженность волны.  Я уже забыл зачем.  Вроде Вы говорили что свойство материи- протяженность.
  Так я пробую помочь Вам представить .
Цитировать
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше?

А кто сказал что бесконечно большое становится больше ? ...впрочем это не имеет отношения к теме.

Цитировать
Что за пустоту имеет столб?

Через которую идет проводка....Ладно, пошла уже неинтересная пурга. 

Придумаете интересный вопрос типа чем физ. вакуум отличается от эфира, пишите.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 15:55:28 pm
Цитата: anly от Сегодня в 18:16:28

длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.

Длина волны вроде не то, что Вас интересовало. Вас интересовала какая то протяженность волны.  Я уже забыл зачем.  Вроде Вы говорили что свойство материи- протяженность.
  Так я пробую помочь Вам представить .
меня интересовало? :) Я тут только Вам и объясняю свою давно сформированную точку зрения.



Цитировать
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше?

А кто сказал что бесконечно большое становится больше ? ...впрочем это не имеет отношения к теме.
Вы сказали что вселенная бесконечно большая и расширяется.

Цитировать
Что за пустоту имеет столб?

Через которую идет проводка....Ладно, пошла уже неинтересная пурга. 

Придумаете интересный вопрос типа чем физ. вакуум отличается от эфира, пишите.
столб обязательно имеет проводку? А вот что пурга пошла - согласен.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 18:01:47 pm
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна,..
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
центр шара не лежит на его поверхности.вселенная не является поверхностью.
Мне очень жаль, что приходтся объяснять вам элементарные вещи.
Но другого выхода нет.
Поверхность шара – это двумерное пространство постоянной положительной кривизны.
Трехмерное пространство постоянной положительной кривизны можно рассматривать как поверхность четырехмерной гиперсферы.

Теперь к нашим баранам.
Ваше утверждение было: «если нет центра, то пространство бесконечно» (ваш #311).
Как известно, чтобы опровергнуть любое утверждение, достаточно привести хотя бы один пример, который ему противоречит.
Что я и сделал: двумерное пространство с постоянной положительной кривизной (поверхность шара) не имеет центра, но конечно.
Аналогичным образом трехмерное пространство с постоянной положительной кривизной не имеет центра и конечно.

...суть мною ранее сказанного можно выразить и так: расширение - это увеличение объёма, а бесконечное не может увеличивать свой объём.
А откуда вы взяли бесконечное?

Интересуют конечно планы как объекты в потенции, а не планы как сигналы нейронов. И я не о противоречиях спрашивал, а о том верно ли их отрезать бритвой Оккама, как лишние сущности?  Полезно ли использовать бритву для того, что обладает реальным потенциальным бытием?
Объясняю еще раз.
Планы существуют на самом деле, но существуют идеально – лишь в чьем-то сознании. Их отсекать бритвой Оккама невозможно – они наблюдаемы: например, человек может поделиться своими планами с другими.
А вот реальные объекты, которые он планирует, в реальности не существуют, пока те планы не реализованы. Их можно отрезать бритвой.
А как только они появятся реально, они начнут взаимодействовать.

Так что я не понимаю, в чем ваша проблема.

 Кстати: «реальное потенциальное бытие» – это оксюморон. Бытие либо реальное, либо потенциальное, либо вообще никакое.

С теоретической, шизоидной (? ? ?) т.з коляску покупать бессмысленно. В колясках возят детей.  Ребенка нет.
Не понимаю, чего вы пристали с глупостями. У вас сверхценная идея?
Когда покупать коляску – дело вкуса, каждый решает сам. И время покупки ничего не доказывает, кроме личного отношения покупателя.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 18:24:11 pm
Мне очень жаль, что приходтся объяснять вам элементарные вещи. Но другого выхода нет.
Мне очень жаль что Вам жаль. Но я очень рад когда мне объясняют.


Поверхность шара – это двумерное пространство постоянной положительной кривизны. Трехмерное пространство постоянной положительной кривизны можно рассматривать как поверхность четырехмерной гиперсферы. Теперь к нашим баранам. Ваше утверждение было: «если нет центра, то пространство бесконечно» (ваш #311). Как известно, чтобы опровергнуть любое утверждение, достаточно привести хотя бы один пример, который ему противоречит. Что я и сделал: двумерное пространство с постоянной положительной кривизной (поверхность шара) не имеет центра, но конечно. Аналогичным образом трехмерное пространство с постоянной положительной кривизной не имеет центра и конечно.
Всё это конечно очень интересно. Но центр - это понятие условное. У треугольника, например - какой центр? Вы там не найдете точки равноудалённой от всех остальных. Там отличное понятие центра от центра окружности или шара.

В случае Вселенной, если её рассматривать как конечную в трёхмерном виде можно рассматривать центр ее тяжести. Т.к. нет оснований утверждать,что она - шар, в котором центр - равноудаленная точка от поверхности.
....
Так вот. Я говорил о трехмерной вселенной. (не двух, и не четырёх, и не других кроме 3х мерных).
В этом случае сказанное мной верно: она может расширяться и иметь центр только если конечна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 18:28:24 pm

Не понимаю, чего вы пристали с глупостями. У вас сверхценная идея?

Нет, вопрос.  Вы похожи на умного человека, поэтому интересуюсь.

Цитировать
Планы существуют на самом деле, но существуют идеально – лишь в чьем-то сознании. Их отсекать бритвой Оккама невозможно – они наблюдаемы: например, человек может поделиться своими планами с другими.

Гипотезы то же существуют идеально – лишь в чьем-то сознании. Бритвой их отсекают. 
  Меня интересует один вопрос - основания для применения бритвы в практическом и теоретическом мышлении одинаковы?   
    Если гипотеза содержит сущность, которая никак и  не с чем не взаимодействует , то гипотезу отсекают.  Гипотезе эфира не суждено стать теорией.
Эфира нет для физики.  Это лишняя сущность. Деньги на исследование эфира никто не даст.

Что с планами?  Допустим планируется строительство километрового небоскреба. Его еще нет , но проект уже рассматривают как существующий, выделяют деньги под строительство и т.п.
   


Склеено 25 Май, 2019, 18:30:52 pm
«реальное потенциальное бытие» – это оксюморон. Бытие либо реальное, либо потенциальное, либо вообще никакое.

Реальное потенциальное бытие например у нанороботов.
Нереальное - у вечного двигателя.

Склеено 25 Май, 2019, 18:45:30 pm
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Что касается темы.   Остановка старения с помощью генной инженерии или нанороботов (которых пока нет) имеет потенциальное бытие.

Что резать бритвой Оккама , программу создания нанороботов и  борьбы со смертью или идею правоты атеистов "наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут"?

Склеено 25 Май, 2019, 19:27:16 pm
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга.

Допустим мы принимаем эту гипотезу, что она дает?  Исходя из нее искусственный интеллект на основе искусственных нейросетей невозможен.
Нечего даже пытаться. Еще по одной версии сознания у человека нет, это эпифеномен.
  Какие основания для применения бритвы Оккама? Есть ли бритва, отрезающая
бритву Оккама вместе с руками? :)





Склеено 25 Май, 2019, 19:51:44 pm
Проект создания искусственного интеллекта  связан с гипотезой Бога.
Кто такой Бог?  Сверхразумное существо. Прилагательное "сверхъестественное" означает что Бог существует потенциально.
  Что такое сильный ИИ? Искусственный аналог Бога. 
  Так нужно ли бороться с идеей? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Май, 2019, 21:30:58 pm
Проект создания искусственного интеллекта  связан с гипотезой Бога.
Кто такой Бог?  Сверхразумное существо. Прилагательное "сверхъестественное" означает что Бог существует потенциально.
  Что такое сильный ИИ? Искусственный аналог Бога.
  Так нужно ли бороться с идеей? 
Скромнее надо быть, ИМХО. Сначала разобраться с беспилотными автомобилями, автоматическим переводом и создать хотя бы... робота-дворника. А там видно будет. Да и даже в самых смелых фантазиях ИИ богом не будет.

Склеено 25 Май, 2019, 21:36:39 pm
Что резать бритвой Оккама , программу создания нанороботов и  борьбы со смертью или идею правоты атеистов "наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут"?
Нанороботы актуально существующие пока что одни - это живые клетки. А что касается "они и до завтрашнего-то дня и не доживут": сначала надо разобраться, что такое "сознание", и что такое "наши". На счёт "наши" есть концепции типа открытого индивидуализма, в которых сознание вообще одно на Вселенную, но есть и закрытый индивидуализм (близкий к интуитивному пониманию "я").
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 26 Май, 2019, 05:54:28 am
Проект создания искусственного интеллекта  связан с гипотезой Бога.
Понятно. Нашли себе очередного боха. Поздоавляю.

Склеено 26 Май, 2019, 06:14:20 am
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
Вселенная не поверхность шара, поэтому аналогия эта здесь не катит. Форма и геометрия пространства вселенной доподлинно неизвестны. Используются надуманные конструкты типа "псевдоэвклидово",делаются не очень обоснованные попытки ввести многомерные римановы пространства, свернуть дополнительные размерности в трубочку,объявить единичные орты измерений неравными друг другу, использовать вычурные финчеровы метрики пространства и прочие математические экзерсисы. Всё без толку.Загадка истинной метрики континуума, как стало понятно, кроется в зависимости гравитация -время, а поскольку теории гравитации нет, то и понимания континуума нет. Однако третий принцип Маха, похоже, что выполняется неукоснительно. Иными словами континуум это не среда где существуют некие вещественные тела и поля, а само бытие материи в пространстве и времени. Иными словами, не пространство вмещает в себя материю, а когда её нет, то остаётся непроявленной пустотой, а наоборот, существование материи есть прямая причина существования пространства и стрелы времени.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 06:25:22 am
Но центр - это понятие условное. У треугольника, например - какой центр?
Отчего же условное? У окружности есть центр, у треугольника – центр тяжести, у правильного треугольника, кроме того, центр симметрии и т.д.
Конечно, центр симметрии есть не у всякой фигуры, но центр тяпести – у всякой.
Только какое это имеет значение для нашей дискуссии?

...нет оснований утверждать,что Вселенная – шар,
Есть такие основания.
Радиус Вселенной (расстояние до горизонта событий) составляет примерно 14 млрд. св. лет.

Я говорил о трехмерной вселенной. (не двух, и не четырёх, и не других кроме 3х мерных).
Двумерный мир я привел всего лишь для наглядной иллюстрации своей мысли, т.к. невозможно представить себе кривое 3-мерное пространство.
Но по аналогии со сферой искривленное 3-мерное пространство с постоянной положительной кривизной имеет конечный объем, но не имеет центра; при этом оно может расширяться «в никуда» – просто растет его объем.

В этом случае сказанное мной верно: Вселенная может расширяться и иметь центр только если конечна.
Она и есть конечна: ее радиус = 14 млдр. св. лет.
А ее расширение – установленный факт.

Что с планами?  Допустим планируется строительство километрового небоскреба. Его еще нет , но проект уже рассматривают как существующий, выделяют деньги под строительство и т.п.
Не понимаю, чего вы ко мне пристали с этими глупостями. Что вы пытаетесь доказать?

Вселенная не поверхность шара, поэтому аналогия эта здесь не катит. Форма и геометрия пространства вселенной доподлинно неизвестны.
Вы меня не поняли.
Anly заявил, что центр может иметь только тело конечных размеров.
Это не так. Чтобы опровергнуть его тезис, достаточно привести хотя бы один пример, противоречащий ему. Что я и сделал: трехмерное пространство постоянной положительной кривизны не имеет центра, но имеет конечный объем.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 07:52:13 am
Она и есть конечна: ее радиус = 14 млдр. св. лет.
А ее расширение – установленный факт.
...................
трехмерное пространство постоянной положительной кривизны не имеет центра, но имеет конечный объем.
Пространство Вселенной не имеет постоянной положительной кривизны, раз факт?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 08:04:45 am
Пространство Вселенной не имеет постоянной положительной кривизны, раз факт?
Какова геометрия пространства Вселенной – доподлинно неизвестно. Все зависит от средней плотности материи. Если она больше критической – кривизна положительная, если меньше – отрицательная.
Я тех мыслей, что она в точности равна критической. В этом случае кривизна нулевая.

А при чем тут «раз факт»?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 08:13:52 am
ну раз известен радиус в 14 млрд.св.лет, а радиус - от центра. А если бы была положительная кривизна - то центра не было бы.
Поэтому вывод: нет кривизны.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 08:48:39 am
ну раз известен радиус в 14 млрд.св.лет, а радиус - от центра. А если бы была положительная кривизна - то центра не было бы. Поэтому вывод: нет кривизны.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
1)   Откуда и каким образом следует «вывод: нет кривизны»?
2)   Радиус – не от центра. Это расстояние от наблюдателя до горизонта событий Вселенной.

На поверхности Земли каждый наблюдатель видит линию горизонта, которая удалена (при росте наблюдателя 2 метра) примерно на 3,8 километра. При этом любой наблюдатель в любой точке поверхности будет видеть то же самое.

То же самое и во Вселенной. Где бы ни находился наблюдатель, ему будет казаться, что он в центре, и расстояние до горизонта во все стороны одно и то же – 14 млрд. св. лет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 08:52:21 am
ну тогда эти 14 млрд. св. лет. не являются границей Вселенной, которая может быть гораздо больше, а может и бесконечна.
Значит расширяется не Вселенная, а горизонт.
...
просто ранее Вы заявляли что расширяется Вселенная. И радиус Вселенной приводили.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 08:53:26 am

Понятно. Нашли себе очередного боха. Поздоавляю.

Я не рекламирую, вопрос задаю.
 "Не жизнь, и не богатство, и не власть делают из человека раба, но лишь его привязанность к жизни, богатству и власти." Гаутама .

Человечество всегда было привязано к какому то методу .  Вначале к военному искусству. Если уметь воевать , можно получить многое.  Вспомним македонцев, римлян, викингов, монголов.
   Потом методом стала молитва.  Правда молитва не работала, приходилось самому все делать, но результат был.   
   Потом появилась наука.   "Знание- сила" . 
 В общем люди всегда полагались на что-нибудь, кого- нибудь для решения своих проблем.

Сильный ИИ может стать тем, кто устранит любые проблемы.
Что дает интеллект?
1. понимание проблемы.
2.алгоритм ее решения.
3. решение.

Если переложить на ИИ все это, то не надо будет самому напрягаться.     ИИ может создать методы борьбы с раком  , остановки старения.    Создаст термоядерные электростанции .   ... Поэтому создание сильного ИИ может быть неизбежным как компьютеризация .

Склеено 26 Май, 2019, 09:05:00 am
А там видно будет. Да и даже в самых смелых фантазиях ИИ богом не будет.

Вы забыли про такое интересное явление как эволюция.  Если машина, ИИ поймет как улучшить свои характеристики, она это сделает.  При этом рост будет экспоненциальным.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 09:10:00 am
ну тогда эти 14 млрд. св. лет. не являются границей Вселенной, которая может быть гораздо больше, а может и бесконечна.Значит расширяется не Вселенная, а горизонт.
Я так и знал, что вы это скажете.

То, что гипотетически могло бы находиться за горизонтом событий Вселенной, с нами никоим образом взаимодействовать не может в силу физических запретов. Поэтому существует там что-либо или нет, для наблюдаемой Вселенной без разницы. Поэтому нет никаких оснований «умножать сущности сверх необходимого» (принцип Оккама) и предполагать существующим что-либо за горизонтом.

Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 09:13:00 am
На счёт "наши" есть концепции типа открытого индивидуализма, в которых сознание вообще одно на Вселенную, но есть и закрытый индивидуализм (близкий к интуитивному пониманию "я").

Яйность, индивидуация это психический процесс, психическая программа, имо.
 Были и есть люди, которые Я не ощущают и нормально живут.

Склеено 26 Май, 2019, 09:14:41 am


Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).

Там начиняется небытие?

Склеено 26 Май, 2019, 09:36:41 am
Пока мозг работает определенным образом, сознание есть.Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает.

  Вы постулируете существование "определенного образа", алгоритма, логоса, порождающего сознание.

То бишь являетесь идеалистом. :)

Склеено 26 Май, 2019, 09:40:04 am
А уж что память не определяет сознание, должно быть понятно

Определенный образ определяет, это то же понятно.  :)

Склеено 26 Май, 2019, 09:43:12 am
Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом.

Сознание- процесс контроля осознания?   oO
Так и кто осознает то?

Склеено 26 Май, 2019, 09:50:05 am

А что Вы скажете про сознание человека во время гипнотического сна?
Человек в этом состоянии может рыться в своей памяти в самых дальних ее закоулках и находить образы и поступки про которые он уже давно забыл.

Этот пример показывает, что сознание это операции с памятью и одновременно память.  Представить трудно, но так и есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 09:55:59 am
Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).
таким образом для человека ростом в 2 метра, за 3.8 км в радиусе ничего нет.
Всё ясно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 09:57:14 am
Не знаю

А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?

А Вам знакома ситуация , когда по ТВ показывают передачу про рыб, жена до того приготовила уху, а под окном стоит рыбный фургон? :)

Юнг такие странности и описывал.

Склеено 26 Май, 2019, 10:03:10 am
Само по себе личность это другой не сделает.

Да ладно.
"Коммунистическое воспитание, планомерное, целеустремлённое и систематическое формирование всесторонне и гармонично развитой личности в процессе построения социализма и коммунизма, составная часть теории научного коммунизма." :)


Склеено 26 Май, 2019, 10:08:34 am

Она формирует вашу личность и никакие "внедрения ложных воспоминаний" невозможны. Это только в дурацких голливудских блокбастерах возможно.

Точно, начальник, личность формировать можно обычной резиновой дубинкой.


Склеено 26 Май, 2019, 10:13:16 am
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"

Мне нравится "Солярис", экзистенциальная вещь.  Сущности, живущие в подсознании, воплотились и их владельцы оказались не готовы к встрече. 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 10:13:50 am
Там начиняется небытие?
Назови хоть горшком, только в печь не ставь.

таким образом для человека ростом в 2 метра, за 3.8 км в радиусе ничего нет. Всё ясно.
Как я вижу, ничего вам не ясно.

Наблюдать вещи, находящиеся за горизонтом Земли, ничто не запрещает (нет физических запретов), т.е. они принципиально наблюдаемы и могут взаимодействовать с наблюдателем. Например, можно переместиться за горизонт и увидеть все своими глазами, а можно, оставаясь на месте, получать из-за горизонта радио- и TV-сигналы.

А на взаимодействие с областью за горизонтом событий Вселенной имеются физические запреты. Невозможно ни переместиться туда (горизонт удаляется со скоростью света, а материальные объекты не могут двигаться так быстро), ни какие-либо сигналы оттуда нас в принципе достигнуть не могут.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 10:24:41 am
Личность развивается, информация накапливается, другая – забывается.

Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?  Но ведь спивались самые выдающиеся личности.
   Вот очень многие уверены, что если личность перестанет следить за своим образом, образ будет как у свиньи.   Но кто проверял?

Склеено 26 Май, 2019, 10:27:13 am

Назови хоть горшком, только в печь не ставь.

Ну Вы же пишите как на самом деле все, объективно.  Существует небытие за горизонтом событий?  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 10:28:27 am
Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?
Какая разница? Это имеет какое-то значение для нашей дискуссии?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 10:32:32 am
Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?

Можно себе ответить по-одесски , а почему я думаю , что я это я?  Говорят Махарши достиг просветления, спрашивая себя "кто я?".

Склеено 26 Май, 2019, 10:34:04 am
Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?
Какая разница? Это имеет какое-то значение для нашей дискуссии?

К Вашей нет, а к теме топикстартера имеет. 

Склеено 26 Май, 2019, 10:38:14 am

Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Точнее, наука пока не знает ни единого случая хотя бы частичной независимости сознания от мозга. Поэтому ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.

Ну, можно сказать и сознание индивидуума- продукт культуры, а культура существует независимо от мозга отдельного индивидуума.

Склеено 26 Май, 2019, 10:44:16 am

Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.

Так вот кто тему о сознании завел в физику.  :)

Ладно, может народ еще вернется к сознанию.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 10:44:45 am
Наблюдать вещи, находящиеся за горизонтом Земли, ничто не запрещает (нет физических запретов), т.е. они принципиально наблюдаемы и могут взаимодействовать с наблюдателем. Например, можно переместиться за горизонт и увидеть все своими глазами, а можно, оставаясь на месте, получать из-за горизонта радио- и TV-сигналы.

А на взаимодействие с областью за горизонтом событий Вселенной имеются физические запреты. Невозможно ни переместиться туда (горизонт удаляется со скоростью света, а материальные объекты не могут двигаться так быстро), ни какие-либо сигналы оттуда нас в принципе достигнуть не могут.
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра, не перемещаемое. (да и изобретено ли TV для дерева не важно, да и 3.8 км многовато - глаз то у дерева нет)
...
Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт. И выберем мы точку на горизонте, и долетим туда - откроется новый горизонт и все наши заявления, что за горизонтом ничего нет - окажется чепухой.
...
По-моему Вы утверждаете, говоря о Вселенной, что "мы - дерево", образно выражаясь конечно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 10:49:12 am
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.

Насколько понимаю Платона, идеи у него никакого отношения к зарядам не имели.

Склеено 26 Май, 2019, 10:50:44 am
Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека

Точно.

Склеено 26 Май, 2019, 10:57:48 am
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.

Идеальное в объективном идеализме это то, что состоит из духовной субстанции со своими атрибутами, не такими как у материальной.
Вроде так было у Спинозы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 26 Май, 2019, 11:29:19 am
Это не так.
Я Вас понял хорошо. Ваши фантазии на тему габаритов вселенной и её формы можете не продолжать.
Это расстояние от наблюдателя до горизонта событий Вселенной.
Вот только пространство расширилось до 45 млрд.лет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 12:05:35 pm

Вот только пространство расширилось до 45 млрд.лет.

Чисто философский анализ.
Расширение это процесс, движение, так?  Движение относительно.  Что является системой отсчета для расширения пространства?   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 12:06:35 pm
Существует небытие за горизонтом событий?
Вы, вместо того, чтобы вносить ясность, пытаетесь затемнить и запутат вопрос, используя околонаучные термины.
Дело, кажется ясное: за горизонтом событий нет ничего. Зачем вместо этого говорить о существовании какого-то «ничто»?
Ясно зачем: «не существует ничего» = «существует ничто» → противоречие, ничто не может существовать.
Налицо попытка с помощью софистики затемнить ясный вопрос.

Склеено 26 Май, 2019, 12:17:55 pm
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Вы вообще понимаете разницу между принципиальной ненаблюдаемостью и технической невозможностью наблюдать?

Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт.
А вот это невозможно в силу физических запретов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 12:19:10 pm

Ясно зачем: «не существует ничего» = «существует ничто» → противоречие, ничто не может существовать.
Налицо попытка с помощью софистики затемнить ясный вопрос.

Вы поняли.  Утверждение "за горизонтом событий ничего нет"  не является ясным.  Предлог "за" означает предположение- по ту сторону горизонта что то есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 12:35:56 pm
Цитата: anly от Сегодня в 13:44:45
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Вы вообще понимаете разницу между принципиальной ненаблюдаемостью и технической невозможностью наблюдать?

Цитата: anly от Сегодня в 13:44:45
Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт.
А вот это невозможно в силу физических запретов.
откуда берется "принципиальная ненаблюдаемость" в Вашем случае? Дык от нынешних физ-теорий. То что Вы выдаете за "принципиальность" является лишь противоречием физ-теориям. Вы гарантируете что нынешним физ-теориям не придут на замену новые?
Вы гарантируете что ничего физике не будет открыто в будущем, что не сделает возможным ныне невозможное?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 13:08:38 pm
То что Вы выдаете за "принципиальность" является лишь противоречием физ-теориям. Вы гарантируете что нынешним физ-теориям не придут на замену новые?
Я так и знал.
Веруны заявляют нам, что, раз наука еще не все знает, то существует бог.
Вы пытаетесь нам втюхать, что раз наука еще не все знает, то можно нести любую околесицу. Например, что материальные объекты могут двигаться быстрее света.

Конечно, на смену нынешним придут новые теории. Но они не отменят нынешние, а включат их в себя в качестве предельного случая.

Что такое принципиальная ненаблюдаемость?
Это, например, невозможность одновременно точно измерить координату и импульс частицы. Этот запрет принципиальный – т.е. он обусловлен не несовершенством приборов, а физичерской природой квантовых объектов: они не имеют точной координаты и импульса.
И это находится в полном соответствии с принципом Оккама: то, что в принципе невозможно наблюдать, не существует.

Склеено 26 Май, 2019, 13:15:28 pm
Вы поняли.  Утверждение "за горизонтом событий ничего нет"  не является ясным.  Предлог "за" означает предположение- по ту сторону горизонта что то есть.
А если я скажу, что температуры ниже –273,15°К не существует, вы тоже станете заявлять, что мое утверждение «не является ясным»? Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?

У меня постепенно создается впечатление, что вы не стремитесь к истине, а хотите любой ценой оказаться правым.

Склеено 26 Май, 2019, 13:29:19 pm
Хочу вам продемонстрировать, как с помощью софистики можно доказать полный абсурд.
Вычислим бесконечную сумму: 1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + 64 + ... и т.д. до бесконечности.
Обозначим результат через Х:
Х = 1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + 64 + ... Оставим первую единицу стоять, а из остального вынесем двойку за скобку:
Х = 1 + 2 (1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + ...)
Замечаем, что в скобках стоит не что иное, как Х:
Х = 1 + 2Х,  откуда Х = –1.

Софизм – это ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном и незаметном, неявном нарушении правил логики.
Попробуйте-ка отыскать ошибку в вычислениях!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 14:24:10 pm
Я так и знал.
Веруны заявляют нам, что, раз наука еще не все знает, то существует бог.
Вы пытаетесь нам втюхать, что раз наука еще не все знает, то можно нести любую околесицу. Например, что материальные объекты могут двигаться быстрее свет
я так и знал. Когда нет ответа, то приплетают вообще незатронутые темы, фантазируя о мнении оппонента о них.

Конечно, на смену нынешним придут новые теории. Но они не отменят нынешние, а включат их в себя в качестве предельного случая.
Понял. Значит Вы гарантируете, что быстрее скорости света, к примеру, никогда скоростей открыто не будет.
Что такое принципиальная ненаблюдаемость?
Это, например, невозможность одновременно точно измерить координату и импульс частицы. Этот запрет принципиальный – т.е. он обусловлен не несовершенством приборов, а физичерской природой квантовых объектов: они не имеют точной координаты и импульса.
И это находится в полном соответствии с принципом Оккама: то, что в принципе невозможно наблюдать, не существует.
...И замене квантовым теориям не будет. Ну да ладно.
А как координата и импульс запрещают расширить горизонт вселенной?
............
К слову, о верунах уже Википедия пишет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика): Некоторые теории (например, большинство инфляционных космологических моделей) предсказывают, что полная Вселенная имеет размер намного больший, чем наблюдаемая.
И как только такую ахинею в Вики допустили: Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3]современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов

А это тоже наверняка веруны пишут: В 1929 году Эдвином Хабблом[8] была обнаружена зависимость между красным смещением галактик и расстоянием до них (закон Хаббла). На нынешнем уровне представлений она трактуется как расширение Вселенной
Ибо как можно сомневаться в непоколебимости  современных представлений?!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 14:57:48 pm

А если я скажу, что температуры ниже –273,15°К не существует, вы тоже станете заявлять, что мое утверждение «не является ясным»? Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?

Не означает. А если скажете "за горизонтом событий нет тел с температурой
ниже –273,15°К", то это будет означать, что тела с другой температурой есть.

 

Склеено 26 Май, 2019, 15:25:17 pm
У меня постепенно создается впечатление, что вы не стремитесь к истине, а хотите любой ценой оказаться правым.

Меня заинтересовал смысл.  Хочу ответить на вопрос - что такое смысл?
Как рабочая версия сложилось- установление истины не имеет смысла.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 15:44:03 pm
Salvatore
То есть если я скажу, что ниже –273,15°K ничего нет, это нормально. А если я скажу, что дальше 14 млрд. св. лет ничего нет, это плохо. Почему?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 15:51:36 pm
Salvatore
То есть если я скажу, что ниже –273,15°K ничего нет, это нормально.

Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 16:05:55 pm
Anly
Я правильно понял, что, поскольку нынешний уровень научных знаний не является окончательным, то можно отрицать любые научные факты? Например, невозможность передачи информации быстрее скорости света для вас ничего не значит, поскольку вы предполагаете, что может быть когда-нибудь будет открыта бо́льшая скорость?
Я вас поздравляю.

Насчет того, что написано в Википедии. Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Сначала вы говорите, что вам плевать на современную науку, потому что ей на смену придет другая, а потом ссылаетесь на современные научные данные.
Поздравляю вас еще раз.

Теперь по существу о том, что написано в Википедии: «Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3]современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов»
Современные приборы не позволяют видеть вплоть до самого горизонта событий. Но по мере их совершенствования их дальнодействие увеличивается, асимптотически приближаясь к горизонту. Это и было написано в Википедии.

Насчет того, что «Некоторые теории (например, большинство инфляционных космологических моделей) предсказывают, что полная Вселенная имеет размер намного больший, чем наблюдаемая.»
Здесь ключевое слово – «некоторые». К тому же не совсем понятно, что здесь имеется в виду под «наблюдаемой» Вселенной – облать пространства, на которую простирается дальнодействие земных приборов (тогда полная Вселенная и в самом деле больше), или весь объем вплоть до горизонта? В последнем случае это противоречило бы принципу Оккама. Нет оснований считать существующим то, что никак с нами взаимодействовать не может.

как можно сомневаться в непоколебимости  современных представлений?!
Сомневаться можно. Наука только тем и занимается, что сомневается во всем.
Но ни из чего другого исходить невозможно, ибо никакой другой основы для рассуждений не существует.
Вы же предлагаете считать, что сигналы могут распространяться быстрее света, и поэтому мы сможем заглянуть за горизонт событий. Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 16:07:24 pm
Истина не клеится?  Печально.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 16:21:00 pm
Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
1)   Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358).
2)   Я никогда не говорил, что тел нет вообще на основании того, что не существует температуры ниже абсолютного нуля. Не надо приписывать мне собственные глупости.
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Но тогда и выражение «ниже абсолютного нуля» тоже должно предполагать, что там что-то есть, однако с этим вы почему-то не согласны. В таком случае вы не должны были выступать и против выражения «за горизонтом».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 16:28:55 pm
Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
1)   Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358)

"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.

Цитировать
Не надо приписывать мне собственные фантазии.
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.

Я правильно сказал.

Цитировать
В таком случае вы не должны были выступать и против выражения «за горизонтом».

Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.

 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 16:32:06 pm
Вы же предлагаете считать, что сигналы могут распространяться быстрее света, и поэтому мы сможем заглянуть за горизонт событий. Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
естественно я не исключаю, что сигналы неизвестной ныне природы могут быть открыты в будущем. Что-то быстрее, чем свет.
Вон Теория стационарной Вселенной была очень популярна среди ученых, потом открыли реликтовое излучение, - о теории забыли.
Так что я не исключаю, что какое-нибудь открытие поможет забыть какую нибудь теорию.
.............
Кстати и теории факту Расширяющейся Вселенной есть контр Теория Изменения Скорости Света - где красным смещениям просто даётся другое объяснение.
......
А в Теории Лучевого Эфира скорость света это вообще минимальная скорость движения эфира.

противоречило бы принципу Оккама. Нет оснований считать существующим то, что никак с нами взаимодействовать не может.
не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
..
я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.
...
Цитировать
Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
для меня эти горизонты не есть реальность - я это никак ни проверить, ни применить не могу. Это лишь мой досуг интереса ради.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 18:24:15 pm

если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Все упирается в -было ли что-то то до БВ?  Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия . Следовательно закон сохранения энергии не верен и можно ждать другие чудесные появления объектов из небытия.

Склеено 26 Май, 2019, 18:58:47 pm
  Если видимая вселенная- флуктуация вакуума, то никаких логических парадоксов не возникает.  Вселенная - форма вечного вакуума, материи.  Бытие не возникло из небытия , а только изменилось.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 04:48:32 am

Если бытие (материя) возникает из небытия, то сей процесс не мог произойти и в первый раз.
Тем более, что для этого не нужны никакие условия и причины.
"Клепаться" из ничего вселенные могут в бесконечных количествах...
Просто так...


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 06:05:56 am

Если бытие (материя) возникает из небытия, то сей процесс не мог произойти и в первый раз.

Я никогда не видел и не слышал , чтобы что то возникало из небытия. Опыт подсказывает- не могло что то появиться из ничего, это чушь.  Но возможно я ошибаюсь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 07:04:24 am

МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.
Все остальное - от Лукавого...  :acute
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 13:28:15 pm
"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.
У меня – никаких, а у вас – имеются.
Рассмотрим 2 утверждения:
1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.
Софистикой занимаетесь вы, когда вы утверждение «ничего не существует» подменяете бессмыслицей «существует небытие». Это есть не что иное, как kontraditio in objektо (Противоречие в себе самом – противоречие внутри понятия. Состоит в том, что понятие содержит признаки, которые ему противоречат. Например, «круглый квадтат»)

А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.
 
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Я правильно сказал.
Неправильно. Правильно сказал я.

Все упирается в - было ли что-то то до БВ?  Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия .
Никак нет.
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Я никогда не видел и не слышал, чтобы что-то возникало из небытия. Опыт подсказывает - не могло что то появиться из ничего, это чушь.
Согласен.
Вселенная не возникла. Просто ее возраст конечен: она  существует с момента Начала (t=0). A t<0 не существует, поэтому нельзя говорить о возникновении (см. выше).

не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Есть другая – более лаконичная – формулировка: «Не умножай сущностей сверх необходимого».
Обе формулировки означают одно и то же: если без какого-то предположения можно обойтись, его не следует вводить.
Если нечто принципиально ни с чем не взаимодействует, оно не оказывает никакого влияния на весь остальной мир. Миру все равно, существует это «нечто», или нет. Поэтому без предположения о существовании этого «нечто» не следует вводить.
Отсюда вывод: то, что ни с чем не взаимодействует, не существует.
Или короче: «существовать – значит взаимодействовать»

я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.
Фантазировать не запретишь. Ваше римское право. Но тогда и ваши выводы, основанные на этих фантазиях, остануться фантазиями.
Можете отправить их для публикации в «Мурзилку».

МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.
Несотворима и неуничтожима – согласен; вечна и бесконечна – нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 13:39:43 pm

1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Первое высказывание касается состояния.  Я не имею ничего против него.
Второе высказывание противоречиво. Я уже написал почему. 
  Кроме того , оно о существовании объектов за границами горизонта событий и первое высказывание не связано со вторым.

Более простой пример- два утверждения.

1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.

То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.

Я объяснил?



Склеено 27 Май, 2019, 13:55:17 pm


А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.

Вы сделали три утверждения.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет

Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.

Цитировать
она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны.
Логически однотипны рассуждения , а не утверждения, если я не ошибаюсь.
Цитировать
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Но пространство-время то существует.   Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.



Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 15:49:39 pm

АЛЕВ,
так материя уже больше не будет появляться? 
Все ограничилось определенным количеством?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 15:56:05 pm
Второе высказывание (не существует ничего за горизонтом событий) противоречиво.
Непротиворечиво. Все, что могло бы там быть, никак не взаимодействует с тем, что внутри горизонта, поэтому, согласно принципу Оккама, не существует.

первое  высказывание (не существует Т°<0) не связано со вторым.
Связано тем, что оно аналогично второму.


Более простой пример- два утверждения.
1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.
То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.
Я объяснил?
Нет. Вы подменили понятия.
У меня было не так. У меня было, по существу, одно и то же утверждение: «За пределами некоторой области нет ничего» – в двух вариантах:
1. вариант: областью является температурная шкала. За ее пределами T°<0.
2. вариант: областью является пространство внутри горизонта событий. За ее пределами – область за горизонтом.

Вы сделали три утверждения.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет
Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.
Второе – не утверждение, а вопрос.
Вы приняли первое, а третье нет. Почему – остается непонятным.
И я ничего не подменял, а всего лишь провел аналогию, которая иллюстрирует абсурдность ваших рассуждений.

Но пространство-время то существует.   Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.
Ни в коем случае.
«Возникновение» в момент t=0 означает, что раньше (при t<0) не было, а в момент t=0 появилось. Но если t<0 не существует (как не существует T°<0), то некорректно говорить, что чего-то не было.
Можно сказать, что материя (а вместе с ней и пространство) существовало всегда – в том смысле, что нет моментов времени, когда бы ее не было.

Склеено 27 Май, 2019, 15:57:04 pm

Димагогу:
Вопрос не понял.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 16:18:09 pm

АЛЕВ,
вы можете об'яснить, почему во Вселенной лишь определенное количество материи?
Ее может стать, например, еще столько же, как стало 13,8 млрд лет назад?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 16:30:07 pm
вы можете об'яснить, почему во Вселенной лишь определенное количество материи?
В смысле - почему материи именно столько, сколько есть? Не могу. А вы?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 17:53:24 pm

Могу.
Для БВ понадобилось именно такое сосредоточение материи.
Именно такое сосредоточение материи привело к БВ.
Это и есть причина БВ.
И ещё я могу ответить на вопрос: почему материи не может стать больше.  :) 

А вот согласно вашей теории, её может становиться больше до бесконечности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 18:39:09 pm
Для БВ понадобилось именно такое сосредоточение материи.
Ответить на вопрос «почему материи именно столько, сколько есть», значит объяснить, почему было «именно такое сосредоточение материи». Вы на вопрос не ответили.

А вот согласно вашей теории, её может становиться больше до бесконечности.
Это еще почему?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 19:43:54 pm

Совершенно верно.
Но я отвечаю на вопрос, исходя из своего видения Вселенной, а не вашего.
У меня БВ является лишь фрагментом среди других бесконечных фрагментов Вселенной.
У вас же, БВ -- есть вся материя (вся Вселенная).
И в вашем случае, действительно, непонятно, почему всей материи именно такое количество, как раз подходящей для БВ...
Вообще, это вы должны думать над связкой "количество материи -- БВ".
.........
Так же, в вашем случае, с какой стати "выброс" материи прекратился 13,8 млрд лет назад?
Что помешало дальнейшему процессу?
Почему сей акт стал одномоментным?
Почему не произошло второго, третьего и так далее?
Или они происходят, но мы не видим этих бесконечных БВ...


Заметьте, что в моём случае такие вопросы не возникают.

 
   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 20:19:13 pm
У меня БВ является лишь фрагментом среди других бесконечных фрагментов Вселенной.
И каким же образом это объясняет, что материи именно столько, сколько есть?
И откуда вы взяли другие «фрагменты», которые якобы находятся за горизонтом событий и, таким образом, принципиально ненаблюдаены? Отсекаем их бритвой Оккама!

Так же, в вашем случае, с какой стати "выброс" материи прекратился 13,8 млрд лет назад?
А откуда у вас взялась эта материя? И почему именно в таком количестве? Вы же считаете, что материя несотворима, значит она, по-вашему, была всегда. Но в таком случае никакого «выброса» и не было.
А согласно моим взглядам (и не только моим: как оказалось, Стивен Хокинг думал так же) – не было никакого «выброса материи», но по другой причине: «выброс» предполагает некий процесс, который должен был бы иметь место при t<0, а такого времени нет. Просто возраст материи конечен (около 14 млрд лет).

Что помешало дальнейшему процессу? Почему сей акт стал одномоментным? Почему не произошло второго, третьего и так далее?
Потому что «Начало времени» может быть только одно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 21:30:35 pm

АЛЕВ,
нет во Вселенной ничего одномоментного.
То, что есть один раз -- есть бесконечное количество раз. /Кроме нашего "Я", разумеется/
И всякие "бритвы" здесь отдыхают.
У вечной и бесконечной Вселенной нет проблем для сосредоточений материи.
Проблемы как раз у вас: "выброс" из "ничего"...
Повторяю, у вечн и беск материи такого не бывает. Материя получается только из материи!
..............
Начало времени у вашего БВ -- да, одно.
Но вы так и не ответили на вопрос, почему процесс остановился на одном БВ?
Где другие БВ ("выбросы" из "ничего") со своими временами? 
Почему так скудно? На них же не нужны причины...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 27 Май, 2019, 21:57:30 pm
То, что есть один раз -- есть бесконечное количество раз. /Кроме нашего "Я", разумеется/
И всякие "бритвы" здесь отдыхают.
А почему "я" должно быть исключением, если это - физический процесс по сути?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 05:18:25 am

Не знаю. Просто по логике повторение вашего "Я" невозможно.
Ваш вопрос понятен. У вечной и бесконечной материи обязательно должны быть любые бесконечные повторения, которые существуют и существовали.
Но вот здесь парадокс. Нет такого. Не может быть именно такого.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 07:23:43 am
Не знаю. Просто по логике повторение вашего "Я" невозможно.
А почему? Если когда-нибудь соберётся точная копия наблюдаемой Вселенной (а если говорить о вечности и бесконечности, то это возможно), то в ней же будут наши точные копии. И это должно случаться бесконечное число раз.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 10:02:49 am

Да толку-то от этой точной копии будет, как от негра в африке.
Если бы наше предыдущее "Я" сохранялось. А так, получается новая личность.
...................
...................
Я в этой теме лишь пытаюсь хоть как-нибудь соединить классическую философию с современной наукой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 11:02:34 am
Да толку-то от этой точной копии будет, как от негра в африке.
Если бы наше предыдущее "Я" сохранялось. А так, получается новая личность.
Ну она же будет ощущать всё то же, что и оригинал? И, кстати, что такое "новая" личность, а что такое "старая"?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 28 Май, 2019, 14:55:47 pm
Все, что могло бы там быть, никак не взаимодействует с тем, что внутри горизонта, поэтому, согласно принципу Оккама, не существует.
Вы вроде говорили что взаимодействие с тем что якобы за горизонтом принципиально невозможно, ибо таковы законы физики.
И мне непонятны эти законы.
У меня уточняющий вопрос с примером.
Пусть в некий момент времени, горизонт от нас удалён на 100 (условных) единиц, в определенном направлении (только одно направление рассмотрим).
В этот же момент времени, каков горизонт (в том же направлении) для объекта находящегося от нас на 99 единиц?
Неужели - 1-на единица?
Если да, то что за законы физики такие?
....
(я, правда, здесь единое время рассматриваю - для нас и того что за 99 единиц. Может это неправомерно... Но как тогда рассматривать вообще?...)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 28 Май, 2019, 16:32:12 pm
То, что есть один раз – есть бесконечное количество раз.
Начало времени не может быть более одного раза.
Если начало было 1 год назад, а до того еще одно – 2 года назад, то 1 год назад, выходит, и не начало вовсе.

У вечной и бесконечной Вселенной нет проблем для сосредоточений материи.
Почему нет? Доказывайте!
И объясните, что имеет место в вашем понимании? Почему БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

Проблемы как раз у вас: "выброс" из "ничего"...
У меня-то как раз проблем нет: нет никакого «выброса из ничего». Читайте внимательнее пой пост #379.
На всякий случай повторю самое важное еще раз:
«... согласно моим взглядам (и не только моим: как оказалось, Стивен Хокинг думал так же) – не было никакого «выброса материи из ничего»: «выброс» предполагает некий процесс, который должен был бы иметь место при t<0, а такого времени нет.»

Повторяю, у вечной и бесконечной материи такого не бывает.
Откуда вы знаете, что бывает?
Материя не может быть вечной: это означало бы, что ее возраст актуально бесконечно большой. В этом случае все процессы закончились бы бесконечно давно. Или вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?

Если когда-нибудь соберётся точная копия наблюдаемой Вселенной (а если говорить о вечности и бесконечности, то это возможно), то в ней же будут наши точные копии. И это должно случаться бесконечное число раз.
Вы считаете, что ваша точная копия будет вами?
1)   Читайте по этому вопросу «Диалоги» Станислава Лема. Отрывок из них я привел в моем #148 от 18.05.19
2)   Перечитайте еще раз мой пост #57 от 02.09.18 и стихотворение, которое я там цитирую.

Ну она же будет ощущать всё то же, что и оригинал? И, кстати, что такое "новая" личность, а что такое "старая"?
Старая личность – оригинал (Я), новая – его идеальная копия; она мною не является.
Ощущать она будет так же, у нее будут мои воспоминания, мои черты характера, образ мыслей и все-все-все. Для посторонних наблюдателей копия будет создавать иллюзию, что это я, но для меня она – отдельная от меня личность, посторонний человек. Если ему обжечь палец, мне больно не будет.

Вы вроде говорили что взаимодействие с тем что якобы за горизонтом принципиально невозможно, ибо таковы законы физики. И мне непонятны эти законы.
Ну так изучайте; в этом я вам помочь не могу.

Пусть в некий момент времени, горизонт от нас удалён на 100 (условных) единиц, в определенном направлении (только одно направление рассмотрим).В этот же момент времени, каков горизонт (в том же направлении) для объекта находящегося от нас на 99 единиц?
Боюсь наврать, т.к. вопрос одновременности для удаленных объектов (да еще и движущихся) не так прост.
Если отвлечься от этого обстоятельства, то для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 18:04:00 pm
Вы считаете, что ваша точная копия будет вами?
Интуитивно мне так не кажется, т.к. её поток сознания будет работать в другом месте и времени.

Цитировать
Старая личность – оригинал (Я), новая – его идеальная копия; она мною не является.
Лично я не исключаю, что прав открытый индивидуализм, и индивидуальные сознания не различимы ни снаружи, ни изнутри, и отделены просто раздельной памятью и сенсорикой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 18:16:09 pm

АЛЕВ,
это как раз у вас должны происходить постоянные БВ!
Что вы со своей больной головы на здоровую все перекладываете?
Для того, чтобы произошел БВ, -- нужна ПРИЧИНА!!!
Концентрация материи в точку!
Для этого еще нужны необходимые УСЛОВИЯ!
В пределах БВ, произошедшего 13,8 млрд лет назад, такого нет!
В нем идут другие процессы. 
За пределами же БВ частота концентрации материи в сингулярности может быть различной.
Да там на ближайший трл св лет, вообще, с материей могут происходить иные процессы...
...
А вот для ваших БВ не нужны никакие причины и условия.
Поэтому здесь-то я не вижу никаких препятствий для создания бесконечных БВ.
Все как из прорвы... Ничего не нужно...


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 28 Май, 2019, 18:51:15 pm
Ну так изучайте; в этом я вам помочь не могу.
Изучать это же не зазубрить, а понять. А понять значит логику увидеть. Но пока я не вижу логики.

для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Вот это как-то совершенно не логично.
Для меня он находится от горизонта всего на одну единицу, а для него он находится от горизонта на 100 единиц.
Он для меня находится на расстоянии 99 единиц, а я для него - где-то возможно в районе 50-ти.
А если рассмотреть такого же моего "соседа" с другой стороны, то для меня расстояние между ними 99+99 единиц. А для них расстояние между ними - около 99 единиц.
И вся эта белиберда - на одном векторе движения (т.е. мы двигаемся, ввиду расширения вселенной, относительно друг друга по одной линии, а не перпендикулярно или каким углом).
...
что-то сомнения у меня возникают, что это вообще можно понять. Можно конечно вызубрить, что говорят формулы и уверовать - ибо верую потому что абсурдно (С).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 28 Май, 2019, 20:22:46 pm
Интуитивно мне так не кажется, т.к. её поток сознания будет работать в другом месте и времени.
Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.
А мой идеальный двойник может находиться в том же месте и времени, что и я, но мною он не станет.

... индивидуальные сознания не различимы ни снаружи, ни изнутри...
Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»! Я из своего «нутра» отчетливо различаю – где я, а где мой двойник. Если вам скажут: «Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть? Вы в самом деле будете думать, что вы действительно восстанете из мертвых?

Для того, чтобы произошел БВ, -- нужна ПРИЧИНА!!! ... Для этого еще нужны необходимые УСЛОВИЯ! 
Правильно. Но если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

А вот для ваших БВ не нужны никакие причины и условия.
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Читайте Стивена Хокинга, «Краткие ответы на большие вопросы».

Изучать это же не зазубрить, а понять.
Плохие танцоры зубрят, хорошие стараются разобраться и понять.
Вот вы и изучайте так, чтобы понять.

для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Вот это как-то совершенно не логично...
А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.
Пусть ваше расстояние до горизонта 3 км, а еще один чувак удален от вас на 2,5 км в одну сторону, и еще одна чувиха на 2,5 км в другую.
Чувак увидит, что горизонт удален от него на 3 км, а вы – на 2,5 км. Чувиху он вообще не увидит – она для него за горизонтом.
При этом все точки на Земле равноправны, «вселенная» выглядит одинаково из любой точки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 20:52:41 pm
Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.
А откуда уверенность, что "это был я"? А не другая личность, которая оставила после себя лишь память.

Цитировать
Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»!
Не исключено, что это иллюзия. Напрашивается некая аналогия с линией горизонта, которая у всех разная, но при этом каждый находится в центре.

Цитировать
«Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть?
Не знаю, будет ли это восстание из мёртвых или нет. Не исключено, что и да, т.к. у нас и так в течение жизни заменяется вещество, из которого мы состоим. Меняются воспоминания, навыки и т.п.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 28 Май, 2019, 21:21:05 pm
Dig386
Вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите о ребенке, которым вы были:
«А откуда уверенность, что "это был я"? А не другая личность, которая оставила после себя лишь память.»
А потом, всего парой предложений далше о своем двойнике:
«Не знаю, будет ли это восстание из мёртвых или нет. Не исключено, что и да...»

Т.е. ребенок, которым вы были, это не вы, а вот ваш двойник - это вы?!

Читайте "Диалоги" Станислава Лема.

Не исключено, что это иллюзия.
Доказывайте!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 21:25:08 pm
...если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

Алев,
я в десятый раз вам повторяю:
В ПРЕДЕЛАХ НАШЕГО БВ НЕТ НИ ОДНОГО КУБА, ГДЕ БЫЛА БЫ СКОНЦЕНТРИРОВАНА МАТЕРИЯ ДЛЯ НОВОГО БВ.
ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО БВ, НА N-ном РАССТОЯНИИ, ТАК ЖЕ НЕ СОЗДАНО НУЖНЫХ УСЛОВИЙ.

БВ НЕ ВЫЛЕТАЮТ КАК ИЗ ПУЛЕМЁТА, ОНИ ПРОИСХОДЯТ РЕЖЕ!!!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 28 Май, 2019, 21:32:06 pm
В пределах нашего БВ нет ни одного куба, где была бы сконцентрирована материя для нового БВ. За пределами нашего БВ, на n-ном расстоянии, так же не создано нужных условий.
Дык почему же эти условия были созданы только раз? Согласно вашей же логике, БВ – естественная закономерность, что означает повторяемость. Почему же она не повторяется? Почему «нужные условия» создались 14 млрд лет назад, а с тех пор ни разу и нигде не повторились?

И в чем состоят эти условия? Что было раньше (скажем, 15 млрд. лет назад)?

И как вы представляете себе бесконечный возраст материи? Почему все процессы не закончились давным-давно?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 28 Май, 2019, 21:32:57 pm
А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.
Пусть ваше расстояние до горизонта 3 км, а еще один чувак удален от вас на 2,5 км в одну сторону, и еще одна чувиха на 2,5 км в другую.
Чувак увидит, что горизонт удален от него на 3 км, а вы – на 2,5 км. Чувиху он вообще не увидит – она для него за горизонтом.
При этом все точки на Земле равноправны, «вселенная» выглядит одинаково из любой точки.
Да вот хромает аналогия то.
В аналогии всё логично, чего не наблюдается в случае горизонта вселенной.
Чувак чувиху не увидит, а в моем примере мои соседи видят друг друга. А если бы не видели, то Вы бы первым заявили что они не существуют друг для друга по Битве Оккама, но про чувака и чувиху Вы такого не скажите.
Это совсем не аналогия. Нелогичному аналогией может быть только тоже нелогичное.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 21:36:36 pm
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Читайте Стивена Хокинга, «Краткие ответы на большие вопросы»

Перестаньте меня отсылать к Хокингу.
И расшифруйте то, что вы пишите.
Или я понимаю это так: для того, чтобы не было причины, вы убираете время.
Оригинально!

Склеено 29 Май, 2019, 04:46:53 am
АЛЕВ,
условия для концентрации материи и БВ создаются во Вселенной бесконечное кол-во раз.
Для этого необходимы миллиарды и миллиарды лет.
Что вы хотели увидеть? Еще один или много БВ?
Слишком эти БВ могут быть далеко, чтобы достигнуть нашего БВ.
Условия для БВ создаются путем концентрации материи в точку.
И я уже писал, что трл св лет может нигде не оказаться ни сжатия ни расширения материи.
...
Условно. 15 млрд лет назад материя концентрировалась для нашего БВ.
...
И еще. Формой бытия материи является ее движение.
Пока существует материя, ее движение не может ни затухать ни заканчиваться.
Движение материи вечно, как и она сама.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 10:40:18 am
Да вот хромает аналогия то.
Ну да, согласен: аналогия неудачная. Внутри горизонта событий Вселенной все наблюдатели видят один и тот же горизонт, а на Земле – у каждого свой.
Другой аналогии я придумать не могу.

Давайте рассуждать вместе.
Расстояние от нас до горизонта во все стороны одинаково (около 14 млрд. св. лет). Никакие сигналы извне нас достигнуть не могут, поэтому, по Оккаму, за горизонтом ничего нет.

Мы, таким образом, находимся в центре Вселенной? Слишком геоцентрично, чтобы быть правдой. Естественно предположить, что то же самое увидит любой другой наблюдатель, где бы он ни находился. Т.е. Вселенная выглядит одинаково из любой ее точки.

Если от нас до Горизонта 14 млрд. св. лет, а другой наблюдатель удален от нас на 13 млрд. св. лет, то с нашей точки зрения он удален от Горизонта в одну сторону на 1 млрд. св. лет, а в другую – на 27 млрд. св. лет; с его же точки зрения расстояние от него до Горизонта во все стороны одинаково (14 млрд. св. лет).

Как такое может быть? Не знаю.
М.б. дело в том, что расширяется само пространство Вселенной, и постоянная Хаббла везде одинаковая? М.б. такова геометрия пространства? М.б. такова относительность? Не знаю.

Перестаньте меня отсылать к Хокингу.
Почему? Хокинг думал так же, как и я. Если для вас мое мнение ничего не значит, то мнение Хокинга для вас, надеюсь, авторитетно. Поэтому читайте Хокинга «Краткие ответы на большие вопросы».
А если вам лень искать в интернете, вот вам цитата оттуда:
Цитировать
«Законы природы не только говорят, что Вселенная может внезапно возникнуть без посторонней помощи... но и не исключают того, что у Большого взрыва вообще не было причины. Никакой.
Это объяснение опирается на теории Эйнштейна и его идею о том, что пространство и время во Вселенной имеют фундаментальную взаимосвязь. В момент Большого взрыва произошло нечто очень интересное. Началось само Время.
. . .
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
. . .
Когда меня спрашивают, создал ли Вселенную Бог, я говорю, что этот вопрос не имеет смысла. До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания. Это все равно что спросить, как пройти на край Земли. Земля – сфера, у которой нет края, поэтому искать его бессмысленно.»

1) И расшифруйте то, что вы пишите.
2) Или я понимаю это так: для того, чтобы не было причины, вы убираете время. Оригинально!
1) что именно расшифровать?
2) Вы поменяли местами причину и следствие. У меня (и у Хокинга) наоборот: времени t<0 не существует, поэтому БВ не имеет причины.

условия для концентрации материи и БВ создаются во Вселенной бесконечное кол-во раз. Для этого необходимы миллиарды и миллиарды лет.
Почему так долго? Большой взрыв произошел из состояния «ложного вакуума». Это состояние возникло закономерно, в результате действия законов природы.
Вакуум никуда не делся, законы природы – тоже. Почему вакуум не приходит в это состояние каждый день?

Условия для БВ создаются путем концентрации материи в точку.
И почему она сконцентрировалась в точку? Где она находилась до того?

Формой бытия материи является ее движение. Пока существует материя, ее движение не может ни затухать, ни заканчиваться. Движение материи вечно, как и она сама.
Движение-то вечно, а вот энергия движения со временем «обесценивается», т.е. энергия направленного движения превращается в энергию хаотического движения (тепловую), тепло же равномерно рассеивается по пространству, и обратного пути нет. Поэтому любые процессы (например, колебания маятника) со временем затухают.
Изучайте термодинамику.

«...Все распались мезоны, все распались нейтроны,
Излучился весь видимый свет,
По закону Кулона разбежались протоны,
На лептоны ж надежды нет...»
(«Физики шутят»)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Май, 2019, 10:58:52 am
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0
Скажите Alev, а у Вас с Хокингом в момент t=0 время уже есть или ещё нет?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Май, 2019, 13:11:06 pm
Т.е. ребенок, которым вы были, это не вы, а вот ваш двойник - это вы?!
У меня нет однозначного ответа на эти вопросы. Но не исключаю, что какая-то там личность, которую мы проносим через всю жизнь - это иллюзия. Т.к. тело меняется, нейронные связи меняются, вещество в теле заменяется и т.п.

Цитировать
Доказывайте!
Именно доказать этого я не могу. Могу разве что предположить, что это иллюзия обеспечивается отсутствием прямого доступа к сенсорному опыту между людьми, а также отсутствие опыта чтения чужой памяти. Ну нету в нашей "конструкции" встроенного нейроинтерфейса.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 13:12:08 pm
момент t=0 время уже есть или ещё нет?
Не знаю. Приемлемы оба варианта.
Лично мне второй вариант даже больше импонирует: в этом случае интервал прошедшего времени остается открытым снизу (точка t=0 исключается), и наименьшего момента времени не существует. Если, конечно, считать время бесконечно делимым.
Если же время не делимо до бесконечности, а существует «квант» времени (планковское время?), то разницы между вариантами нет.

Склеено 29 Май, 2019, 13:24:08 pm

не исключаю, что какая-то там личность, которую мы проносим через всю жизнь - это иллюзия. Т.к. тело меняется, нейронные связи меняются, вещество в теле заменяется и т.п.
Иллюзией может быть что угодно, но только не это. В том, что мое Я существует, сомневаться невозможно: оно дано мне непостредственно. Если обжечь мой палец, больно будет именно мне, а не кому-то еще. Если вы думаете, что эта боль – иллюзия, поджарьте себе палец и утешайтесь тем, чт это вам лишь кажется.

Мое Я – это не вещество. Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет, я же остаюсь самим собой.
Раньше я думал, что «Я» – это накопленная информация. Якобы именно она обеспечивает преемственность и непрерывное продолжение моего Я.
Но по зрелому размышлению пришлось и эту мысль отбросить. Читайте об этом «Диалоги» Станислава Лема, он излагает лучше меня.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Май, 2019, 13:39:47 pm
В том, что мое Я существует, сомневаться невозможно: оно дано мне непостредственно.
Тут есть одна проблема. Нам дано непосредственное восприятие именно в настоящем времени (ну и, возможно, в пределах кратковременной памяти). Если же речь о долговременной памяти - то тут уже есть простор для иллюзий.

Цитировать
Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет, я же остаюсь самим собой.
См. соображения выше. У меня нет полной уверенности в этом "остаюсь самим собой". Ну разве что если сравнивать себя настоящего с настоящим моментом, но это - тавтология.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 14:47:48 pm
Dig386
Ну что ж, пожалуй, в этом есть тоже свой резон.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 16:41:39 pm
до Большого взрыва времени просто не существовало.
а числа были до Большого взрыва?
...
Вопрос, конечно глуповатый, но он аналогичный вопросу "было ли время до БВ"?
И числа и время - понятия абстрактные. Проблема Хокинга - выдавание абстрактного за реальность, а это обязательно приводит к чепухе.

Склеено 29 Май, 2019, 16:43:20 pm
Как такое может быть? Не знаю.
М.б. дело в том, что расширяется само пространство Вселенной, и постоянная Хаббла везде одинаковая? М.б. такова геометрия пространства? М.б. такова относительность?
а может быть неверно предположение, что вселенная из всех ее мест выглядит одинаково.


Склеено 29 Май, 2019, 16:50:37 pm
Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет,
ну это вроде преувеличение. Неужели и татуировки исчезают за пару лет? Или татуировки не относятся к телу?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 19:46:53 pm
И числа и время - понятия абстрактные. Проблема Хокинга - выдавание абстрактного за реальность, а это обязательно приводит к чепухе.
Материя – это тоже абстракция. Значит и материи не существует.
Если доводить вашу мысль до логического конца, придется признать, что не существует вообще ничего, ибо все наши понятия – абстракции.

а может быть неверно предположение, что вселенная из всех ее мест выглядит одинаково.
В таком случае придется признать, что Земля находится в центре Вселенной. Это случайно нам так повезло, или бог создал Вселенную, а нас поместил в центр, чтобы она вертелась вокруг нас, неповторимых?

Неужели и татуировки исчезают за пару лет?
Если бы только татуировки не исчезали! А то ведь есть еще пломбы в зубах, коронки, мосты, имплантаты, вставные челюсти! А еще – искусственные клапаны в сердце, титановые коленные суставы и, наверное, еще много чего.

У меня нет полной уверенности в этом "остаюсь самим собой".
Я тут немного помыслил, и у меня возникли вопросы:
Если вы не остаетесь самим собой, т.е. ваше «Я» замещается другим, то спрашивается: как часто?
–  Ваше Я связано с обменом веществ? Я имею в виду: Я становится другим в тот момент, когда все вещество вашего тела окончательно заменяется новым, или чаще?
–  Если обмен веществ тут ни при чем: когда вы просыпаетесь утром, вы тот же человек, что и вчера, или ваше Я заменяется новым в каждый момент пробуждения?
Почему бы не предположить, что ваше Я обновляется каждую секунду, а непрерывность и преемственность существования вашего Я – лишь иллюзия, обусловленная тем, что сохраняется память вашего предшественника?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 19:56:58 pm
Материя – это тоже абстракция. Значит и материи не существует.
Если доводить вашу мысль до логического конца, придется признать, что не существует вообще ничего, ибо все наши понятия – абстракции.
нет. материя - реальность, т.к. она действует. Вы же сами говорили, что то что не действует - не существует. Время не действует.


Склеено 29 Май, 2019, 19:58:30 pm
В таком случае придется признать, что Земля находится в центре Вселенной. Это случайно нам так повезло, или бог создал Вселенную, а нас поместил в центр, чтобы она вертелась вокруг нас, неповторимых?
совсем нет. Придется признать что горизонт вселенной подобен горизонту земному - т.е. ограниченная область видимости.

Склеено 29 Май, 2019, 20:04:31 pm
Если бы только татуировки не исчезали! А то ведь есть еще пломбы в зубах, коронки, мосты, имплантаты, вставные челюсти! А еще – искусственные клапаны в сердце, титановые коленные суставы и, наверное, еще много чего.
это верно. даже плохие коронки больше 2х лет держатся. Но какие основания утверждать что тело обновляется за 2 года?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 20:10:08 pm
нет. материя - реальность, т.к. она действует. Вы же сами говорили, что то что не действует - не существует. Время не действует.
А вы только что сказали, что абстракции не существуют. Следовательно, не существует не только время, но и пространство, и материя, и Вселенная и вообще ничего, независимо от того, действуют или нет: это всё – абстракции.

Кстати: действие – тоже абстракция. Значит и действие не существует.
Даже само "существование" - абстракция. Его тоже не существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 20:22:17 pm
А вы только что сказали, что абстракции не существуют.
верно, ибо они не действуют.
Следовательно, не существует не только время, но и пространство, и материя,
всё верно, кроме материи. Т.к. материя это единственное что из них действует.

Кстати: действие – тоже абстракция.
??? . Само по себе действие может и абстракция, т.к. нету никакого действия самого по себе, это лишь отглагольное существительное, а только существительное может существовать (что не обязательно).
Я могу отказаться вообще от слова "действует". Существует то, что может являться причиной изменения чего-то другого - приборов, например. "Действует на".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 20:41:07 pm
верно, ибо они не действуют.
Неправда, вы сказали, время не существует не потому, что не действует, а потому что абстракция.

всё верно, кроме материи. Т.к. материя это единственное что из них действует.
Удивительная способность переобуваться на ходу!
Ваш тезис был: абстракции не существуют реально; о действии у вас речи не было. Материя – это абстракция. Значит и ее тоже не существует.

Само по себе действие может и абстракция, т.к. нету никакого действия самого по себе, это лишь отглагольное сущетвительное.
Мы здесь не грамматикой занимаемся. Мне все равно, какой частью речи является слово «действие» (вообще-то лучше «взаимодействие»). Важно, что это абстракция.

Существует то, что может являться причиной изменения чего-то другого - приборов, например. "Действует на".
1)   Приборы – это абстракция. Их не существует.
2)   То, что действует, существует, считаете вы. А то, на что действует – существует? Или то, что существует, действует на то, что не существует?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Май, 2019, 21:17:02 pm
Я тут немного помыслил, и у меня возникли вопросы:
– Если вы не остаетесь самим собой, т.е. ваше «Я» замещается другим, то спрашивается: как часто?
–  Ваше Я связано с обменом веществ? Я имею в виду: Я становится другим в тот момент, когда все вещество вашего тела окончательно заменяется новым, или чаще?
–  Если обмен веществ тут ни при чем: когда вы просыпаетесь утром, вы тот же человек, что и вчера, или ваше Я заменяется новым в каждый момент пробуждения?
– Почему бы не предположить, что ваше Я обновляется каждую секунду, а непрерывность и преемственность существования вашего Я – лишь иллюзия, обусловленная тем, что сохраняется память вашего предшественника?
1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.
2) Думаю, что чаще, особенно в детстве
3) Т.к. во сне мозг работает, то он во время сна немного меняет свою структуру. Значит, просыпается уже немного другое "Я"
4) Обновляется оно действительно непрерывно. Правда, непрерывность существования "я" во время бодрствования - она напрямую дана в ощущениях.
Думаю, что сделать "я" неизменным - это убить его. Т.к. нельзя будет ничего запомнить и даже ни о чём подумать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 21:39:26 pm
Неправда, вы сказали, время не существует не потому, что не действует, а потому что абстракция.
так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.
Насчет времени - тут точно - не существует.
Материя – это абстракция.
неверно. Материя действует, значит существует.
Мы здесь не грамматикой занимаемся. Мне все равно, какой частью речи является слово «действие» (вообще-то лучше «взаимодействие»). Важно, что это абстракция.
я так не считаю.  Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.
.... хотя... говорят "время идет", т.е. глагол все таки не относит однозначно объект даже к потенциально существующему.

1)   Приборы – это абстракция. Их не существует.
приборы существуют. Даже в магазине можно купить.
А то, на что действует – существует?
существует. т.е. есть только взаимодействие. одностороннего не бывает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 21:43:27 pm
1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.
Что-то во мне этому интуитивно противится. В этом теле или я, или не я, а непрерывно и постепенно – это как быть немножко беременной.

2) 2) Думаю, что чаще, особенно в детстве
Насколько чаще? Что определяет частоту?

3) Т.к. во сне мозг работает, то он во время сна немного меняет свою структуру. Значит, просыпается уже немного другое "Я"
Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.

4) 4) Обновляется оно действительно непрерывно. Правда, непрерывность существования "я" во время бодрствования - она напрямую дана в ощущениях.
Разве эти ощущения – не иллюзия?

Склеено 29 Май, 2019, 22:08:12 pm
так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.
Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.

Материя – это абстракция.
Неверно. Материя действует, значит существует.
Как это неверно? В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.
Ленин («Материализм и эмпириокритицизм») писал: «Материя есть философская категория...», т.е. абстракция.

Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.
Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».
Во-вторых, глагол вовсе не обязательно относится к существующему. Например: «колдовать»
В-третьих, классификация по частям речи – вопрос грамматики, а не смысла. Важно то смысловое содержание, которое стоит за словом независимо от его грамматической принадлежности.

приборы существуют. Даже в магазине можно купить.
Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.

А то, на что действует – существует?
Существует. т.е. есть только взаимодействие. Одностороннего не бывает.
Вы сами себе противоречите. Несколькими строками выше вы говорили: «Насчет времени - тут точно - не существует.»
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется. Значит, пространство и время существуют, как то, на что действует материя.
Что и требовалось доказать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 22:35:55 pm
Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.
неужели в беседе так важен "первый тезис"?! Я лично очень даже рад буду, если Вы подправите свой "первый тезис", если он был выражен не достаточно точными словами.
Вам важен мой "первый тезис" или моя точка зрения?
...
Еще раз говорю: то что принципиально не действует (время и другие абстракции) - не существует.
То что потенциально может действовать - может существовать (если заранее не известно, что это вымысел - Баба Яга, например).
То что фактически действует - существует однозначно.
В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.
это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?
Да нет. Стул - это мебель. Мебель есть, потому что я сижу на стуле.
По Вашей логике нету резисторов, а есть фигнюшка с надписью 100 Ом. Да нет, есть резисторы, а резистор в 100 Ом один из них, как и стул - один из предметов мебели, как и конкретный предмет - один из представителей материи.
Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».
Отглагольное существительное.
Во-вторых, глагол вовсе не обязательно относится к существующему. Например: «колдовать»
да,не обязательно: "время идет".
В-третьих, классификация по частям речи – вопрос грамматики, а не смысла. Важно то смысловое содержание, которое стоит за словом независимо от его грамматической принадлежности.
Возможно Вы и правы, но нужен пример.
Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.
нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция. Это предмет с определенными свойствами, и именно свойства отличают предметы друг от друга.
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.
ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли. Тот кто описывает и выбирает чем воспользоваться - обычным трех мерным пространством, или кривым или N-мерным.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 30 Май, 2019, 05:02:35 am

АЛЕВ,
энергия лишь переходит в другие формы, чтобы затем, рано или поздно, вновь стать энергией.
Это универсальное свойство материи, что вполне естественно.
Во всяком случае, из ничего, как у вас, энергия не возникает.
...
Что там, по-вашему, вакуум послужил для создания БВ?
Пожалуйста. Состояние материи перешло из одного в другое. Я не против.
...
Да, Хокинг, безусловно, талантливый физик.
Но после его упоминания у боге, стало ясно, что здесь он полный невежда.
Прежде чем говорить об этом, ему нужно было заглянуть на религиозный форум.
Там бы его быстро "умыли".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 06:59:25 am
Вам важен мой "первый тезис" или моя точка зрения?
Хорошо, если вы ваш первый тезис отзываете, будь по-вашему. Вы таким образом, соглашаетесь, что время якобы не существует не потому, что время – это абстракция, а потому, что оно якобы ни с чем не взаимодействует.

Еще раз говорю: то что принципиально не действует (время и другие абстракции) - не существует.
Это почти ничем не отличается от моей формулы «существовать – значит взаимодействовать».
Почти – потому что время (и пространство) с материей взаимодействуют и, следовательно, существуют.

это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?
Именно так. Причем существует не стул вообще, а конкретный стул. А стул вообще – это понятие, возникшее в результате абстрагирования и обобщения – обобщение общих свойств всех стульев и абстрагирования от индивидуальных свойств каждого отдельного стула.

А мебель – абстракция более высокого уровня, отвлечение от групповых свойств стульев, столов, диванов и т.д.

<Действие> – отглагольное существительное.
И что? Отглагольное существительное уже существительным не является?
И какое это имеет значение?
Вы подменяете рассмотрение по существу грамматикой.

нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция.
Абстракция. См. выше про стулья: здесь то же самое.

Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.
Ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли.
Мы, кажется, уже договорились, что абстракция тут ни при чем: пространство и время у вас не существует не потому, что они абстракции, а потому, что ни с чем не взаимодействуют.
Материя – тоже абстракция, но она у вас существует, потому что взаимодействует.

Так вот, пространство и время взаимодействуют с материей, стало быть существуют.
Более того: согласно новейшим теориям, материя есть не что иное, как хитрым образом скрученное пустое 11-мерное пространство-время.

Насчет того, что у вас «пространство – это то же, что и числа».
Скажите: а электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? Гравитационное поле? Физический вакуум?
А молекулы? Атомы? Электроны? Протоны? Нейтроны? Фотоны?
Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?

И наконец. Вы, кажется, сторонник такой точки зрения, что Вселенная вечна и бесконечна.
Но вечность означает, что Вселенная на любой данный момент прожила бесконечно большой период времени. Если времени не существует, невозможно говорить о вечности или не вечности Вселенной. Вообще невозможно говорить о возрасте.
То же самое относится и к пространству.

Более того. Если нет времени, невозможно говорить об одновременности событий, и о том, какое  событие произошло раньше, какое позже. А в последнем случае нельзя говорить и о причинно-следственной связи.

энергия лишь переходит в другие формы, чтобы затем, рано или поздно, вновь стать энергией.
Это что за бессмыслица?
У вас получается, что переходя в другие формы, энергия перестает быть энергией, а потом «рано или поздно» снова становится ею???

Энергия переходит из одной формы в другую, но на пути этих переходов есть ловушка: энергия хаотичного движения (т.е. тепловая энергия). Тепловая энергия, равномерно распределившись по пространству, больше не способна к дальнейшим превращениям («обесценивается»). Это основы термодинамики. Учите матчасть.

Что там, по-вашему, вакуум послужил для создания БВ? Пожалуйста. Состояние материи перешло из одного в другое. Я не против.
Это не у меня, а в квантовой теории поля. Читайте в Википедии про «ложный вакуум».
Я тоже не против. Остается только вопрос: почему вакуум не переходит в «ложное состояние» и обратно, инициируя таким образом БВ, каждый день?

Да, Хокинг, безусловно, талантливый физик. Но после его упоминания у боге, стало ясно, что здесь он полный невежда.
Понимаю: Хокинг – невежда, а вы тут гениальный мыслитель.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 30 Май, 2019, 08:39:25 am
Хорошо, если вы ваш первый тезис отзываете, будь по-вашему. Вы таким образом, соглашаетесь, что время якобы не существует не потому, что время – это абстракция, а потому, что оно якобы ни с чем не взаимодействует.
не вижу, что мне отзывать. Это ведь одно и тоже.
Судите сами:
(1) не существует то, что принципиально не взаимодействует
(2) абстракции принципиально не взаимодействуют
Время не существует потому что оно принципиально не взаимодействует (1).
Время не существует потому что оно - абстракция(2).
Оба утверждения равноправны и взаимозаменяемы.


 
время (и пространство) с материей взаимодействуют
как время действует на материю?


Причем существует не стул вообще, а конкретный стул. А стул вообще – это понятие,
Верно. Я только это и подразумеваю.
Стул - есть понятие.
Стул - есть конкретный предмет.
Мебель - есть понятие.
Мебель - есть конкретные предметы.
...
Конкретные предметы - существуют.
Понятия - не существуют.
Понятие может (но не обязательно) соответствовать существующему предмету (стул-понятие соответствует стулу-предмету).
Отглагольное существительное - это понятие без соответствия реальному предмету. Не существует, например, такого предмета как "движение". Понятие "движение" есть, а соответствующего предмета - нет.
.....
Во всех этих случаях вместо слова "предмет" можно употребить "материальный предмет" или просто "материя".
Скажите: а электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? Гравитационное поле? Физический вакуум?
А молекулы? Атомы? Электроны? Протоны? Нейтроны? Фотоны?
Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?
Всё это реально существует, т.к. действует.

И наконец. Вы, кажется, сторонник такой точки зрения, что Вселенная вечна и бесконечна.
Но вечность означает, что Вселенная на любой данный момент прожила бесконечно большой период времени. Если времени не существует, невозможно говорить о вечности или не вечности Вселенной. Вообще невозможно говорить о возрасте.
То же самое относится и к пространству.

Более того. Если нет времени, невозможно говорить об одновременности событий, и о том, какое  событие произошло раньше, какое позже. А в последнем случае нельзя говорить и о причинно-следственной связи.
Да я не настаиваю ни на бесконечности, ни на конечности Вселенной, как по времени, как и по размеру. Конечность просто более понятна (меньше абсурдов можно придумать), но это не повод исключать однозначно, что бесконечность не возможна в реальности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 30 Май, 2019, 08:56:44 am

АЛЕВ,
энергия больше не способна?..
Да с таким же успехом я могу заявить что она переходит в темную или еще в какую, чтобы затем вновь обрести наш вид.
И ваша термодинамика отдыхает, так как ограничена.
.....
Алев, вы же сами не любите повторяться, а меня заставляете.
Если БВ не сыпятся как из пулемета, то это говорит лишь о том, что сей процесс происходит не часто.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 10:02:08 am
не вижу, что мне отзывать. Это ведь одно и тоже.
Ну как же так? Только что (#413) вы сказали: «неужели так важен "первый тезис"?», а теперь опять все сначала?
Ваш первый тезис состоял в том, что, по-вашему, время не существует, потому что оно – абстракция (а не потому, что не взаимодействует). Вот это вы и отозвали.

(1) не существует то, что принципиально не взаимодействует
(2) абстракции принципиально не взаимодействуют
(1)   Согласен
(2)   Нет. Есть абстракции, которые не взаимодействуют (например, числа), а есть – которые взаимодействуют (материя)

Время не существует потому что оно принципиально не взаимодействует (1).
Время не существует потому что оно - абстракция(2).
(1)   Было бы верно, если бы время не взаимодействовало. Но оно взаимодействует с материей: замедляется под ее действием.
(2)   Неверно в любом случае. Материя – тоже абстракция, но она существует.

как время действует на материю?
Материя действует на время: под действием материи время замедляется.
Время действует на материю: с течением времени материя изменяется.

электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? ... Фотоны? ... Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?
Всё это реально существует, т.к. действует.
Это была моя точка зрения, что все это существует реально.
А с вашей точки зрения все это – абстракции: электрическое поле по определению – это область пространства, где проявляются электростатические силы. Т.е. реально существуют заряженные кусочки материи, которые друг с другом взаимодействуют, а электрическое поле – всего лишь изобретение Фарадея, математический аппарат (как и числа вообще), удобный для описания этого взаимодействия.

1) Да я не настаиваю ни на бесконечности, ни на конечности Вселенной, как по времени, как и по размеру.
2) Конечность просто более понятна (меньше абсурдов можно придумать), но это не повод исключать однозначно, что бесконечность не возможна в реальности.
1)   Рад за вас.
2)   В случае конечности никаких абсурдов не случается. Конечность логически непротиворечива. А вот актуальная бесконечность приводит к противоречиям, это и является поводом однозначно исключить ее из реальности.
3)   Независимо от того, на чем вы настаиваете, материя или конечна, или нет. Ни то, ни другое невозможно, если не существует времени.

энергия больше не способна?.. Да с таким же успехом я могу заявить что она переходит в темную или еще в какую, чтобы затем вновь обрести наш вид. И ваша термодинамика отдыхает...
Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Май, 2019, 10:06:12 am
Что-то во мне этому интуитивно противится. В этом теле или я, или не я, а непрерывно и постепенно – это как быть немножко беременной.
В теле - "я", но оно всё время не вполне тождественно самому себе. Ведь "я" - это не вещь, не душа, а процесс.

Цитировать
Насколько чаще? Что определяет частоту?
Нечто вроди скорости приобретения новых навыков, жизненного опыта и т.п.

Цитировать
Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.
Да, немного меняется, но постепенно.

Цитировать
Разве эти ощущения – не иллюзия?
Само наличие субъективных ощущений - не иллюзия. Но какое-то целостное и особенно неизменное "я" - иллюзия.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 12:30:50 pm
В теле - "я", но оно всё время не вполне тождественно самому себе. Ведь "я" - это не вещь, не душа, а процесс.
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.

 
Нечто вроди скорости приобретения новых навыков, жизненного опыта и т.п.
Другими словами, накопленная информация. Но мы с вами, кажется, уже согласились, что Я – это не информация.

Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.
Да, немного меняется, но постепенно.
Да нет же, не меняется. То, что меняется – это вещество и информация. А мое Я остается.

Можно, конечно, сказать, что постоянство моего Я – иллюзия, вызванная тем, что мой двойник (в которого я постепенно превращаюсь) сохраняет мою память. Но это весьма скользкая дорожка. Если эту мысль доводить до логического конца, то придется придти к выводу, что меня каждую микросекунду заменяют на мою идеальную копию, которая перенимает мою память и мнит себя мною.
Более того: можно сказать, что бог сотворил мир всего секунду назад, а все, что я знаю о прошлом – это фальшивая память, вложенная им в мои мозги секунду назад.
Абсурд!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Май, 2019, 13:25:53 pm
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.
<...>
Другими словами, накопленная информация. Но мы с вами, кажется, уже согласились, что Я – это не информация.
Точнее - не только информация. Если "не вещь, не память, не процесс" - то получается, что "я" - это субъективные ощущения (квалиа)? Но не исключено, что их можно испытывать, не имея самосознания (в частности, они вполне могут быть у животных, не узнающих себя в зеркале).

Цитировать
Если эту мысль доводить до логического конца, то придется придти к выводу, что меня каждую микросекунду заменяют на мою идеальную копию, которая перенимает мою память и мнит себя мною.
Скорее так: никакого индивидуального "я" в строгом смысле вообще нет, это - лишь модель, являющаяся следствием отсутствия прямого доступа к чужой памяти и органам чувств. Отсюда в потоке квалиа возникает и ощущение индивидуального "я", отдельного от всех прочих.

Яркий пример: после операции по разделению полушарий у человека могут появиться две субличности.
Ещё было бы интересно, что ощущащают в этом плане краниопаги, особенно взрослые (там обратная ситуация).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 15:43:11 pm
"я" - это субъективные ощущения (квалиа)? Но не исключено, что их можно испытывать, не имея самосознания (в частности, они вполне могут быть у животных, не узнающих себя в зеркале).
Откуда известно про животных? Квалиа одной особи не могут быть достоянием другой особи. Пока речь идет о человеке, можно с натяжкой утверждать, что все особи чувствуют одинаково, т.к. они одинаково устроены. Про животных это уже совсем не очевидно.

Яркий пример: после операции по разделению полушарий у человека могут появиться две субличности.
Можно и без расчленения: шизофрения.
Только вот что отсюда следует? Куда вы клоните?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 30 Май, 2019, 16:34:05 pm
Нет. Есть абстракции, которые не взаимодействуют (например, числа), а есть – которые взаимодействуют (материя)
У нас с Вами согласие в главном - не существует то, то не взаимодействует. Я обычно добавляю: принципиально не взаимодействует.
...
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Материя - это не абстракция (в моей терминологии), потому что действует. И любой предмет, фотон, поле - является материей.
В Вашей же терминологии есть недостаток: это разделение путем перечисления абстракций на действующие и на недействующие.

Материя действует на время: под действием материи время замедляется.
Время действует на материю: с течением времени материя изменяется.
это не так.
Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя. Именно поэтому старение можно замедлить или ускорить, путем ограничения (закатать огурцы в банки) или усиления действия (бросить в навоз) другой материи.
...
Так же и материя никак не может влиять на время. Т.к. интервал времени это условность - количество событий. Точнее, отношение количества измеряемых событий к количеству эталонных событий. Никакого другого времени нету. А количество - это число, т.е. чистая абстракция. "Время идет" означает  "происходят события" и ничего более.

А с вашей точки зрения все это – абстракции: электрическое поле по определению – это область пространства, где проявляются электростатические силы. Т.е. реально существуют заряженные кусочки материи, которые друг с другом взаимодействуют,
Нет, с моей точки зрения поле (любое, хоть гравитационное, хоть электрическое) это - материя, потому что оно действует на вещество помещенное в поле. А вот пространство - это абстракция. Пространство оно и внутри алмаза такое же как и в физическом вакууме, никак ни с чем не взаимодействует.

В случае конечности никаких абсурдов не случается. Конечность логически непротиворечива. А вот актуальная бесконечность приводит к противоречиям, это и является поводом однозначно исключить ее из реальности.
Есть один "глупый вопрос" - что находится за пределами конечной вселенной. Это понять невозможно, впрочем как и бесконечность вселенной. Но по-моему - это единственный такой вопрос, бесконечность же "глупых вопросов" плодит множество.

Независимо от того, на чем вы настаиваете, материя или конечна, или нет. Ни то, ни другое невозможно, если не существует времени.
А вот здесь я частично не согласен. Я согласен тут только с точки зрения физики, потому что физика рассматривает время как события происходящие с материей.
Но время это события, а это не обязательно материальные. Это уже не физика, а философия может. Можно ведь и мысли считать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2019, 17:47:42 pm
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Как вы можете называть свои слова, являющиеся АБСТРАКЦИЕЙ, несуществующими?

Вы вообще абстракция, виртуал на моем компе. От вас есть только слова. Вы не существуете?? Или ваши слова не существуют?

Склеено 30 Май, 2019, 17:50:46 pm
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.
Вы это и ПАМЯТЬ и ПРОЦЕСС, если живы, конечно.
А боль - это уже как пойдет в течение жизни, т.е. того, что отпечатается в памяти в результате процесса жизни.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 30 Май, 2019, 17:52:59 pm
...Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.

А меня достала ваша волшебная теория, благодаря которой из ничего получились миллиарды галактик.
Но заканчивается ваша сказка, естественно, термодинамикой. Это для пущей убедительности.
.....
Нет никаких "ловушек" у бесконечного движения материи.
На этапе той же концентрации материи рожки да ножки остаются от вашей термо...



Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2019, 17:56:34 pm
...Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.

А меня достала ваша волшебная теория, благодаря которой из ничего получились миллиарды галактик.
Но заканчивается ваша сказка, естественно, термодинамикой. Это для пущей убедительности.
.....
Нет никаких "ловушек" у бесконечного движения материи.
На этапе той же концентрации материи рожки да ножки остаются от вашей термо...




Угу. Здесь вы правы.

Квантовая механика никак не объясняется термодинамикой. Алев туп.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 18:03:59 pm
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Конечно, если абстракцию определить как то, что не взаимодействует, то абстракции по определению ни с чем не взаимодействуют и, следовательно, в реальности не существуют.

Однако я предпочитаю придерживаться общепринятых определений, а не выдумывать свои.
Как писал Ленин (Кажется, в работе «Что делать?») про западных социал-демократов, «они поставили на место старых лидеров, которые придерживались общечеловеческих представлений о простых вещах, новых, которые городят сверхъестественную чепуху и глупость» (цитирую по памяти).

Так вот, согласно общепринятому определению (см. Википедию), абстракция – теоретическое обобщение как результат абстрагирования.
Абстрагирование – отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования – абстрактные понятия...

Таким образом, вещество, поле, материя, пространство, время и т.д и т.п – это все абстракции. Отсюда никак не следует, что они не существуют реально.

Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя.
Нет.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.

Так же и материя никак не может влиять на время. Т.к. интервал времени это условность - количество событий.
И это не так.
Вблизи массивных тел все часы тикают медленнее, причем их замедление происходит в одинаковой мере, независимо от конструкции и физических принципов их работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.

Нет, с моей точки зрения поле (любое, хоть гравитационное, хоть электрическое) это - материя, потому что оно действует на вещество помещенное в поле. А вот пространство - это абстракция. Пространство оно и внутри алмаза такое же как и в физическом вакууме, никак ни с чем не взаимодействует.
1)   С тем, что поле – это материя, согласен. С тем, что понятие «пространство» – это абстракция, тоже. Но и понятие «поле» тоже является абстракцией. Все наши понятия есть абстракции.
2)   Пространство внутри алмаза не такое, как в вакууме. Я имею в виду, что пространство вдали от массивных тел практически плоское, а вблизи – искривленное. Следовательно, материя действует на пространство.
но и пространство действует на материю: например, лучи света в кривом пространстве двигаются вдоль геодезических линий.

Есть один "глупый вопрос" - что находится за пределами конечной вселенной. Это понять невозможно...
Понять-то как раз можно, невозможно наглядно представить.
За пределами конечной Вселенной (т.е. за горизонтом событий) нет ничего – ни материи, ни пространства, ни времени. Потому что никакие взаимодействия с объектами за горизонтом невозможны. А мы договорились: существовать – значит взаимодействовать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2019, 18:16:13 pm
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Конечно, если абстракцию определить как все, что не взаимодействует, то абстракции по определению ни с чем не взаимодействуют и, следовательно, в реальности не существуют.

Однако я предпочитаю придерживаться общепринятых определений, а не выдумывать свои.
Как писал Ленин (Кажется, в работе «Что делать?») про западных социал-демократов, «они поставили на место старых лидеров, которые придерживались общечеловеческих представлений о простых вещах, новых, которые городят сверхъестественную чепуху и глупость» (цитирую по памяти).

Так вот, согласно общепринятому определению (см. Википедию), абстракция – теоретическое обобщение как результат абстрагирования.
Абстрагирование – отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования – абстрактные понятия...

Таким образом, вещество, поле, материя, пространство, время и т.д и т.п – это все абстракции. Отсюда никак не следует, что они не существуют реально.
У вас у обоих просто проблемы с определением реальности.
Реальны и объективная реальность, и субъективная реальность.
Они есть, они существуют, это невозможно отрицать.
Не зря же они названы РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя.
Нет.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.
У вас, у обоих, опять же проблема с определение понятия "время"

Если принять во внимание определение : время - это мера изменения материи (в ее движении), то все становится понятным.

Если думать, что электрон не стареет, а значит времени просто нет, то все становится абсурдным.



Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 30 Май, 2019, 18:16:48 pm
Как вы можете называть свои слова, являющиеся АБСТРАКЦИЕЙ, несуществующими?

Вы вообще абстракция, виртуал на моем компе. От вас есть только слова. Вы не существуете?? Или ваши слова не существуют?
Ваши слова я могу называть абстракцией потому что нет прибора на их реагирующего, и такого прибора принципиально не может быть.
Конечно есть приборы, которые реагируют на колебания воздуха, на отражение света от бумаги, но это реакция не на слова, а на колебания воздуха и свет.
...
мои слова как и ваши не существуют с точки зрения физики. Существуюттолько пикселы на экране вашего компьютера, которые появились там посредством сложного взаимодействия материи, упрощенно: нажатие моей клавиатуры, передатчик, радиосигнал, приемник, вывод на экран в виде пикселов.
...
Вот Вы говорите "существуют мои слова". Вопрос: в каком количестве экземпляров?
Так это можно спрашивать только о материальном носителе информации (слова - информация), а касательно самой информации этот вопрос лишен смысла.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2019, 18:19:27 pm
мои слова как и ваши не существуют с точки зрения физики.
Ну причем тут физика?

Вы разберитесь с РЕАЛЬНОСТЬЮ.

Их две: субъективная и объективная.

Все просто.
И обе существуют (пока есть субъекты, конечно)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 18:31:04 pm
Anly, Пушкин сказал: "Не оспоривай глупца".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2019, 18:36:47 pm
Anly, Пушкин сказал: "Не оспоривай глупца".
Тем более если сам глупец.

Склеено 30 Май, 2019, 18:54:38 pm
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.
Ну зато слово "атом" употребляет, превокирпичик, кстати, который Аристотель уже назвал несколько по-другому. И ведь суть совершенно не поменял, как был атом у Платона ничем без идеи, так и остался у Аристотеля таким же.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Май, 2019, 19:57:43 pm
Откуда известно про животных? Квалиа одной особи не могут быть достоянием другой особи. Пока речь идет о человеке, можно с натяжкой утверждать, что все особи чувствуют одинаково, т.к. они одинаково устроены. Про животных это уже совсем не очевидно.
Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.

Цитировать
Можно и без расчленения: шизофрения.
Только вот что отсюда следует? Куда вы клоните?
Шизофрения - не раздвоение личности, а её распад. Клоню к тому, что не исключены плавные переходы между "одно я" и "два я".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2019, 20:02:12 pm
Откуда известно про животных? Квалиа одной особи не могут быть достоянием другой особи. Пока речь идет о человеке, можно с натяжкой утверждать, что все особи чувствуют одинаково, т.к. они одинаково устроены. Про животных это уже совсем не очевидно.
Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.

Ага, учитывая, что придурок Alev  вообще не в курсе, что такое "Квалиа"






Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 20:57:06 pm
Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.
Люди устроены так же, поэтому можно думать, что они и чувствуют более-менее одинаково.
Млекопитающие уже отстоят от нас дальше: они устроены не так же, а похоже, поэтому оснований думать, что они чувствуют так же, меньше.

И чем дальше, тем меньше оснований, вплоть до полной невозможности что-либо утверждать.

 
Шизофрения - не раздвоение личности, а её распад.
Ну да, вы правы. Меня ввела в заблуждение этимология: шизофрения в переводе с греческого – расщепленный ум. Я, собственно, имел в виду раздвоение личности.
 

Склеено 30 Май, 2019, 21:44:12 pm
Клоню к тому, что не исключены плавные переходы между "одно я" и "два я".
Вот интересно: если человеку с двумя Я обжечь палец, какому из его Я будет больно?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 31 Май, 2019, 08:30:56 am
Вот интересно: если человеку с двумя Я обжечь палец, какому из его Я будет больно?
А какое "я" получит сенсорную информацию и обработает её - то и почувствует.

Цитировать
И чем дальше, тем меньше оснований, вплоть до полной невозможности что-либо утверждать.
Да, разумеется. И поэтому надо искать нейрокоррелят сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Май, 2019, 09:08:48 am
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от 29 Май, 2019, 13:58:52 pm
Цитировать
момент t=0 время уже есть или ещё нет?
Не знаю. Приемлемы оба варианта.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.
Т.к. Вы с Хокингом утверждаете, что в момент t=0 у материи уже есть какое-то состояние, следовательно есть и материя и её движение и, стало быть время.
Мне это очень напоминает апории Зенона. Как бы мы ни приближались к этому  t=0, всегда будет обнаруживаться и материя и её движение и время.
А мы договорились: существовать – значит взаимодействовать.
Это Вы с кем договорились? С Anly? Вы вроде раньше соглашались, что существование (наличное бытие) никак не определяется. Единственное свойство существования - быть. Поэтому и абстракции (обобщённые понятия) существуют наравне с тем, что они обобщают. Они есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 31 Май, 2019, 09:45:57 am
Т.к. Вы с Хокингом утверждаете, что в момент t=0 у материи уже есть какое-то состояние
Правильно.
Альтернативная точка зрения: t=0 исключается. Тогда материя (вместе с пространством-временем) существует в любой (сколь угодно малый) момент t>0.

А мы договорились: существовать – значит взаимодействовать.
Вы вроде раньше соглашались, что существование (наличное бытие) никак не определяется...
В этом нет противоречия. Бытие (существование) – понятие первичное и неопределимое.
А моя формула «существовать – значит взаимодействовать» – это необходимое и достаточное условие существования.

По аналогии с геометрией: «точка», «прямая» – первичные понятия;
«прямая кратчайший путь между двумя точками» определением не является, это утверждение о свойствах (в данном случае аксиома).

Склеено 31 Май, 2019, 09:50:22 am

А какое "я" получит сенсорную информацию и обработает её - то и почувствует.
Это-то очевидно; вопрос в другом: если у человека раздвоение личности, какое из его Я получит информацию?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 31 Май, 2019, 10:27:00 am
Таким образом, вещество, поле, материя, пространство, время и т.д и т.п – это все абстракции. Отсюда никак не следует, что они не существуют реально.
на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования. Мебель это не абстракция, а конкретные предметы, которые можно даже физически купить или выбросить. Тоже самое и с материей - это обобщение конкретных вещей и полей.
Конечно есть и понятия: мебель, стул, материя. Так понятия есть для всего что существует.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.
На планеты действует гравитационное поле, а не время. Поле - материя. А интервал времени - это количество событий. Хочешь считай колебания цезия, хочешь обороты этой самой планеты, ориентируясь на далёкие звёзды.
И это не так.
Вблизи массивных тел все часы тикают медленнее, причем их замедление происходит в одинаковой мере, независимо от конструкции и физических принципов их работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.
Как это проверено?
Но даже если так, то это вполне логично - массивное тело действует на материальные часы и на все остальные материальные вещи.
Пространство внутри алмаза не такое, как в вакууме. Я имею в виду, что пространство вдали от массивных тел практически плоское, а вблизи – искривленное. Следовательно, материя действует на пространство.
но и пространство действует на материю: например, лучи света в кривом пространстве двигаются вдоль геодезических линий
Оно там по-определению кривое - какое нужно было для решения задачи, такое и определили. Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 31 Май, 2019, 11:26:44 am
Это-то очевидно; вопрос в другом: если у человека раздвоение личности, какое из его Я получит информацию?
Которое будет в данный момент активно и имеет доступ к сенсорике. Правда, надо исследовать, насколько эти "Я" полноценно разделены. Не имеют ли общую память, эмоциональную сферу и т.п.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 31 Май, 2019, 12:17:43 pm
А они не могут быть одновременно активны? Если нет, может ли неактивное на тот момент Я тоже иметь доступ к информации, когда активируется?

Склеено 31 Май, 2019, 12:33:56 pm
на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования.
Обобщение это и есть абстрагирование (см. определение абстракции в Википедии)

На планеты действует гравитационное поле, а не время. Поле - материя. А интервал времени - это количество событий. Хочешь считай колебания цезия, хочешь обороты этой самой планеты, ориентируясь на далёкие звёзды.
Гравитационное поле искривляет пространство-время, плнеты движутся по искривленным геодезическим. При этом планета сначала находится в одном месте пространства, потом – в другом; «сначала» и «потом» возможно только во времени.
Насчет количества событий еще раз: вблизи массивных тел часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере независимо от их конструкции и физических принципов работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.

1) Как это проверено?
2) Но даже если так, то это вполне логично - массивное тело действует на материальные часы и на все остальные материальные вещи.
1) Проверено в экспериментах.
2) почему все часы замедляются одинаково? Процессы-то в них разные: есть механические часы, есть электронные, есть атомные, есть биологические; если бы массивное тело действовало непосредственно на каждый процесс, следовало бы ожидать, что разные процессы замедлялись бы различно. Ан нет: одинаково! Отсюда вывод: замедляется само время!

Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.
Нет, вы излагаете классическое (устаревшее) представление о гравитации. ОТО выяснила, что гравитация искривлает само пространство, а материальные объекты движутся в нем по геодезическим.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 01 Июнь, 2019, 17:10:59 pm
А они не могут быть одновременно активны? Если нет, может ли неактивное на тот момент Я тоже иметь доступ к информации, когда активируется?
Понятия не имею. Надо будет индивидуально разбираться в каждом таком случае.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 01 Июнь, 2019, 21:26:06 pm

Dig386
Ладно, не так важно.
Должен с удовлетворением констатировать, что наши взгляды практически совпадают.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 01 Июнь, 2019, 21:30:59 pm
Цитата: anly от Вчера в 13:27:00
на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования.
Обобщение это и есть абстрагирование (см. определение абстракции в Википедии)
очевидно же, что конкретные стул и стол не станут абстракцией, лишь только от того что я их назову словом "мебель". Это всё еще будет конкретная мебель, которую можно потрогать.
Или при перезде: загрузили машину мебели, не абстрактной, а конкретной.


Гравитационное поле искривляет пространство-время, планеты движутся по искривленным геодезическим. При этом планета сначала находится в одном месте пространства, потом – в другом; «сначала» и «потом» возможно только во времени.
Насчет количества событий еще раз: вблизи массивных тел часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере независимо от их конструкции и физических принципов работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.
"Сначала" и "потом" говорят минимум о двух последовательных событиях, и эти событиями можно использовать для отсчета интервала времени. Конечно удобнее пользоваться наиболее частыми событиями из доступных, и к ним соотносить другие - измеряемые события (измеряемые  более частыми событиями).
...
То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение, но даже если его принять, то это говорит что изменение условий (гравитации) влияет на все на самые базовые части тела (протоны, электроны и прочее), но с какой стати это говорит о "замедлении времени"?
Если автомобиль сбросил обороты двигателя, то пропорционально изменятся и обороты его колес и его скорость относительно земли. Но мы же не говорим что "пропорциональное изменение событий в машине свидетельствует об изменении времени".
....
Прежде чем говорить что "время замедлилось", следует указать: какова скорость времени?
И тут никуда не деться, придется признать, что время - это количество событий и никакого другого нет, а всё сводится к делению количества одних событий на эталонные события (или наоборот).

Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.
==========
Нет, вы излагаете классическое (устаревшее) представление о гравитации. ОТО выяснила, что гравитация искривляет само пространство, а материальные объекты движутся в нем по геодезическим.
Не будем спорить о верности ОТО (а критики ее полно в интернете), но я не думаю, что ОТО утверждает, что свет - нематериален. Достаточно полежать на пляже, чтобы убедиться в этом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Июнь, 2019, 07:32:12 am
Тогда материя (вместе с пространством-временем) существует в любой (сколь угодно малый) момент t>0.
Т.е., начала не имеет.
А моя формула «существовать – значит взаимодействовать» – это необходимое и достаточное условие существования.
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим? Или вот например, свойства, они тоже не существуют? Растворимость? Электропроводность?
материя действует на пространство.
но и пространство действует на материю:
У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Июнь, 2019, 08:48:00 am
конкретные стул и стол не станут абстракцией, лишь только от того что я их назову словом "мебель".
Совершенно верно. Так же, как и время не перестанет существовать лишь только оттого, что вы назовете его абстракцией.
И понятие «мебель» тоже не перестанет быть абстракцией оттого, что есть конкретные стул и стол.

"Сначала" и "потом" говорят минимум о двух последовательных событиях, и эти событиями можно использовать для отсчета интервала времени.
1)   «Сначала» и «потом», прежде, чем их можно было бы использовать для чего бы то ни было, должны реально существовать. А это возможно только во времени.
2)   Прежде, чем что-либо измерять, нужно, чтобы оно реально существовало.

То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...
Бесспорное.

изменение условий (гравитации) влияет на все на самые базовые части тела (протоны, электроны и прочее), но с какой стати это говорит о "замедлении времени"?
А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково? Вот, например, электрическое поле влияет по-разному. Разница в том, что гравитация, в отличие от электромагнетизма, влияет на пространство-время.
Насчет «пропорционального изменения событий в машине»: тут ключевое слово «в машине». Но даже и в машине при торможении замедляются далеко не все процессы: часы продолжают идти с прежней скоростью, водитель стареет с прежней скоростью, тепловое движение молекул не замедляется и т.д. в то время как гравитация замедляет всё без исключения в одинаковой мере.

Прежде чем говорить что "время замедлилось", следует указать: какова скорость времени?
Вопрос бессмысленный. Скорость – это производная от накой-либо физической величины по времени. Скорость времени – производная от времени по времени? Тогда это безразмерная единица. Ну и, конечно, смотря по каким часам. В этом смысле «скорость времени» в движущейся системе отсечта по часам неподвижного наблюдателя меньше единицы, вблизи массивного тела по часам удаленного наблюдателя – тоже меньше единицы, скорость времени удаленного наблюдателя по часам вблизи массивного тела – больше единицы.

время - это количество событий и никакого другого нет, а всё сводится к делению количества одних событий на эталонные события
Это относится к любым физическим величинам. Измерить массу – значит сравнить с эталоном массы, длину – с эталоном длины и т.д.

Не будем спорить о верности ОТО (а критики ее полно в интернете), но я не думаю, что ОТО утверждает, что свет - нематериален.
1)   Вы тоже относитесь к революционерам от науки – к критикам ОТО? Ну-ну.
2)   Где я сказал, что свет нематериален?


Т.е., начала не имеет.
Если исключить точку t=0, не имеет. Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.

Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим?
Нет, не считаю. Свойства существуют, сознание существуют. Но это все не есть материальные объекты.
Поэтому, во избежание дальнейшего разночтения, переформулирую мою формулу так:
«Для материальных объектов существовать – значит взаимодействовать»
Кстати: говорить, что сознание не взаимодействует, неверно. Сознание еще как взаимодействует с материей!

У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
Никак нет. У Ньютона пространство – это «пустой ящик с бесконечно удаленными стенками», и оно существует независимо от наполнения (от материи).
Я же сказал, что материя взаимодействует с пространством. Это релятивистское понимание пространства.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Июнь, 2019, 21:03:24 pm
Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.
Нам же без разницы, бесконечно приближаться к нулю или бесконечно удаляться в бесконечность. При приближении к сингулярности время замедляется, поэтому для внутреннего наблюдателя (нас) оно будет выглядеть бесконечным в прошлом, а для внешнего (если таковой был бы, например со стороны скалярного поля Гута-Линде) оно бы начиналось с началом инфляции, но нам то до этого дела нет, этот сторонний наблюдатель нам этого не расскажет, Вы же его отрезали бритвой.
переформулирую мою формулу так:
«Для материальных объектов существовать – значит взаимодействовать»
Вот видите, существовать можно по-разному. Но я бы переформулировал Вашу формулу так: «Для материальных объектов существовать – значит иметь возможность взаимодействовать»
Я же сказал, что материя взаимодействует с пространством. Это релятивистское понимание пространства.
Тут есть два варианта. Или материя и пространство две разные сущности, и тогда они действительно могут взаимодействовать, но это дуализм и абсолютизация пространства-времени (Ньютон).
Или, как говорил В.И.Ленин, "в мире нет ничего кроме движущейся материи", правда потом добавлял: "и двигаться она не может иначе как в пространстве и времени". Но простим ему этот маленький алогизм, мы понимаем что он имел в виду.
 Т.е., пространство-время это свойство (способ существования) материи и в таком случае они никак взаимодействовать не могут. Ну как может взаимодействовать, например, электропроводность с металлом?
Релятивистское понимание пространства это
фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность. (Философия: Энциклопедический словарь)
Т.е., пространство это отношение (relativus) между предметами, характеризующее их "отдельность".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 02 Июнь, 2019, 21:59:20 pm
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим?
Скорее считаю "идеальное" слишком размытым понятием. И то, что обычно им называют, в принципе сводимо к структуре вещества. И предпочитаю говорить не об идеальном, а о квалиа (т.к. полагаю, что на самом деле проблема идеального сводится к проблеме квалиа). Не исключаю, что разрешение проблемы природы субъективных ощущений потребует отхода от традиционного деления на материальное и идеальное.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Июнь, 2019, 16:52:08 pm
Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.
Нам же без разницы, бесконечно приближаться к нулю или бесконечно удаляться в бесконечность.
Разница огромная.
В первом случае возраст вселенной конечен, во втором – бесконечно большой.

То же самое с абсолютной температурой (Т): не существует температуры T<0. При этом абсолютный нуль (Т=0) недостижим.
Можно вместо температуры ввести ее логарифм. Тогда в логарифмической шкале точке Т=0 будет соответствовать
Log(T) = – ∞. Но это всего лишь искусственный трюк, ничего по существу не значащий.
Любую границу можно с помощью подходящего конформного отображения удалить в бесконечность.


И еще: согласно одному из моих допущений, t<0 не существует, а точку t=0 считаем недостижимой (исключаем ее из множества допустимых моментов времени). В этом случае множество моментов оказывается открытым слева (не существует наименьшего момента времени). Каким образом отсюда должно следовать, что возраст Вселенной бесконечен?

Это если время бесконечно делимио.

А согласно другому допущению, время квантовано, т.е. не делимо до бесконечности, а имеет наименьший интервал (планковское время?). В этом случае исключать t=0 не имеет смысла, наименьший «квант» времени существует все равно.

я бы переформулировал Вашу формулу так: «Для материальных объектов существовать – значит иметь возможность взаимодействовать»
Сомневаюсь, что это хорошо.
Как вы себе представляете – материальный объект может взаимодействовать, но не взаимодействует? Почему?
До тех пор, пока он ни с чем не взаимодействует, он никакого влияния на остальной мир не оказывает. В этом случае для мира все равно, существует он, или нет: все выглядит так, как если бы его не было. Поэтому, в соответствии с Оккамом, нет оснований считать его существующим.

Тут есть два варианта.
1)   Или материя и пространство две разные сущности, и тогда они действительно могут взаимодействовать, но это дуализм и абсолютизация пространства-времени (Ньютон)...
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью. Никакой это не дуализм и не абсолютизация: достаточно признать, что они зависимы от материи – согласно ОТО.

2) ... пространство-время это свойство (способ существования) материи и в таком случае они никак взаимодействовать не могут. Ну как может взаимодействовать, например, электропроводность с металлом?
Не знаю, как электропроводность, а взаимодействие пространства-времени с материальными телами и их движением – установленный факт.

Инммануил Кант считал, что пространство и время реально не существуют, а являются априорными представлениями «чистого разума». Кстати, на этом основании он делал вывод, что геометрия Евклида – единственно возможная геометрия.
Как нам известно, его взгляды были опровергнуты жизнью. Какая геометрия реализуется в реальности – вопрос физики. Геометрия (наука о пространстве) является, таким образом, разделом физики.
Существует «геометрия электропроводности»?

Кстати: а движение материи существует?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Июнь, 2019, 21:20:35 pm
В первом случае возраст вселенной конечен, во втором – бесконечно большой.
В первом случае возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя. Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться (время будет замедляться) и этот внутренний наблюдатель никогда не сможет раскрутить назад казуальную цепь до её начала. Т.е. собственное время наблюдателя всё равно будет выглядеть бесконечным по направлению в прошлое.
согласно одному из моих допущений, t<0 не существует, а точку t=0 считаем недостижимой (исключаем ее из множества допустимых моментов времени). В этом случае множество моментов оказывается открытым слева (не существует наименьшего момента времени). Каким образом отсюда должно следовать, что возраст Вселенной бесконечен?
Так если множество моментов открыто слева, то оно бесконечно, разве нет?
Как вы себе представляете – материальный объект может взаимодействовать, но не взаимодействует?
Не знаю, какой-нибудь фотон,  летящий в межгалактическом пространстве вдали от массивных тел - взаимодействует с чем? С вакуумом? Ну, может и так. А может и нет.
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью. Никакой это не дуализм и не абсолютизация: достаточно признать, что они зависимы от материи
Ещё одна нематериальная сущность, помимо идеального? Действительно, это не дуализм а триализм какой-то.
Не знаю, как электропроводность, а взаимодействие пространства-времени с материальными телами и их движением – установленный факт.
Взаимодействие? Электропроводность металла определяется самим металлом (наличием в нем свободных носителей заряда) и  зависит от ряда условий, например от температуры. Но сам металл никак не зависит от электропроводности, это нонсенс.
Также, пространственные отношения между телами определяются самими телами, на то они (отношения) и есть свойство материи. Но что бы пространство как-то воздействовало на тела?
Какая геометрия реализуется в реальности – вопрос физики. Геометрия (наука о пространстве) является, таким образом, разделом физики.
Совершенно верно, геометрия описывает закономерности пространственных отношений между телами, которые определяются их физическими свойствами.
Закономерности электропроводности описывает электродинамика.
Кстати: а движение материи существует?
Вы имеете в виду перемещение в пространстве? Конечно существует, "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" (c)

Склеено 04 Июнь, 2019, 05:29:21 am
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью.
Ваша же любимая бритва.

Склеено 04 Июнь, 2019, 06:42:28 am
Кстати: а движение материи существует?
Да, действительно, что мешает нам считать движение самостоятельной сущностью  :) ?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Июнь, 2019, 16:40:09 pm
В первом случае возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя. Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться
Откуда вы это взяли? И что такое «внешний наблюдатель» по отношению ко всей Вселенной? Он должен был бы находиться за горизонтом событий, т.е. не существовать.

Так если множество моментов открыто слева, то оно бесконечно, разве нет?
А если закрыто, то конечно, так что ли?

фотон,  летящий в межгалактическом пространстве вдали от массивных тел - взаимодействует с чем?
Со всем. Во-первых, с пространством – он летит вдоль геодезических линий. А метрика пространства обусловлена распределение масс материи. Даже вдали от массивных тел существует некоторая кривизна пространства, создаваемая всей совокупной массой Вселенной. Во-вторых, возможно, с вакуумом. В-третьих, с веществом, находящемся в космосе (абсолютной пустоты не бывает).

Пространство – ещё одна нематериальная сущность, помимо идеального?
1)   Отчего же нематериальная? Вспомните ленинское определение материи.
2)   Согласно одной из теорий, материя – это пустое 11-мерное пространство.
3)   А электрическое поле – материально? А гравитационное?
Кстати, как вы думаете: идеальное взаимодействует с материальным?

Электропроводность металла определяется металлом ... Но сам металл никак не зависит от электропроводности.
Также, пространственные отношения между телами определяются самими телами... Но чтобы пространство как-то воздействовало на тела?
Насчет металла согласен, насчет пространства – нет.
Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.

Кстати: а движение материи существует?
Вы имеете в виду перемещение в пространстве? Конечно существует, "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"
Ну вот видите, какой вы весь противоречивый...
Движение – свойство материи, пространство-время – свойство материи. Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.
А по-моему пространство реально существует и является самостоятельной сущностью, тогда как движение тоже реально существует, но самостоятельной сущностю не является, ибо пространство есть вещь, а движение – процесс.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Июнь, 2019, 21:34:49 pm
Откуда вы это взяли?
Это следствие ОТО.
что такое «внешний наблюдатель» по отношению ко всей Вселенной? Он должен был бы находиться за горизонтом событий, т.е. не существовать.
Я и говорю, Вы его отрезали бритвой.
метрика пространства обусловлена распределением масс материи. Даже вдали от массивных тел существует некоторая кривизна пространства, создаваемая всей совокупной массой Вселенной.
Ок, согласен.
1)   Отчего же нематериальная? Вспомните ленинское определение материи.
2)   Согласно одной из теорий, материя – это пустое 11-мерное пространство.
3)   А электрическое поле – материально? А гравитационное?
Кстати, как вы думаете: идеальное взаимодействует с материальным?
1) Оно дано Вам в ощущениях? Оно вид материи?
2) А согласно другой материя есть энергия, низведенная до состояния медленной вибрации. :)

3) Электрическое поле, как и любое другое это вид материи (с гравитационным немного сложнее)

Идеальное могло бы взаимодействовать с материальным будь оно самостоятельной сущностью. Но так как оно по сути форма материального, то не может. Не может форма взаимодействовать.
Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.
Траекторию тел искривляют другие тела, а не пространство.
Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.
Как это - нет? Где это я такое писал? Конечно существует, так же как идеальное, как форма материи, обеспечивающая множественный характер её существования, её многообразие.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 05 Июнь, 2019, 13:08:32 pm
Это следствие ОТО.
Это не следствие ОТО, а ваши выдумки. Вы сказали:
1) возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя.
2)Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться
1) Внешнего наблюдателя не существует и существовать не может.
2) По чьим часам его время должно растягиваться? По его собственным? Оно остается неизменным. А других нет.

Я и говорю, Вы его отрезали бритвой.
Вот именно. Следовательно, его не существует.

1) Оно дано Вам в ощущениях? Оно вид материи?
Оно свойство материи, а может быть и самостоятельная сущность, но от материи неотделимая. И да, оно дано в ощущениях, т.е. наблюдаемо.

2) А согласно другой материя есть энергия, низведенная до состояния медленной вибрации.
И что?

3) Электрическое поле, как и любое другое это вид материи (с гравитационным немного сложнее)
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Электрическое поле – электростатические силы, гравитационное – силы гравитации.
Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.

Идеальное могло бы взаимодействовать с материальным будь оно самостоятельной сущностью. Но так как оно по сути форма материального, то не может. Не может форма взаимодействовать.
Тут вы очень ошибаетесь.
Идеальное (сознание) «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность. Это значит, что материя действует на сознание.
Но и сознание действует на материю. Например, я читаю ваши странные идеи, и они отражаются в моем сознании. Потом я их обдумываю и составляю план ответа. Все это происходит в сознании, т.е. идеально. А затем я пишу ответ – мое сознание приводит в нужное движение материю моего тела.

Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.
Траекторию тел искривляют другие тела, а не пространство.
Вы согласны, что электрическое поле – вид материи. На заряженное тело в электрическом поле действует сила Кулона, которая его ускоряет. Таким образом, электрическое поле искривляет траекторию заряженных тел.
На массивные тела (массу можно рассматривать как гравитационный заряд) б гравитационном поле тоже действуют силы. Поэтому гравитационное поле искривляет траекторию «гравитационно заряженных» тел.
Но гравитационное поле, согласно ОТО, есть ни что иное, как искривленное пространство. Стало быть, оно и искривляет траекторую.  Вывод: пространство – такая же самостоятельная сущность, как и электрическое поле.

Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.
Как это - нет? Где это я такое писал?
Разве это не вы писали, что времени реально не существует? Значит, я ва с кем-то перепутал, извиняюсь. Но в таком случае у нас по этому вопросу консенсус.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 06 Июнь, 2019, 20:20:22 pm
Оно свойство материи, а может быть и самостоятельная сущность, но от материи неотделимая. И да, оно дано в ощущениях, т.е. наблюдаемо.
Cамостоятельная сущность, неотделимая от материи - противоречивое утверждение.
И как же Вы его наблюдаете?
И что?
Да ничего. Много теорий, хороших и разных.
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Не буду спорить с тем, что это определение, но это странное определение. Любое поле - суть пространство?
Мне больше нравится такое определение:
"ПОЛЯ ФИЗИЧЕСКИЕ
- физ. системы, обладающие бесконечно большим числом степеней свободы. Относящиеся к такой системе физ. величины не локализованы на к.-л. отдельных материальных частицах с конечным числом степеней свободы, а непрерывно распределены по нек-рой области пространства."
Здесь поле всё-таки не само пространство, а нечто ему не тождественное.
Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.
Потому что согласно ОТО гравитационное поле таки и есть пространство. Стало быть, если электрическое поле – вид материи, то и пространство - вид материи, а не атрибут. А если пространство-время не атрибут материи, то материя может без пространства-времени запросто обойтись, что как-то не вяжется с общепризнанной парадигмой.
Идеальное (сознание) «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность. Это значит, что материя действует на сознание.
Теперь у Вас и сознание приобрело самостоятельное существование. Но это не так. «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность не сознание, а материальный мозг. Помните - отражение это репрезентация одного предмета в другом (Ильенков). А сознание (идеальное) это сама копия, фотография, отражение. Вернее некая суперпозиция этого отражения.
Т.е., взаимодействуют здесь материальные тела, а идеальное - результат этого взаимодействия.
Но гравитационное поле, согласно ОТО, есть ни что иное, как искривленное пространство. Стало быть, оно и искривляет траекторую.
Не пространство искривляет траекторию, а траектория искривляется вместе с пространством вблизи массивных тел. В этом и есть разница между физическим полем и пространством. Электрическое поле отклоняет траекторию заряженного тела в пространстве, относительно других тел. Кривизна же пространства (гравитационное поле) сама и есть искривление геодезических линий, т.е. траекторий.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 06 Июнь, 2019, 22:17:50 pm
Совершенно верно. Так же, как и время не перестанет существовать лишь только оттого, что вы назовете его абстракцией.
существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю. "Материя во времени" вообще не говорит о взаимодействии.

понятие «мебель» тоже не перестанет быть абстракцией оттого, что есть конкретные стул и стол.
Что еще за конкретный стул? Стульев разных масса: разной конструкции, из разного материала и т.д.
"Мебель" и "стул" ничем не отличаются в отношении: называть их абстракцией или конкретным предметом. Конкретная вещь, на которой я сижу является конкретным стулом и конкретной мебелью одновременно.

1)   «Сначала» и «потом», прежде, чем их можно было бы использовать для чего бы то ни было, должны реально существовать. А это возможно только во времени.
они и есть время. никакого другого "во времени" нету. Ну разве что другие события.



2)   Прежде, чем что-либо измерять, нужно, чтобы оно реально существовало.
естественно.


То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...
...
Бесспорное.
дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.

А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково?
а с какой стати оно не должно так влиять?


Вопрос бессмысленный. Скорость – это производная от накой-либо физической величины по времени. Скорость времени – производная от времени по времени?
вот именно что бессмысленный. Замедление времени (как и ускорение) - бессмыслица.


Это относится к любым физическим величинам. Измерить массу – значит сравнить с эталоном массы, длину – с эталоном длины и т.д.
правильно. эталон времени - количество определенных событий. ни массы ни времени самих по себе не бывает.

1)   Вы тоже относитесь к революционерам от науки – к критикам ОТО? Ну-ну.
не я, а ученые.


2)   Где я сказал, что свет нематериален?
Вы возразили на мои слова "свет - это материя"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Июнь, 2019, 15:44:51 pm
Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.
Люди устроены так же, поэтому можно думать, что они и чувствуют более-менее одинаково.
Млекопитающие уже отстоят от нас дальше: они устроены не так же, а похоже, поэтому оснований думать, что они чувствуют так же, меньше.

И чем дальше, тем меньше оснований, вплоть до полной невозможности что-либо утверждать.

 
Потрясающее терпение. И зачем?
Я бы сразу Dig386 прихлопнула только за глупый совершенно вопрос: млекопитающие тоже похоже на нас устроены.


Только потому, что сами плаваете в вопросе?

Склеено 07 Июнь, 2019, 15:47:47 pm
существовать значит взаимодействовать.
С чего вы это взяли?
Можно существовать и не взаимодействовать.

Нейтрон с чем взаимодействует?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 07 Июнь, 2019, 15:48:34 pm
1) Cамостоятельная сущность, неотделимая от материи - противоречивое утверждение.
2) И как же Вы его наблюдаете?
1) Не вижу в этом противоречия. Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо.
2) Наблюдаю так же, как и электрическое поле – путем измерения.

Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Не буду спорить с тем, что это определение, но это странное определение. Любое поле – суть пространство?
Ваше определение (т.е. скорей всего не ваше, а дернутое откуда-то из интернета) кажется мне более странным. Оно не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к определениям: лаконичность и простота. «бесконечное число степеней свободы» – утверждение достаточно сложное и неочевидное, требующее объяснения и обоснования. Это не есть задача определения.
Определение (словари и энциклопедии на Академике):
«Физические поля – пространство, в котором проявляются физические свойства материального объекта в результате его взаимодействия с окружающей средой» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/emergency/3156/Физические)
От этого определения я тоже не в восторге: взаимодействие с какой средой? А если заряд находится в вакууме?

Если вам не нравится мое выражение «область пространства»,  попробую обойтись без него:
«Силовое поле – форма материи, характеризующаяся тем, что в каждой точке пространства на пробный заряд (заряд в обобщенном смысле) действует определенная по величине и направлению сила».
Как видите, без пространства обойтись никак не удается.

Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.
Потому что согласно ОТО гравитационное поле таки и есть пространство.
Согласен не все 100.

Стало быть, если электрическое поле – вид материи, то и пространство - вид материи, а не атрибут.
Согласен. Насчет того, что не атрибут – возможно, пусть, мне это не мешает. Как говорится, назови хоть горшком, только в печь не ставь. Имеет значение только то, что без материи (в смысле без вещества и поля) нет пространства.

А если пространство-время не атрибут материи, то материя может без пространства-времени запросто обойтись
Как видно из прдыдущего абзаца, обойтись нельзя.

Теперь у Вас и сознание приобрело самостоятельное существование. Но это не так. «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность не сознание, а материальный мозг. ... Т.е., взаимодействуют здесь материальные тела, а идеальное - результат этого взаимодействия.
Напоминаю (полная цитата из "Материализма и эмпириокритицизма"):
«Материя – это философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется; фотографируется, отражается нашим сознанием, существуя независимо от него.»

Не пространство искривляет траекторию, а траектория искривляется вместе с пространством
Даже если бы и было так, значения не имеет: материя искривляет пространство – это уже взаимодействие (материя действует на пространство).
А искривление пространства наблюдаемо, и всякое наблюдение есть результат взаимодействия.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Июнь, 2019, 15:53:48 pm
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим? Или вот например, свойства, они тоже не существуют? Растворимость? Электропроводность?
На ионном и электронном уровне существуют и то, и другое.

У людей нервная истерика по-поводу определения материального.


Типа, раз не потрогал, значит, нет.

Вот только нужно понимать из определения Ленина, что : данные нам в ощущения.


Поэтому, если нам даны в ощущения свойства, то они и являются следствием материального.


Склеено 07 Июнь, 2019, 16:07:53 pm


1) Не вижу в этом противоречия. Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо.
Однозначно свойства материи не существуют отдельно от материи.
Через свойства и можно определить материю.

Материя и ее свойства едины.
Нет свойств без материи.

Короче, нет материи без свойств.

Склеено 07 Июнь, 2019, 16:43:13 pm
материя действует на пространство.
но и пространство действует на материю:
У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
А у вас КАКИЕ??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 07 Июнь, 2019, 17:19:28 pm
существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю.
1)   А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
2)   Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.

Что еще за конкретный стул? Стульев разных масса: разной конструкции, из разного материала и т.д.
Именно! Разных стульев много, и все они чем-нибудь друг от друга отличаются. А понятие "стул" – результат отвлечения от различий и нахождения общего. Это и есть абстракция.
«Что еще за конкретный стул»? Например, тот стул, на котором я сию минуту сижу. Странно, что приходится объяснять вам очевидные вещи.

То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...
Бесспорное.
Дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.
А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.

правильно. эталон времени - количество определенных событий. ни массы ни времени самих по себе не бывает.
Не совсем так.
Вы правы в том, что измерение любой физической величины состоит в том, чтобы сравнить ее с эталоном: массу с эталоном массы, отрезок времени – с эталоном времени. Численный результат измерения зависит от выбора эталона, но сама физическая величина остается той же, независимо от эталона.
Например, если за эталон длины выбрать 1 метр, и он укладывается на измеряемом отрезке 10 раз, то его длина L = 10 м. А если за эталон принять 1 сантиметр, он уложится 1000 раз, тогда L = 1000 см. Но сама длина L от этого не изменится, она – объективно существующий инвариант относительно выбора эталона.

А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково?
а с какой стати оно не должно так влиять?
Сдается мне, что вы потеряли нить спора и начинаете говорить нечто обратное тому, что говорили раньше, лишь бы возразить.
Проследим историю с начала:

Alev (#441): «вблизи массивных тел часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере независимо от их конструкции и физических принципов работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.»

Anly (#444): «То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение, но даже если его принять, то это говорит что изменение условий (гравитации) влияет на все на самые базовые части тела (протоны, электроны и прочее), но с какой стати это говорит о "замедлении времени"?»

Alev (#446): «А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково? Вот, например, электрическое поле влияет по-разному. Разница в том, что гравитация, в отличие от электромагнетизма, влияет на пространство-время.»

Полагаю, вы не так поняли этот ответ. Я имел в виду, что о замедлении «самого времени»  можно говорить с такой стати, что все без исключения процессы замедляются одинаково. Т.е. замедляется не каждый отдельный процесс независимо от других, а все они замедляются согласованно, несмотря на их различную физическую природу. Это-то и значит, что замедляется само время.

Anly (#455): «а с какой стати оно не должно так влиять?»

Сие ваше высказывание означает, что все-таки должно. Т.е. гравитационное поле влияет (замедляет) на все "базовые частицы" одинаково. Хотя в вашем #444 вы называли это утверждение спорным.
Таким образом, вы, наконец, признаёте, что гравитация замедляет все процессы одинаково. Но это и означает то, что я доказывал с самого начала: замедление самого времени.

Замедление времени (как и ускорение) - бессмыслица.
Бессмыслица, если не указать, по каким часам. А если, например, темп хода часов вблизи массивного тела измерять по часам удаленного наблюдателя, то замедление времени – вполне осмысленная, измеримая и экспериментально доказанная вещь.

Где я сказал, что свет нематериален?
Вы возразили на мои слова "свет - это материя"
Цитату и ссылку на нее (что сказали вы, что ответил я) – на стол.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Июнь, 2019, 17:30:46 pm
существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю.
1)   А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
Бред. Времени самого по себе не существует.
Время есть только производная от изменения материи. Не свойство даже, т.к. не является постоянным.

Цитировать
Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять.

Каким образом? Невозможно наблюдать искривление времени вне искривления материи- пространства.

Формулы есть?
Подтверждающие именно ваше заявление: Искривление времени можно наблюдать и ИЗМЕРЯТЬ


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 07 Июнь, 2019, 19:14:00 pm
Любое ускоренное движение ведет к искривлению времени.

Склеено 07 Июнь, 2019, 19:23:27 pm

Можно поискать в сети эксперимент с двумя наблюдателями на вращающемся круге.Установлено, что скорость течения времени зависит от их расположения от центра круга.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 08 Июнь, 2019, 07:54:50 am
С чего вы это взяли?
Можно существовать и не взаимодействовать.

Нейтрон с чем взаимодействует?
вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD#%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5)
с другой материей. только благодаря этому взаимодействию был открыт нейтрон.
1)   А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
зря радуетесь. Логика у Вас странная. Как раз логичнее было сделать вывод, что я считаю что и материя не действует на время, когда обсуждается ВЗАИМОдействие и утверждается что время на материю не действует.

2)   Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.
И какой угол у времени? Сколько градусов?
Именно! Разных стульев много, и все они чем-нибудь друг от друга отличаются. А понятие "стул" – результат отвлечения от различий и нахождения общего. Это и есть абстракция.
«Что еще за конкретный стул»? Например, тот стул, на котором я сию минуту сижу. Странно, что приходится объяснять вам очевидные вещи.
Вы мне объясняете?!:)
Да вы постоянно твердили что мебель это абстракция, в отличии от стула.

А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.
А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения? Вы только голое утверждение сказали. И я уверен что Вы никогда не проверяли сказанное на практике. И никто не проверял, т.к. такое вообще невозможно.




Например, если за эталон длины выбрать 1 метр, и он укладывается на измеряемом отрезке 10 раз, то его длина L = 10 м. А если за эталон принять 1 сантиметр, он уложится 1000 раз, тогда L = 1000 см. Но сама длина L от этого не изменится, она – объективно существующий инвариант относительно выбора эталона.
никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то. И только это что-то объективно существует, а не какая-то там "сама длина". Эдак можно утверждать что линии и плоскости объективно существуют отдельно от материи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Июнь, 2019, 08:45:11 am
Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо
Самостоятельный - Существующий отдельно от других, сам собою, независимый. Толковый словарь Ушакова.
Наблюдаю так же, как и электрическое поле – путем измерения.
Пространство? Ок.
Ваше определение (т.е. скорей всего не ваше, а дернутое откуда-то из интернета) кажется мне более странным.
Конечно не моё. Я и не собирался выдавать его за своё. Это "Физическая энциклопедия". В 5-ти томах. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1988.
Если вам не нравится мое выражение «область пространства»,  попробую обойтись без него:
«Силовое поле – форма материи, характеризующаяся тем, что в каждой точке пространства на пробный заряд (заряд в обобщенном смысле) действует определенная по величине и направлению сила».
Как видите, без пространства обойтись никак не удается.
Да, только это выражение «область пространства» мне и не нравится (кстати, тоже не Ваше, а дёрнутое из интернета), остальное не суть важно.
Без пространства обойтись не удастся даже в определении, например, кристаллической решётки: "Кристаллическая решётка вещества – это структура с геометрически упорядоченным расположением частиц (атомы, молекулы либо ионы) в определённых точках пространства" (определение не моё, дёрнул из интернета). Но это вовсе не подразумевает тождественности кристаллической решётки и пространства.
Насчет того, что не атрибут – возможно, пусть, мне это не мешает. Как говорится, назови хоть горшком, только в печь не ставь. Имеет значение только то, что без материи (в смысле без вещества и поля) нет пространства.
Так ведь без атрибута нет материи.
Как видно из прдыдущего абзаца, обойтись нельзя.
Не видно. Пространство без материи обойтись не может, будь оно атрибутом или только видом. А вот материя без пространства может, если оно не атрибут.
Напоминаю (полная цитата из "Материализма и эмпириокритицизма"):
Вообще-то, полная цитата выглядит так: "которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
Ощущение это всё-таки не само сознание, не результат, а только процесс отражения, т.е. ещё не идеальное. Это подтверждается и ленинскими словами о том, что ощущение родственно отражению, т.е. и то и другое - только свойство материи. Ленин свое определение и выдвинул против утверждения махистов о том, что объективная реальность тождественна комплексу ощущений.
В качестве аналогии можно привести фотоаппарат: орган чувств это светочувствительная матрица, ощущение это процесс экспонирования, идеальное это снимок. Из всего этого в физическом взаимодействии участвует только матрица.
материя искривляет пространство – это уже взаимодействие (материя действует на пространство).
А искривление пространства наблюдаемо, и всякое наблюдение есть результат взаимодействия.
Искривление пространства это образное выражение, суть которго в изменении отношений между телами. Обычно изображается в виде резиновой мембраны. Наблюдаем же мы не мембрану, а только отношения.

никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то.
Добавлю: длина чего-то относительно чего-то другого.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 08 Июнь, 2019, 09:45:09 am
логичнее было сделать вывод, что я считаю, что и материя не действует на время, когда обсуждается ВЗАИМОдействие и утверждается что время на материю не действует.
В том, что материя действует на время, сомневаться невозможно: это следствие теории относительности, причем многократно подтвержденное на практике.
Это ВЗАИМОдействие «в одну сторону»: материя → время.
Но если есть действие в одну сторону, то есть и в другую: скорость ВСЕХ процессов, зависящих от времени, меняется одинаково, независимо от их физической природы.

Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.
И какой угол у времени? Сколько градусов?
Под искривлением времени понимают его замедление (или ускорение). Углы тут ни при чем.
А если рассматривать время не само по себе, а в составе четырехмерного пространства-времени, то оно искривляется уже в полном смысле слова, и можно говорить и про углы.

Да вы постоянно твердили что мебель это абстракция, в отличии от стула.
Неправда: я говорил, что «стул» – это тоже абстракция. В реальности существуют только отдельные и конкретные вещи (например, тот конкретный стул, на котором я сейчас сижу). А «стул вообще» – результат отвлечения от одних свойств конкретных стульев, и обобщение их совместных свойств, т.е. абстракция.

никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то.
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?

А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения?
Придется еще раз проследить историю дискуссии по этому пункту:

Anly (#444): То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение
Alev (#446): Бесспорное.
Anly (#455): дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.
Alev (#459): А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.

Anly (только что – #462) А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения?

Итак. Я-то как раз объяснил. Мой тезис заключался в следующем: гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.
А вы изволили в этом сомневаться (ваш #444).
Вот я и просил вас аргументировать: какие имеются основания сомневаться в экспериментально подтвержденных выводах теории относительности?

Склеено 08 Июнь, 2019, 19:16:26 pm
Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо
Самостоятельный – Существующий отдельно от других, сам собою, независимый. Толковый словарь Ушакова.
Очень хорошо, что вы интересуетесь точными значениями слов. Молодец.
Но для меня важны не они, а смысл сказанного. Вам не понравилось слово «самостоятельный»? Замените его более подходящим синонимом. Только, пожалуйста, самостоятельно. Меня литературные изыски в наших дискуссиях интересуют мало.

1) Да, только это выражение «область пространства» мне и не нравится
2) (кстати, тоже не Ваше, а дёрнутое из интернета)
1) Сочувствую, но помочь ничем не могу. Обойтись без пространства никак не получается.
2) Нет я его как раз не дергал из интернета, а взял из головы. Просто хорошо помню все, чему научился на уроках физики.

Так ведь без атрибута нет материи.
Не совсем так. Правильно было бы «без атрибутОВ нет материи». Одним атрибутом больше, одним меньше – для существования материи не принципиально.
Кроме того, вы проигнорировали мои слова: «Без материи нет пространства». А обзовете вы пространство атрибутом, или нет – мне все равно.

Пространство без материи обойтись не может, будь оно атрибутом или только видом. А вот материя без пространства может, если оно не атрибут.
Еще раз: жонглирование терминами меня интересует мало. Давайте по существу.
Неотъемлемое свойство материи – движение. Движение же означает, что частичка материи раньше была тут, а потом оказалась там. «Тут» и «там» означает существование пространства, а «раньше» и «потом» – времени. Следовательно, материя без пространства и времени не может. Называйте хоть атрибутом,  хоть горшком.

1) Вообще-то, полная цитата выглядит так: "которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
2) Ощущение это всё-таки не само сознание, не результат, а только процесс отражения, т.е. ещё не идеальное.
1) Извиняюсь, ошибся: цитировал по памяти. Но это не существенно (см. след. пункт).
2) Ощущение  это еще не сознание, но уже не материальное.
Вот представьте себе, что вам обожгли палец. Рецепторы восприняли опасное повышение температуры, послали сигнал в мозг; мозг проанализировал и переработал информацию и послал сигнал к мышцам – отдернуть руку и к речевому аппарату – вы вскрикнули. Все описанное – материальные процессы, их легко моделировать в роботе. Но за этими материальными процессами стоит идеальное наполнение: вы ощущаете боль.

Искривление пространства это образное выражение, суть которого в изменении отношений между телами.
Да-а? А искривление поверхности Земли – это тоже образное выражение?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 10 Июнь, 2019, 02:53:43 am
В том, что материя действует на время, сомневаться невозможно: это следствие теории относительности, причем многократно подтвержденное на практике.
сомневаются (http://www.is-si.ru/timerate.pdf) ученые таки.


Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".

гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.
А вы изволили в этом сомневаться (ваш #444).
Вот я и просил вас аргументировать: какие имеются основания сомневаться в экспериментально подтвержденных выводах теории относительности?
Никто никогда не проверял синхронное замедление всех процессов. Делали проверку только атомных часов (да и то эта проверка вызывает сомнения ученых как по ссылке выше, так и здесь (https://www.e-reading.club/chapter.php/1000829/15/Grishaev_Andrey_-_Etot_cifrovoy_fizicheskiy_mir.html)). Вывод из этих проверок: устройство "атомные часы" ведет себя по другому в условиях гравитации. Так это и так понятно. Механические часы (а еще лучше с гирьками) - тем более покажут другое время на земле и в космосе.
.....

Но даже если все процессы синхронно изменяются, то как-то язык не поворачивается говорить что "материя действует на время", т.к. время это и есть материя (а точнее ее события). Материя действовать может только на материю, что и наблюдается: планета гравитационным полем действует на другую материю, включая и материальный прибор
под названием "часы".

 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Июнь, 2019, 05:50:26 am
Но для меня важны не они, а смысл сказанного. Вам не понравилось слово «самостоятельный»? Замените его более подходящим синонимом. Только, пожалуйста, самостоятельно.
Т.е., Вы предлагаете вылавливать смысл из контекста ваших сообщений, потому что значения слов и их смысл для Вас не одно и тоже?
Как ни заменяй слово "самостоятельный" в словосочетании "самостоятельная сущность" на синонимы (независимый, самобытный, обособленный и т.п.), смысл его будет в том, что такая сущность существует сама-по-себе, самостоятельно, независимо и т.д.
Поэтому, если пространство неотделимо от материи, оно никак не может быть самостоятельной сущностью.
Сочувствую, но помочь ничем не могу. Обойтись без пространства никак не получается.
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
материя без пространства и времени не может. Называйте хоть атрибутом,  хоть горшком.
Можно конечно и горшком, но не нужно. Не поймёт никто. А атрибут - в самый раз для свойства материи, без которого она существовать не может. Это же не я придумал:
"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами." Большая советская энциклопедия.
Не самостоятельная вещь, а свойство, причём неотъемлемое.
Если же Вы считаете, что пространство не свойство, а вид материи, то она (материя) могла бы без него существовать, как без любого другого вида, например вещества.



Цитата: Alev от 08 Июнь, 2019, 12:45:09 pm
Цитировать
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".
Это отношение между Землёй, Луной, наблюдателем и эталонным метром. Материя между Землёй и Луной к этому отношения не имеет.

Склеено 10 Июнь, 2019, 09:16:05 am
Все описанное – материальные процессы, их легко моделировать в роботе. Но за этими материальными процессами стоит идеальное наполнение: вы ощущаете боль.
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения, репрезентация, представление одной вещи в другой. Можно спорить о том, всякое ли отражение идеально или только его сложноорганизованные формы. Но в любом случае, природа идеального - отражение.
В результате отражения вещи А в вещи В, вещь А, продолжая оставаться самой собой, начинает существовать также в вещи В в некоей отражённой (идеальной?) форме (комплексе свойств, её индивидуирующих).
Если далее вещь В будет взаимодействовать с вещью С и отражение вещи А, существующее в ней отразится в вещи С, то его отражённое (идеальное?) существование расширится и на вещь С. Какие бы далее ни происходили отражения и переотражения, физическое взаимодействие всегда будет происходить только между материальными телами, отражённое (идеальное?) же существование вещи А во всех своих представлениях только порождается этими взаимодействиями.
Каким образом отражение способно овеществиться в результате сознательно-трудовой деятельности - не знаю.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 10 Июнь, 2019, 11:43:20 am
сомневаются ученые таки.
Почитал. Доверия не вызывает: кто такие? Что за журнал? В нынешние времена развелось много лжеученых, академиков РАЕН, и каждый пишет, что хочет, безо всякой цензуры. Попробуйте-ка опубликовать что-нибудь в серьезном научном журнале, например, «Успехи Физики». Там не публикуют все, что напечатано на одной стороне листа: каждая статья направляется на экспертизу ведущих специалистов в соответствующей области.

Теперь по существу.

1)   Формулы ОТО (учитывающие замедление времени) используются в системе GPS и GLONAS. Без них погрешность определения координат составляла бы сотни метров, что делало бы их бесполезными в условиях города.

2)   Авторы пишут: «...согласно ОТО энергия и частота фотона не изменяются при движении в гравитационном поле». Это неверно. При движении фотона против силы тяготения он теряет энергию, и его частота падает. Это и есть гравитационное красное смещение.

3)   Авторы утверждают, что точность экспериментов была недостаточна, чтобы надежно установить замедление времени в эксперименте.  У меня нет ни времени, ни возможности заниматься проверкой этого утверждения. Но мне хорошо известно следующее: в научных статьях результат любого измерения обязательно сопровождается указанием погрешности. В противном случае статью возвращают на доработку. Так что если бы точность эксперимента была недостаточна для сделанных выводов, статья не была бы опубликована.
Например, если я буду утверждать, что некоторая величина Х не равна нулю, а результат измерения выглядит так: Х = 2 ± 3, то мою статью не примут к публикации.

4)   В остальном – я не согласен ни с одним тезисом авторов и мог бы оспорить их пункт за пунктом, но это взорвет рамки нашей дискуссии и непомерно увеличит объем переписки.

Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Между Землей и Луной нет ничего, кроме пустого пространства (если, конечно, не считать «физического вакуума»). Так что упомянутое расстояние – это размер пространства, а не материального тела.

Гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.
Никто никогда не проверял синхронное замедление всех процессов.
А в этом нет необходимости. Достаточно мысленного эксперимента. Рассмотрим «колебания маятника» ваших любимых атомных часов и любой второй периодический процесс любой физической природы на поверхности массивного тела. Пусть за один период второго процесса маятник атомных часов делает 1000 колебаний. Тогда, по мнению наблюдателя на поверхности, конец периода второго процесса совпадает с тысячным колебанием маятника.
Удаленный наблюдатель увидит, что атомные часы на поверхности замедлили свой ход. Но и он констатирует, что конец периода второго процесса совпал с тысячным колебанием маятника. Следовательно, он увидит, что второй процесс замедлился в той же пропорции.

1) Но даже если все процессы синхронно изменяются, то как-то язык не поворачивается говорить что "материя действует на время", т.к. время это и есть материя (а точнее ее события).
2) Материя действовать может только на материю,..
3) ...что и наблюдается: планета гравитационным полем действует на другую материю, включая и материальный прибор под названием "часы".
1)   Это у вас не поворачивается. У меня с этим проблем нет. А если время «это и есть материя», то у вас тем более нет оснований говорить, будто времени не существует.
2)   Материя действует не только на материю: она действует и на сознание.
3)   В таком случае следовало бы ожидать, что гравитация действует на процессы разной физической природы по-разному. А она действует одинаково, потому что замедляет само время, и все, что зависит от времени, замедляются одинаково.


 
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
Нет, только гравитационное. Электромагнитное поле существуют в этом пространстве, заполняет его. Остальные поля существуют в дополнительных (свернутых) измерениях 11-мерного пространства.

Как ни заменяй слово "самостоятельный" в словосочетании "самостоятельная сущность" на синонимы (независимый, самобытный, обособленный и т.п.), смысл его будет в том, что такая сущность существует сама-по-себе, самостоятельно, независимо и т.д. Поэтому, если пространство неотделимо от материи, оно никак не может быть самостоятельной сущностью.
1)   Все государства суверенны, независимы, самостоятельны. Но они не существуют сами по себе, а только во взаимодействии друг с другом.
2)   Пространство неотделимо от материи, но и материя неотделима от пространства. Значит и материя не может быть самостоятельной сущностью!

"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами." Большая советская энциклопедия.
Вот я и говорю: пространство не существует без материи, материя – без пространства. Которая из них является самостоятельной сущностью? (см. предыдущий абзац).

 
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения...
И что? Что это доказывает?
Кстати, к ленинской «теории отражения» у меня большие претензии. Но это отдельная тема.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 10 Июнь, 2019, 11:52:46 am
Цитата: anly от Сегодня в 05:53:43
Цитата: Alev от 08 Июнь, 2019, 12:45:09 pm
Цитировать
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".
Это отношение между Землёй, Луной, наблюдателем и эталонным метром. Материя между Землёй и Луной к этому отношения не имеет.
вопрос то был: "длина чего?".
У меня аналогия с шириной реки, там нет между берегами статики (вода течет), как и в космосе = фотоны летят, поля (неизвестно как устроены) но можно измерить. Вода между берегами реальна, космическая материя между Землей и Луной реальна. Поэтому и размеры: воды, космической материи.
...
А вот если "забыть" о космической материи между Землей и Луной - то это уже абстрагирование, т.е. не реальность.

Склеено 10 Июнь, 2019, 12:15:11 pm

1)   Формулы ОТО (учитывающие замедление времени) используются в системе GPS и GLONAS. Без них погрешность определения координат составляла бы сотни метров, что делало бы их бесполезными в условиях города.
погрешности - это факт, неоспоримый. А вот то что погрешность связана с "замедление времени" это всего лишь интерпретация (или об\яснение по ОТО). Эту погрешность можно было бы ввести и без ссылки на ОТО вообще, а чисто подбором. Не зря же спутники ГПС постоянно синхронизируются.




Почитал. Доверия не вызывает:
Я там не все понимаю даже. Но у меня выбор только: верить Вам или верить им. Хотя конечно вряд ли я приму полностью позицию одной из сторон.

Попробуйте-ка опубликовать что-нибудь в серьезном научном журнале,
кстати об этом тоже много сетований в Интернете, что официальная наука узурпирована, политизирована и подобное, потому не допускают никаких противоречащих им проповедуемым теориям. Ученые жалуются что их теориям отказывают в публикации в "серьезных" научных журналах даже без об\яснений причин.

Цитата: anly от Сегодня в 05:53:43
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Между Землей и Луной нет ничего, кроме пустого пространства (если, конечно, не считать «физического вакуума»). Так что упомянутое расстояние – это размер пространства, а не материального тела.
вот это "ничего" , которое сплошь материя - имеет размер.


что зависит от времени, замедляются одинаково.
да вот мне логичнее звучит что время зависит, а не время действует. (зависимость и действие - разные вещи).
Время никак невозможно зарегистрировать, никаким прибором.
Любые часы - прибор считающий события материи, а не какого-то там времени.
Материя действует, поэтому существует.
Время никак не действует принципиально - поэтому это абстракция.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 10 Июнь, 2019, 14:29:18 pm
вопрос то был: "длина чего?".У меня аналогия с шириной реки, там нет между берегами статики (вода течет), как и в космосе = фотоны летят, поля (неизвестно как устроены) но можно измерить.
Ну да, вблизи Солнца фотоны летят. Поэтому лучше рассмотреть два тела при вдали от всех других. Тогда ни фотонов нет, ни других полей.
Конечно, всегда можно сказать, что полностью освободиться от них невозможно – уже хотя бы потому, что любое тело при T°>0 излучает.
Однако: в пространстве между нашими телами может быть много другой материи, может быть мало – расстояние между ними от этого не изменится. Вывод делайте сами.

А вот то что погрешность связана с "замедление времени" это всего лишь интерпретация (или об\яснение по ОТО).
Формулы ОТО описывают замедление времени. По классическим формулам погрешность определения координаты исчисляется сотнями метров, по формулам ОТО – единицами метров. Как говорят американцы, «если кто-то хромает, как утка, крякает, как утка и выглядит как утка, то это утка».

Ученые жалуются что их теориям отказывают в публикации в "серьезных" научных журналах даже без об\яснений причин.
Бывает. Только причины все же объясняют. У меня у самого был такой случай: много лет назад отправил статью в «Высокомолекулярные Соединения». Рецензент (к сожалению анонимный) заявил, что результаты тривиальные и очевидные, поэтому публиковать их не следует. Я ответил, что статья написана по материалам диссертации, и на момент защиты эти результаты никому не казались ни тривиальными, ни очевидными.
Отправили другому рецензенту. Тот понес какую-то околесицу (из которой было ясно, что он ничего не понял) и заявил, что все неправильно и публиковать не следует.
Главред приписал, что, если статья получает две отрицательные рецензии, журнал ее не публикует ни в коем случае.
Я на это возразил, что это было бы правильно, если бы обе рецензии не противоречили друг другу, а они взаимоисключающие.
Отправили третьему рецензенту, который согласился одновременно с двумя предыдущими.
После таких геркулесовых столпов нелепости я махнул рукой. Статья так и осталась неопубликованной.
Опубликую когда-нибудь в интернете вместе с плодотворной перепиской – выставлю оппонентов на позорище.

1) да вот мне логичнее звучит что время зависит, а не время действует  (зависимость и действие - разные вещи).
2) Время никак невозможно зарегистрировать, никаким прибором.
1) Вы хотели сказать «от времени зависит»?
А если ускорение свободного падения зависит от массы Земли, тоже нелогично говорить, что Земля действует?
2) Да? А другие физические величины? Напряженность поля, например? Тоже никак нельзя зарегистрировать-измерить? А ведь измеряют! Причем косвенно. Тоже можно было бы сказать, что это лишь интерпретация, а никакого поля на самом деле нет.
Любая физическая величина принципиально и неразрывно связана с процессом ее измерения. То, что в принципе нельзя измерить, не существует. Например, точную координату квантового объекта.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Июнь, 2019, 14:31:04 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26
Цитировать
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
Нет, только гравитационное.
Вы же сами ссылались на определение поля:
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Я так понял, что речь идёт о любом поле.
Пространство неотделимо от материи, но и материя неотделима от пространства. Значит и материя не может быть самостоятельной сущностью!
.......
Вот я и говорю: пространство не существует без материи, материя – без пространства. Которая из них является самостоятельной сущностью? (см. предыдущий абзац).

Вот тут надо определиться. Если Вы монист, то вы признаёте самостоятельной сущностью (сущим) только материю.
Если дуалист, то помимо материи можете считать сущим и пространство-время.  Или эфир.  Или, например духа какого-нибудь. Ну а если плюралист,  то и то, и другое и третье.
А вот если "забыть" о космической материи между Землей и Луной - то это уже абстрагирование, т.е. не реальность.
Ну да, длина это абстракция. Но как и любая абстракция - часть реальности.
Это когда мы абстрагируемся от всех признаков предметов за исключением их обособленности, расположения отосительно друг друга.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26
Цитировать
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения...
И что? Что это доказывает?
Кстати, к ленинской «теории отражения» у меня большие претензии. Но это отдельная тема.
Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением? Или отражение с яблоком?
А про «теорию отражения» интересно было бы послушать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 10 Июнь, 2019, 15:02:02 pm
1) Вы хотели сказать «от времени зависит»?
А если ускорение свободного падения зависит от массы Земли, тоже нелогично говорить, что Земля действует?
Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).
Что касается "время зависит" или "от времени зависит" - это одно и тоже.
Возьмем к примеру формулу: растояние = cкорость умножить на время.
Здесь все три (растояние, скорость и время) зависят друг от друга. Но никакого действия их друг на друга нету. Эта формула описывает единое и неделимое явление, где нет (как минимум в формуле не выражено) ни причин ни следствий.

Склеено 10 Июнь, 2019, 15:10:48 pm

2) Да? А другие физические величины? Напряженность поля, например? Тоже никак нельзя зарегистрировать-измерить? А ведь измеряют! Причем косвенно. Тоже можно было бы сказать, что это лишь интерпретация, а никакого поля на самом деле нет.
Любая физическая величина принципиально и неразрывно связана с процессом ее измерения. То, что в принципе нельзя измерить, не существует. Например, точную координату квантового объекта.
в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.
Но Вы конечно можете рассказать так измерить время не считая событий. Но я думаю у Вас не получится.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 10 Июнь, 2019, 15:41:35 pm
Я так понял, что речь идёт о любом поле.
Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.
Итак, еще раз: гравитационное поле – это искривленное пространство. Электромагнитное поле существует в этом пространстве (заполняет его).

Если Вы монист, то вы признаёте самостоятельной сущностью (сущим) только материю. Если дуалист, то помимо материи можете считать сущим и пространство-время.
Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.
Да и что у вас за странное стремление на всех наклеить ярлыки?

Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением?
Вы путаете оптику с философией. Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Бытие – материально, сознание – идеально. Каким образом материальное может определять идеальное? Только путем взаимодействия.

А про «теорию отражения» интересно было бы послушать.
Ну хорошо. Попытаюсь коротко.
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.
Эту диалектику хорошо понимал Лукреций. В поэме «О природе вещей» он писал:

И без начал смеющихся можно смеяться,
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из начал и разумных, и красноречивых...

Склеено 10 Июнь, 2019, 16:10:26 pm
Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).
Разумеется.
Значит, если ускорение зависит от массы Земли, логично говорить, что Земля действует на падающее тело. А если скорость процесса зависит от хода времени, то нелогично? Почему?

Что касается "время зависит" или "от времени зависит" - это одно и тоже.
Согласитесь: между «я завишу от вас» и «вы зависите от меня» большая разница.

в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.
А чего тут не понимать? Чтобы измерить напряженность электрического поля в какой-либо точке пространства, нужно поместить в эту точку пробный заряд и измерить действующую на него силу.
Чтобы измерить силу, нужно использовать, например, пружинные весы. При этом вы измеряете не саму силу, а удлинение заранее калиброванной пружины (т.е, измеряете пространство).
Таким образом, регистрация-измерение электрического поля – процедура косвенная, да еще многоступенчато-косвенная.
Поэтому, пользуясь вашей и Jeremy логикой, я мог бы сказать, что электрического поля в реальности не существует. А существует действие одного заряженного тела на другое. При этом электрическое поле – всего лишь абстракция, удобная модель для описания взаимодействия.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 10 Июнь, 2019, 16:35:12 pm
Включает.
Объясняю в последний раз:
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы. А если одна из аксиом противоречит остальным, то она оказывается таким образом опровергнутой.

Не включает. Независимость системы аксиом означает, что ни одну из аксиом нельзя вывести из остальных аксиом, а непротиворечивость системы аксиомы означает, что всё множество аксиом не покрывает всё множество формул. Всё. Непротиворечивость и независимость связаны друг с другом, но не включаются друг в друга, а иначе бы вообще не выделялись бы в качестве разных свойств систем аксиом.

Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой.

Приведите, пожалуйста, ссылки на такие определения в учебниках по матанализу, где бы определения эти давались через потенциальную бесконечность. Заранее спасибо.

Как только теория множеств начинает оперировать с актуально бесконечными множествами, начинаются проблемы типа парадокса Рассела.

Парадокс Рассела не имеет никакого отношения к актуальной и потенциальной бесконечности. Хотя бы по той причине, что в современной математике вообще нет таких терминов как актуальная и потенциальная бесконечность.

А теория пределов, как мы видели, оперирует только потенциальными бесконечностями.

Пока это исключительно Ваша выдумка. В теории пределов вообще нет никаких потенциальных бесконечностей. Пока Вы просто пытаетесь засунуть философские термины в математику, чтобы подтвердить собственную точку зрения, что выглядит странно.

если в физической теории возникают расходимости (= бесконечности)

То имеется два варианта: либо в этой теории какой-то параметр действительно бесконечен и теория при этом непротиворечива, либо параметр не должен быть бесконечным, теория противоречива и несовершенна. Как мило, что Вы пытаетесь игнорировать первый вариант, вспоминая исключительно второй.

А вот сингулярности – другое дело: буду!

Это исключительно Ваши проблемы, физики они не касаются.

Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?

Другими словами, Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно", что ожидаемо, если честно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 10 Июнь, 2019, 20:44:50 pm
...Каким образом отражение способно овеществиться в результате сознательно-трудовой деятельности - не знаю.

Пардон, но я бы сказал словами К. Маркса: "опредметится в результате сознательно-трудовой деятельности". Советская психологическая наука, как мне представляется, неплохо изучила этот процесс.


Склеено 10 Июнь, 2019, 21:10:13 pm

...Бытие – материально, сознание – идеально. Каким образом материальное может определять идеальное? Только путем взаимодействия.

Снова прошу прощения, но вопрос меня сильно заинтересовал. Философски мы представляем себе что такое идеальное, но частнонаучного описания идеального у нас нет. Если идеальное - это функция гиперсети сети нейронов головного мозга, то можно сказать, что материальное не только определяет идеальное, но и порождает его, тогда можно предположить, что материальное не взаимодействует с идеальным, но идеальное есть результат, функция взаимодействия материальных систем друг с другом, где идеальное - второстепенный побочный продукт этого взаимодействия. Иначе говоря, идеальное - иллюзорное свойство (в смысле не оказывающее никакого влияния на материальное, не взаимодействующее с ним) материальных высокоорганизованных биологических систем. Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него? Как говорится, сколько ни говори "сладко", но сладко на языке не станет. Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу. Одной мыслью невозможно даже рану на пальце залечить. Это все доказывает нам, что идеальное в целом не является материальным, но и реально существующим явлением тоже. Возможно, Метцингер прав, когда пишет о сознании как о феноменальной модели, которую строит мозг, реально не существующей.
Однако, с другой стороны, природа субъективной реальности и состоит в том, что она существует только, и только субъективно. Само существование у нас можно разделить на объективное существование и субъективное существование. Взаимодействуют ли они друг с другом? Непосредственно, скорее, нет. Опосредовано, скорее, да. Как? Субъективно существующее - отражение объективно существующего, где отражение есть материальный процесс репрезентации, можно сказать, того же взаимодействия объективной реальности (материи) с телом, нервами, клетками организма, обладающего психикой, то есть центральной нервной системой с головным мозгом. А вот то, что функционально порождается телом, нервами, клетками организма с ЦНС, можно называть идеальным, субъективной реальностью. Отсюда, я хотел бы сделать вывод о том, что сама материя непосредственно, прямо не взаимодействует с идеальным, хотя, признаю, такой вывод условен и относителен, так как с точки зрения онтологии, тело и нервы  - тоже материя, хотя и идеальное, с этой точки зрения, тоже вид материи.
Интересно, что тело в чем-то зависит от нашей воли и сознания, следовательно, не является материей, если исходить из ленинского определения. Хотя, опять же, возможно, мы ставим телегу впереди лошади. Те же суицидники, скорее, не сами решают умереть, а получают такой коктейль гормонов, что думают, что решают.
Одним словом, сам вопрос о взаимодействии материального и идеального - это еще проблема.

Цитировать
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.

Позвольте мне отметить, что отражение не является синонимом сознания. Отражение как материальный процесс репрезентации или диалектического взаимодействия свойственно всем материальным системам, в том числе неорганическим.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Июнь, 2019, 21:33:18 pm
Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.
Ну а как ещё это можно было понять:
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Электрическое поле – электростатические силы, гравитационное – силы гравитации.
И то и то - область пространства.
Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.
Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия. Какие это начала не оговаривается, для кого-то сознание независимо от материи, а кому-то - пространство-время.
Собственно, не вижу в этом ничего зазорного, почему все должны быть монистами? Хотя, бритва опять же...
Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.
Конечно, зеркало это не мозг, но природа отражения таже. Оптика здесь вообще ни причём.
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
"опредметится в результате сознательно-трудовой деятельности"
Да, конечно, так будет правильнее.
Советская психологическая наука, как мне представляется, неплохо изучила этот процесс.
.......
Одним словом, сам вопрос о взаимодействии материального и идеального - это еще проблема.
То есть процесс изучила, но на вопрос не ответила.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 11 Июнь, 2019, 10:45:25 am
 
Независимость системы аксиом означает, что ни одну из аксиом нельзя вывести из остальных аксиом, а непротиворечивость системы аксиомы означает, что всё множество аксиом не покрывает всё множество формул. Всё.
Я правильно вас понял, что если одна из аксиом противоречит остальным, то она, тем не менее, независима от них?

Приведите, пожалуйста, ссылки на такие определения в учебниках по матанализу, где бы определения эти давались через потенциальную бесконечность...
...В теории пределов вообще нет никаких потенциальных бесконечностей.
Учебника у меня под рукой нет, вместо этого из интернета:
«Последовательность называется бесконечно большой, если абсолютные величины всех ее элементов – начиная с некоторого номера  N  – превышают любое сколь угодно большое наперед заданное число  E > 0.» (http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/k/KONVAL/Sites/Russian_sites/Calc1-ru/1/07.htm)

«Бесконечно большой мы называем такую переменную , относительно которой мы уверены в следующем: Какое бы большое положительное число N мы ни задали, в изменении  наступит момент, начиная с которого абсолютная величина  переменной  будет оставаться больше»
 (http://stu.sernam.ru/book_ehm.php?id=98)
Как по-вашему: какой бесконечности соответствуют эти определения – потенциальной или актуальной?

...в современной математике вообще нет таких терминов как актуальная и потенциальная бесконечность.
Я на это уже отвечал. Повторю еще раз: терминов (в явном виде) нет, но приведенные определения соответствуют тому, что называют потенциальной бесконечностью.

Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно"
Приводил. А вы не привели доказательств обратного. Чтобы опровергнуть мой тезис, достаточно привести хотя бы один пример, процесса, длящегося бесконечно долго без затухания. Вы этого так и не сделали, а предпочли отделаться порцией демагогии.

Склеено 11 Июнь, 2019, 11:11:29 am

идеальное - иллюзорное свойство (в смысле не оказывающее никакого влияния на материальное, не взаимодействующее с ним)...
Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него?
Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».

Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное
Практика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.

Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь
В некоторых случаях возможно.

Позвольте мне отметить, что отражение не является синонимом сознания.
Я этого и не говорил. Я сказал, что рудименты сознания не следует искать в мертвой природе: оно возникает в виде качественного скачка. «И без начал смеющихся можно смеяться...»

Склеено 11 Июнь, 2019, 11:36:32 am

Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия.
Я не имел в виду дулазим в широком смысле, например, типа частица–волна и т.п.
У нас тут, как-никак, философская дискуссия, и речь идет о философии. А в философии –
ДУАЛИЗМ (от лат. dualis – двойственный) – философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума – материального и духовного... (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc27346ab6524f1c23ca4c2)

Собственно, не вижу в этом ничего зазорного, почему все должны быть монистами?
Тогда к чему были ваши возражения?

Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
Ну так вы не согласны с основным тезисом материализма.
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
(из предисловия к «К критике политической экономии» Маркса)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Июнь, 2019, 13:28:30 pm
У нас тут, как-никак, философская дискуссия, и речь идет о философии.
Так и я не о частице-волне, а о философских категориях. Неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.
Тогда к чему были ваши возражения?
Разве ж я возражал? Я просто предложил определиться (не забывая про бритву).
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
А, так Вы о бытии людей? А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 11 Июнь, 2019, 17:30:12 pm
[Дуализм – ] неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.
Нет. В философии не «или», а только материи и духа.

А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
Абсолютно уверен.
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение...
Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего...
...решение может быть только одно: признание того, что отображаемый нашим сознанием внешний мир существует независимо от нашего сознания.
"Наши понятия и представления суть действия, которые производят на нашу нервную систему и на наше сознание предметы, которые мы видим или которые мы себе представляем". Это - материализм.
Материализм вообще признает объективно реальное бытие (материю) независимое от сознания, от ощущения, от опыта и т. д. человечества. Материализм исторический признает общественное бытие независимым от общественного сознания человечества. Сознание и там и тут есть только отражение бытия, в лучшем случае приблизительно верное...
Сознание вообще отражает бытие, – это общее положение всего материализма.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 11 Июнь, 2019, 21:36:51 pm
Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».
Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса (1818—1883): «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". Ссылка на Ленина здесь не уместна. Смысл фразы Маркса состоит, скорее всего, в том, что идея, теория, которую усвоили люди, может стать мотивом их материальной деятельности. Те, кто читал Маркса прекрасно понимают, что сам Маркс никогда не утверждал, что только, и только идея может поменять мир. Практика, деятельность  - вот что меняет мир.
Таким образом, Ваш аргумент не имеет силы, так как доказывает не то, что Вы хотите доказать. Я говорю об идеи как явлении, мысли, желании - как самостоятельном факторе изменения мира. Здесь ссылаться надо не на Маркса, а на идеалистические учения, магию религию.
Цитировать
Практика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.
Абзац - это, во-1-х, не практика, а во-2-х, он не доказывает то, что Вы пытаетесь доказать.
Зачем спорите с очевидными вещами, ради спора?
Цитировать
В некоторых случаях возможно.
Тогда приведите примеры, доказательства того, что одной мыслью можно вылечить грипп или воскресить человека. Вы понимаете, что только что перешли на сторону магии, самого мрачного мракобесия? Где и когда мысль, идея, желания сами по себе лечили рак, СПИД, спасали от смерти или от зла? Вы о чем пишите? В каких "случаях"?
Цитировать
Я этого и не говорил.
Позвольте напомнить:
Цитировать
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.
Из данного предложения вытекает то, что если сознание есть эмерджентное свойство головного мозга Гомо Сапиенса, то нет основания говорить о "каком-то" отражении. Так? На это я заметил Вам, что отражение не связано с сознанием непосредственно, а следовательно, Вы не правы в том, что связали возникновение сознания и отражение в дихотомическую связку: если есть одно, то нет другого. Это неверно. Отражение - атрибут материи, сознание - ее модус. Отражение - материальный процесс репрезентации, взаимодействия, свойственный всем без исключения явлениям материи, а сознание - это функция головного мозга Гомо Сапиенс, возникшая в силу естественного отбора в процессе эволюции приматов. О природе сознания до сих пор ведутся споры.
Таким образом, о чем Вы не говорили? Мне кажется, что Вы сказали все ясно и четко. Зачем отказываться от своих слов?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Июнь, 2019, 21:38:15 pm
Нет. В философии не «или», а только материи и духа.
Ну хорошо, а неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и пространства-времени это какой -изм в философии? Пусть это будет тогда плюрализм только с двумя началами.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 16:28:30
Цитировать
А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
Абсолютно уверен.
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2019, 09:01:51 am
Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса
Виноват, память меня подвела... Значит не Ленин, а Маркс. Но суть от этого не меняется.

...сам Маркс никогда не утверждал, что только, и только идея может поменять мир. Практика, деятельность  - вот что меняет мир.
Не только, но в том числе и. Идея может определять поведение людей, которые меняют мир. Это и значит, что идеальное влияет на материальное.

Зачем отказываться от своих слов?
Я не отказываюсь от своих слов, если это действительно были мои слова.
Но я никогда не говорил, будто «отражение является синонимом сознания.» Это вы придумали за меня.
Я же говорил, что Ленин искал начала сознания в общем свойстве материи – отражении, причем даже в мертвой природе. Что же такое «отражение»? Это изменения в одном теле под действием другого тела, т.е. не что иное, как взаимодействие. Взаимодействие, естественно, является всеобщим свойством материи. Непонятно только, зачем использовать для того, что обозначается словом  «взаимодействие» какое-то другое слово, и зачем искать начало сознания во взаимодействии. Это то же самое, как если бы я искал истоки способности смеяться в «смеющихся началах» мертвой природы.

Склеено 12 Июнь, 2019, 09:08:45 am
Ну хорошо, а неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и пространства-времени это какой -изм в философии?
Не знаю, скорей всего никакой.

А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?
Я вам «подсовываю» точку зрения диамата. А Маркс или Ленин – не важно.
Тем более, что Ленин – последовательный марксист и популяризатор марксизма, и он даже прямо ссылается на Маркса (и Энгельса) как раз по обсуждаемому вопросу.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 12 Июнь, 2019, 09:58:48 am
Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу. Одной мыслью невозможно даже рану на пальце залечить. Это все доказывает нам, что идеальное в целом не является материальным, но и реально существующим явлением тоже.
---
http://arkadypetrov.ru/

Слепые обретают зрение, глухие – слух, органы, удалённые хирургами, вырастают вновь, инвалиды, которые не могли передвигаться, встают из инвалидных колясок. Всё это достигнуто, благодаря исследованиям известного русского учёного, доктора филосовских наук Аркадия Петрова и специалистам его центра.
Свидетельствами об исцелении буквально переполнен интернет. Аркадий Петров проводит ознакомительные веб-семинары, где рассказывает о своих ментальных технологиях оздоровления. Проводятся очные занятия методистами по всему миру. На сайте Вы сможете найти представительства в разных городах и посмотреть истории методистов и найти много другой полезной информации! (Пользуйтесь верхним меню. Все видео на сайте можно развернуть на полный экран, нажав два раза по видео)
....
http://arkadypetrov.ru/stati/regeneraciya-zubov.html

В.А. КУДИНОВ
КАНДИДАТ МЕДИЦИНСКИХ НАУК, ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ СТОМАТОЛОГИИ КРЫМСКОГО МЕДИЦИНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА, СИМФЕРОПОЛЬ, 2009 «ВОЗМОЖНА ЛИ РЕГЕНЕРАЦИЯ ЗУБОВ?»
"....
Принцип работы заключается в том, что в сознании человека моделируется информационный образ развития зуба, по которому строится информационная структура зачатия зуба и с помощью специальных технологий формируется информационно ген зубообразовательного фолликула. Затем подключается энергетическая составляющая, световой поток и плазма наполняют информационный фантом. К процессу регенерации подключаются активированные структуры клеточной ДНК, на которых записана первичная информация (информация от первоклетки) о зубах. В процесс подключаются биохимические реакции – белки, глюкокортикоиды, минералы, которые участвуют в построении одонтогенных клеток – одонтобластов, амелобластов и других клеток. Последние начинают обрамлять контуры формирующегося фолликула и уже представлены в виде материальной основы зуба. На этом этапе он становится рентгеноконтрастным и доступным для исследования.
Таким образом, если взглянуть с точки зрения медицинской науки, регенерация зубов на основе информационно-энергетических технологий, разработанных в Фонде Аркадия Петрова, является теоретически обоснованным и реальным!
..."
----
Я познакомился с этой школой в 2001г.
У меня мало что получилось. Зато у сына(12лет) заработал экран внутреннего видения через 2 занятия. Ему правда это довольно быстро надоело. Но что такое мощность визуализации - он не забыл.

Склеено 12 Июнь, 2019, 10:01:38 am
---
Что-то похожее есть и у других гуру. Но стоит это очень реальные деньги.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2019, 12:47:16 pm
Тогда приведите примеры, доказательства того, что одной мыслью можно вылечить грипп или воскресить человека.
Думаю, достаточно напомнить вам о существовании эффекта плацебо. Это к вопрсу об излечении.
Насчет вызвать болезнь (эффект ноцебо):
Цитировать
Давно известно, что самовнушением можно вызвать заболевание и без наличия инфекции. Точно так же, как жрецы вуду способны были навредить своей жертве силой внушения, зачастую одна лишь уверенность человека в том, что он болен, может привести к развитию реальных симптомов болезни - таких как тошнота или головокружение, - и даже к смертельному исходу. Этот феномен известен как эффект ноцебо (в противоположность эффекту плацебо) (https://www.bbc.com/russian/science/2015/03/150311_vert_fut_can_you_think_yourself_to_death)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 12 Июнь, 2019, 19:37:21 pm
Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?
Другими словами, Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно", что ожидаемо, если честно.

Всё просто.
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, -- тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 

АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июнь, 2019, 19:59:07 pm
Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него? Как говорится, сколько ни говори "сладко", но сладко на языке не станет. Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу.
Сами по себе мысли материальны (в той же степени, как электромагнитное поле в трансформаторе). Но из-за своего локального характера и малой мощности (меньше электрической лампочки накаливания) они могут разве что структуру самого мозга менять постепенно и посылать сигналы по ЦНС к мышцам. Не ожидаете же Вы, что, скажем, что можно к телефонной розетке подключить электроплитку и пожарить яичницу? Об "опредмечивании": без него мыслей вообще не бывает, т.к. никакая мысль невозможна без изменений в головном мозге.

Насчёт "опредметчивания": это явно не уникальное свойство именно "идеального" в человеке, ведь на самом деле опредметчивание - это усиление электрических сигналов мозга до степени, которая может что-то изменить в мире. Вы же не говорите, что радиоприёмник опредметчивает идеальное, когда усиливает радиосигнал до степени, что его можно слушать?

Цитировать
Интересно, что тело в чем-то зависит от нашей воли и сознания, следовательно, не является материей, если исходить из ленинского определения. Хотя, опять же, возможно, мы ставим телегу впереди лошади. Те же суицидники, скорее, не сами решают умереть, а получают такой коктейль гормонов, что думают, что решают.
Не исключено, что никто на самом деле не решает ничего. И каждое наше решение в конечном счёте - физико-химический процесс.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2019, 20:59:38 pm
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Объясняю: все как раз наоборот.
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 12 Июнь, 2019, 22:00:36 pm
Думаю, достаточно напомнить вам о существовании эффекта плацебо. Это к вопрсу об излечении

Нет, эффект плацебо - это эффект самовнушения, которое никак не излечивает реальные материальные болезни типа гриппа или чумы. В свое время верующие были уверены, что Бог защитит их от чумы, но практика жестоко разбила их уверенность. Эффект плацебо хорошо работает в психиатрии, психологических и психических сферах, в которых есть нарушение. А, вот, самовнушение в области серьезных заболеваний может привести к катастрофе. Если человек внушил себе, что он не болен или не болеет, хотя объективно болеет и болен, то болезнь безнаказанно будет уничтожать его организм, борясь с его иммунной системой.

Нет никаких доказательств, что самовнушение может исцелить от болезни. Наоборот, практика свидетельствует об обратном, поэтому и понадобилась медицина.

Насчет примеров из этнографии, то не все так просто, как кажется наивным наблюдателям. Да, описаны в литературе случаи, когда какой-нибудь рядовой член племени взял пищу вождя, не зная об этом, а когда узнает, то умирает в течение какого-то времени. Есть две версии: первая - стресс, вызывающий инсульт или инфаркт, а вторая  - яд. Я склонен доверять второй версии. Власть в примитивных обществах, как, впрочем, развитых, цепко, зряче и внимательно смотрит на собственный авторитет в народе, в обществе, укрепляя его всеми способами, в том числе и преступными. Яд, убийство, казнь - любимые средства укрепления власти, а если еще они подправлены мистикой, чертовщиной, религией, то и вовсе прекрасно: не вождь убил, а Бог, который очень любит вождя, а поэтому убивает каждого, кто на него обозлиться. Удобная мифология.

Таким образом, я бы не преувеличивал значение эффекта плацебо (ноцебо) в реальной медицинской практике. Повторюсь, что, чаще всего, данные эффекты работают в психической сфере, а не в физиологической, биологической.

Склеено 12 Июнь, 2019, 22:33:26 pm
Не только, но в том числе и. Идея может определять поведение людей, которые меняют мир. Это и значит, что идеальное влияет на материальное.

Вы говорите о процессе опредмечивания идеального. Я говорил совершенно о другом процессе. О том, что идеальное само по себе, без опредмечивания, без реализации в конкретных материальных поступках человека, ни на что не способно влиять.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июнь, 2019, 22:38:25 pm
Эффект плацебо хорошо работает в психиатрии, психологических и психических сферах, в которых есть нарушение.
В психиатрии плацебо будет работать далеко не всегда. Например, в случае расстройств аутистического спектра плацебо будет бесполезно (впрочем, не-плацебо - тоже). Также малоэффективно плацебо будет при шизофрении, большой депрессии, БАР, сильно выраженных тревожных расстройствах. Плацебо типа валерьянки - это для условно здоровых городских невротиков. Мозг - такой же орган, как и все  остальные, и он тоже может заболеть. А что мы пока не видим физических изменений в мозге при большинстве психических болезней - так это наши приборы слишком грубы, они там наверняка есть.

Склеено 12 Июнь, 2019, 22:43:54 pm
Кстати, расстройства аутистического спектра - прекрасная иллюстрация того, что психика материальна, а наша "власть" над ней очень ограничена. Появляются они сугубо по биологическим причинам, в основном наследственным. При этом сам аутист может прекрасно осознавать, что он - аутист, быть способным к интроспекции и самообучению, но стать неаутистом физически не в состоянии, даже если этого желает и кушает самые продвинутые плацебо.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 12 Июнь, 2019, 22:47:04 pm
Сами по себе мысли материальны (в той же степени, как электромагнитное поле в трансформаторе). Но из-за своего локального характера и малой мощности (меньше электрической лампочки накаливания) они могут разве что структуру самого мозга менять постепенно и посылать сигналы по ЦНС к мышцам.

Где доказательства сказанного? Экспериментальные данные того, что мысль есть электромагнитное поле? Как мне известно, что таких данных нет. Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован. Поэтому что-то утверждать конкретное в этой сфере не имеет оснований.

Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться. Нужен сигнал, раздражитель, фактор среды, но все это - не мысли.

Цитировать
Об "опредмечивании": без него мыслей вообще не бывает, т.к. никакая мысль невозможна без изменений в головном мозге.


Сущность опредмечивания идеального состоит в другом.

Теория о том, что мысль невозможна без изменений в мозге - это одна из теорий, поэтому не стоит так безапелляционно это утверждать. Экспериментальные данные свидетельствуют лишь о том, что при мышлении, думании возбуждаются те или иные области коры головного мозга, ансамбль нейронов, но никаких изменений в самом веществе мозга не происходит. Также имеются данные о росте и образовании связей между нейронами, росте шипиков при обучении, чтении, познании, но эти данные описывают механизм не опредмечивания, а реакции мозга на факторы внешней среды. Образование связей нейронов и их распад, с другой стороны, постоянный процесс живого мозга. Вопрос еще можно ли назвать тот процесс основой мышления, мысли и назвать изменением мозга.

Цитировать
...ведь на самом деле опредметчивание - это усиление электрических сигналов мозга до степени, которая может что-то изменить в мире. Вы же не говорите, что радиоприёмник опредметчивает идеальное, когда усиливает радиосигнал до степени, что его можно слушать?

"Опредмечивание и распредмечивание, категории марксистской философии, выражающие собой противоположности, единством и взаимопроникновением которых является человеческая предметная деятельность. Опредмечивание — это процесс, в котором человеческие способности переходят в предмет и воплощаются в нём, благодаря чему предмет становится социально-культурным, или «человеческим предметом» (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Из ранних произведений, 1956, с. 593). В своём результате опредмечивание всегда имеет наряду с реальным также и идеальное (смысловое) значение, так что всякий результат опредмечивания обладает культурно-исторической адресованностью, направленной на др. людей, социальные группы.

Распредмечивание — это процесс, в котором свойства, сущность, «логика предмета» становятся достоянием человека, его способностей, благодаря чему последние развиваются и наполняются предметным содержанием. Человек распредмечивает как формы прошлой культуры, так и природные явления, которые он тем самым включает в свой обществ. мир. О. и р. раскрывают внутренний динамизм материальной и духовной культуры как живого целого, существующего только в процессе непрерывного воспроизведения его и созидания человеческой деятельностью. Тем самым эти категории фиксируют элементарную клеточку деятельности, посредством которой человек включен в исторически определённое бытие. Через О. и р. человек определённым образом относится к своей настоящей, прошедшей и грядущей культуре. В наименьшей степени категории О. и р. обнаруживаются в утилитарно потребляемых благах, в наибольшей степени — в произведениях духовной культуры".

Здесь (http://bse.sci-lib.com/article084642.html)

Проще говоря, опредмечивание - это процесс создания материальной культуры, когда идеальное путем сознательно-трудовой деятельности, общественной и индивидуальной практика выражается в созданных, искусственных материальных вещах. Например, строительство дома. Сам дом - искусственная вещь, в природе не существует. Дом есть опредмечивание идеального плана дома, потребности в жилье.

Цитировать
Не исключено, что никто на самом деле не решает ничего. И каждое наше решение в конечном счёте - физико-химический процесс.

А как же квантовая физика, Ваша любимая? Ваш кумир? Исходя из закономерностей микромира, мы обязаны признать случайность фундаментальной основой мира. А что такое случайность в макромире, а лучше сказать, в общественной практике? Это возможность выбора.

Склеено 12 Июнь, 2019, 22:49:51 pm
В психиатрии плацебо будет работать далеко не всегда.

Согласен. Шизофрению или эпилепсию вряд ли удастся вылечить "пустышкой" и самовнушением.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июнь, 2019, 23:15:14 pm
Где доказательства сказанного? Экспериментальные данные того, что мысль есть электромагнитное поле? Как мне известно, что таких данных нет. Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован. Поэтому что-то утверждать конкретное в этой сфере не имеет оснований.
1) Довольно прямое доказательство - экспериментальные технологии вроде транскраниальной магнитной стимуляции
2) Ещё довольно прямое доказательство - в некоторых опытах с вживляемыми в мозг электродами удавалось находить нейроны, активирующиеся, скажем, при зрительном восприятии какого-то конкретного образа (вроде лица конкретного человека, джедаев или мультика про Симпсонов).
3) Косвенное доказательство - что в мозге пока не нашли новых фундаментальных физических взаимодействий. А т.к. мозг состоит из атомов и молекул, которые удерживаются вместе электромагнетизмом, а импульсы между нейронами опять же носят электромагнитный характер, то электромагнитная и механическая основа мысли довольно очевидна.

Цитировать
Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться. Нужен сигнал, раздражитель, фактор среды, но все это - не мысли.
Но если вспомнить, например, сильно пугающую ситуацию, то может участиться сердцебиение, начать выделяться пот и т.п. Т.е. налицо прямое влияние мысли на тело.

Цитировать
Теория о том, что мысль невозможна без изменений в мозге - это одна из теорий, поэтому не стоит так безапелляционно это утверждать. Экспериментальные данные свидетельствуют лишь о том, что при мышлении, думании возбуждаются те или иные области коры головного мозга, ансамбль нейронов, но никаких изменений в самом веществе мозга не происходит.
Ну да, наши инструменты недостаточно точны, чтобы отслеживать изменения на молекулярном уровне, а также активность отдельных нейронов неинвазивными методами. Но если вставать на позиции материализма, то каждой мысли и переживанию должен соответствовать какой-то физический процесс, а воспоминания храниться в чём-то вещественном. Причём судя по накопленным данным, для этого не нужно души или какой-то специальной материи, отличной от привычных нам атомов и молекул. Грубая аналогия - это компьютер: программу можно рассматривать как "идеальное", но её выполнение - это физический по сути процесс.

Кстати, а разве изменения в кровотоке и возбуждение ансамблей нейронов, а также образование или исчезновение их отростков - это что, разве не изменения в веществе мозга? Видите, даже нынешние грубые методы это видят.

Цитировать
А как же квантовая физика, Ваша любимая? Ваш кумир? Исходя из закономерностей микромира, мы обязаны признать случайность фундаментальной основой мира. А что такое случайность в макромире, а лучше сказать, в общественной практике? Это возможность выбора.
Т.е. если поведение человека отчасти случайно (примерно как радиоактивный распад отдельного атома) - это и есть свобода воли? Не у атома, у человека. Насчёт квантовой механики: как ни странно, её уравнения детерминистичны, и есть детерминистические интерпретации вроде многомировой.

Цитировать
Дом есть опредмечивание идеального плана дома, потребности в жилье.
При этом этот план дома всегда существует как нечто материальное: в виде чертежей, процессов в мозге архитектора и т.п.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 13 Июнь, 2019, 00:25:22 am
1) Довольно прямое доказательство - экспериментальные технологии вроде транскраниальной магнитной стимуляции

Может быть, но это стимуляция не доказывает, что мысль есть физический объект. Никак не доказывает.

Цитировать
2) Ещё довольно прямое доказательство - в некоторых опытах с вживляемыми в мозг электродами удавалось находить нейроны, активирующиеся, скажем, при зрительном восприятии какого-то конкретного образа (вроде лица конкретного человека, джедаев или мультика про Симпсонов).

Электроды стимулировали те зоны мозга, которые отвечали за какие-то примитивные образы, а не мысль. Не следует образ, чувство сводить к мысли. Это неверно.

Цитировать
3) Косвенное доказательство - что в мозге пока не нашли новых фундаментальных физических взаимодействий. А т.к. мозг состоит из атомов и молекул, которые удерживаются вместе электромагнетизмом, а импульсы между нейронами опять же носят электромагнитный характер, то электромагнитная и механическая основа мысли довольно очевидна.

Опять же, сведение мозга к атомам, никак не объясняет и не описывает мозг, его работу. Квантовые законы справедливы только для квантовых объектов. Распространять их на все это ошибка абсолютизации, а по сути, грубая научная ошибка. Так, экспериментально известно, что квантовые законы не могут описать движение поездов или падение камня с башни, ничего они не говорят об законах ускорения объектов, например.

Возможно, что природа мысли включается в себя электромагнитные явления, механизмы. Не спорю, но вряд ли она исчерпывается ими.

Цитировать
Но если вспомнить, например, сильно пугающую ситуацию, то может участиться сердцебиение, начать выделяться пот и т.п. Т.е. налицо прямое влияние мысли на тело.

Почитайте книгу Р. Сапольского о стрессе. Пугающая ситуация, даже мысль о льве или болезни, есть стресс, и только сам стресс вызывает гормональные реакции. Организм реагирует на опасность. Готов сражаться или бежать. Однако сама мысль никак не влияет на гормональный фон и прочее. Она нейтральна. Если человек будет абсолютно спокоен, подготовлен так, что мысли об опасности не будут вызывать стресса как сигнала, то сама мысль о льве не будет больше вызывать сердцебиение и изменение гормонального фона. Это изученный процесс в физиологии, нейробиологии. Организм не понимает, что мысль есть иллюзия, что идеальное - это то, что не существует в реальности. Для организма мысль о льве - это сам лев. Такова природа организма. Образ опасности, прошитый, наверное, генетически, вызванный даже мысленно, - это сигнал для организма. Идеальное - это очень поздний продукт развития человека. Отсюда, кстати, выводятся ряд прагматичных медицинских советов: не думайте о плохом, если не готовы к этому. Организм не поймет.

Таким образом, думаю, Вы не совсем правы тут. Мысль не при чем, она никак не влияет на тело непосредственно. Опосредовано - да, но это уже другой разговор. Есть люди, для которых мысли о смерти, болезни, льве не являются стрессообразующими факторами, - они подготовлены. И такие мысли у них не вызывают сердцебиения учащенного, выброс гормонов и т.д.

Хочу повторить, что сама мысль как самость, сама по себе, никак не влияет на тело. Это следствие ее сущности, - иллюзорной субъективной реальности. Мысль просто не может излечить вас от гриппа, поднять частоту сердцебиения, избавить от старости или спасти от зубов хищника. Одна из самых старых проблем  - это проблема переоценки мысли, идеального. Идеализм. На самом деле, мыслей, идей, идеального объективно не существует. Они никак не могут изменить реальность. Они не спасут и не защитят.

Цитировать
Кстати, а разве изменения в кровотоке и возбуждение ансамблей нейронов, а также образование или исчезновение их отростков - это что, разве не изменения в веществе мозга?

Скорее всего, что нет. Вещество мозга не меняется.

Цитировать
При этом этот план дома всегда существует как нечто материальное: в виде чертежей, процессов в мозге архитектора и т.п.

Нет. План существует как идеальное. Чертеж, - это уже опредмечивание. Насчет процессов в мозге, то какие процессы можно соотнести с конкретным планом пятиэтажки о котором думает сейчас архитектор? Процессы есть, и их много. Экспериментальных данных нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 13 Июнь, 2019, 05:01:41 am
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Объясняю: все как раз наоборот.
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.

То есть движение материи в любом будущем сохраняется.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 13 Июнь, 2019, 10:32:07 am
Хочу повторить, что сама мысль как самость, сама по себе, никак не влияет на тело. Это следствие ее сущности, - иллюзорной субъективной реальности. Мысль просто не может излечить вас от гриппа, поднять частоту сердцебиения, избавить от старости или спасти от зубов хищника. Одна из самых старых проблем  - это проблема переоценки мысли, идеального. Идеализм. На самом деле, мыслей, идей, идеального объективно не существует. Они никак не могут изменить реальность. Они не спасут и не защитят.
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом. Даже сканирование биотоков мозга - это "из той же оперы". На материю может влиять только материя, хотя бы если исходить из законов сохранения и не ссылаться на сверхъестественное.
2) Выживание нашего вида как раз и основано на использовании мыслительных способностей для выживания.

Цитировать
Опять же, сведение мозга к атомам, никак не объясняет и не описывает мозг, его работу. Квантовые законы справедливы только для квантовых объектов. Распространять их на все это ошибка абсолютизации, а по сути, грубая научная ошибка. Так, экспериментально известно, что квантовые законы не могут описать движение поездов или падение камня с башни, ничего они не говорят об законах ускорения объектов, например.
1) Это не так. Классическая механика вполне получается как предельный случай квантовой, это есть в курсе квантовой механики. Второй закон Ньютона будет просто частным случаем уравнения Шрёдингера, и всё. А макрообъекты и "редукция волновой функции" - это статистические эффекты, связанные с вовлечением большого количества частиц.
2) Если у нас была бы модель мозга на атомном уровне и нужные вычислительные мощности, то она должна была бы работать.

Нет. План существует как идеальное. Чертеж, - это уже опредмечивание. Насчет процессов в мозге, то какие процессы можно соотнести с конкретным планом пятиэтажки о котором думает сейчас архитектор? Процессы есть, и их много. Экспериментальных данных нет.
О вечности материи тоже нет прямых экспериментальных данных, это философское допущение получается из экстраполяции наших законов сохранения. Но почему-то куда более простой и очевидный вывод-экстраполяцию о тотальной материальности психики Вы делать отказываетесь. Почему? Если исходить из материалистического понимания психики, то рано или поздно способы кодирования плана дома в голове архитектора рано или поздно будут найдены.

Склеено 13 Июнь, 2019, 11:32:22 am
Возможно, что природа мысли включается в себя электромагнитные явления, механизмы. Не спорю, но вряд ли она исчерпывается ими.
А какие ещё фундаментальные взаимодействия там могут быть? Ядерные силы и слабое взаимодействие - они действуют внутри атомных ядер, и едва ли играют существенную роль в психике (помимо удерживания кварков в ядрах). Гравитационное - тоже едва ли (хотя тут можно поспекулировать в стиле Пенроуза на тему синтеза квантовой механики и ОТОТ в одну теорию, но пока это не доказано).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 13 Июнь, 2019, 14:34:58 pm
Нет, эффект плацебо - это эффект самовнушения, которое никак не излечивает реальные материальные болезни типа гриппа или чумы.
В некоторых случаях излечивает.
Со мной самим был однажды такой случай: я загремел в больницу с диагнозом «инфекционный мононуклеоз». Там меня кололи антибиотиками, но болезнь не отступала. Родственники достали мне како-то немецкое лекарство, о котором я думал, что оно намного эффективнее отечественных. Тогда я быстро пошел на поправку. Врачи меня спросили: «Вы думаете, это немецкое лекарство вам помогло?» Я ответил: «Конечно!» Врачи не стали меня разубеждать, и правильно сделали – эффект плацебо был им хорошо известен. Как позднее я узнал, это лекарство – всего лишь анестезия для горла, к исцелению никакого отношения не имеющее. Но такова сила самовнушения.

Организм – это машина, которая постоянно сама себя ремонтирует благодаря иммунной системе. Бактерии и вирусы вездесущи и всегда присутствует в организме, но здоровый организм с ними справляется сам. Болезнь начинается, когда защитные силы организма ослабевают. Задача медицины – помочь организму, укрепить его иммунную систему. Этого можно достичь и с помощью внушения-самовнушения.

И наоборот: длительная ментальная угнетенность, подавленное настроение и т.п. может способствовать развитию таких болезней, как ожирение, диабет, гипертония и даже рак.

Вы говорите о процессе опредмечивания идеального...
Что такое «опредмечивание», я не знаю. Я говорю о том, что сознание оказывает влияние на материю. Назовете вы это «опредмечиванием», или «горшком» – мне все равно.

То есть движение материи в любом будущем сохраняется.
Правильно. Но только при условии, что возраст материи конечен, т.е. мир имел Начало во времени.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 13 Июнь, 2019, 18:48:40 pm
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Объясняю: все как раз наоборот.
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.
Что за отсебятина опять?
Откуда такие дровишки?

Наоборот, удивительным является то, что даже черные дыры и то излучают-таки энергию.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Июнь, 2019, 20:40:00 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 00:38:15
Цитировать
А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?
Я вам «подсовываю» точку зрения диамата. А Маркс или Ленин – не важно.
Тем более, что Ленин – последовательный марксист и популяризатор марксизма, и он даже прямо ссылается на Маркса (и Энгельса) как раз по обсуждаемому вопросу.

Цитировать
Идеальность, по Марксу, и есть не что иное, как представленная в вещи форма общественно-человеческой деятельности, отражающая объективную реальность. Или, наоборот, форма человеческой деятельности, отражающая объективную реальность, представленная как вещь, как предмет. «Идеальность» — это своеобразная печать, наложенная на вещество природы общественно-человеческой жизнедеятельностью, это форма функционирования физической вещи в процессе общественночеловеческой жизнедеятельности. Поэтому-то все вещи, вовлеченные в социальный процесс, и обретают новую, в физической природе их никак не заключенную и совершенно отличную от последней «форму существования», идеальную форму. Поэтому ни о какой «идеальности» не приходится говорить там, где нет общественно-производящих и воспроизводящих свою материальную жизнь людей, т.е. индивидов, коллективно осуществляющих труд и потому непременно обладающих и сознанием и волей. Но это никак не значит, что «идеальность вещей» — продукт их сознательной воли, что она «имманентна сознанию» и существует только в сознании. Как раз наоборот, сознание и воля индивидов выступают как функции идеальности вещей, как осознанная идеальность вещей.
Ильенков Э. В.  Диалектика идеального
Именно это имел в виду Маркс, когда говорил что общественное бытие определяет сознание.
 
Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован.
Позвольте мне привести ещё пару цитат из "Диалектики идеального"

Цитировать
Можно, конечно, назвать «идеальным» что-то другое, например «нейродинамический стереотип определенного, хотя еще и крайне слабо исследованного, типа», но от такого переименования ни на миллиметр не двинется вперед решение той проблемы, которую действительно очертил, обозначив ее словом «идеальное», философ Платон, то есть понимание того самого круга фактов, ради четкого обозначения которого он это слово ввел.
Ильенков Э. В.  Диалектика идеального

Цитировать
Конечно, если под словом «сознание» понимать не сознание, а «нейрофизиологические процессы», то сознание оказывается «материальным». А если под «нейрофизиологическими процессами» понимать сознание, то нейрофизиологические процессы вам придется обозначать как насквозь идеальное явление. Очень просто. Конечно, если под словом «идеальное» иметь в виду материальное, то... получится то же самое, как если бы мы под словом «материальное» стали «иметь в виду» идеальное... Что верно, то верно. Только эту игру в слова уже никак не назовешь диалектикой, тем более — материалистической. Нельзя все же забывать, что «идеальное» и «материальное» — это не просто «термины», которым можно придавать прямо противоположные значения, а принципиально противоположные категории явлений, достаточно строго и объективно определенных в научной философии, и что назвать сознание «материальным» — значит осуществить недопустимое смазывание границ между тем и другим, между идеализмом и материализмом. Это специально подчеркивал В. И. Ленин.
Ильенков Э. В.  Диалектика идеального
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 13 Июнь, 2019, 20:43:52 pm
Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Его:
Конечно, если под словом «сознание» понимать не сознание, а «нейрофизиологические процессы», то сознание оказывается «материальным». А если под «нейрофизиологическими процессами» понимать сознание, то нейрофизиологические процессы вам придется обозначать как насквозь идеальное явление.


Это провокация, не имеющая под собой никаких научных подтверждений.
Почитайте современную, не обросшую плесенью, научную литераткру о формировании головного мозга с самого рождения: Почитайте книжку "Правила развития мозга вашего ребенка"Джон Медина со ссылками на глобальные научные исследования.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Июнь, 2019, 21:47:33 pm
Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 14 Июнь, 2019, 00:14:55 am
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Цитировать
Даже сканирование биотоков мозга - это "из той же оперы". На материю может влиять только материя, хотя бы если исходить из законов сохранения и не ссылаться на сверхъестественное.
Правильно, а мысль есть идеальное, а не материальное. Кстати, в некоторых работах материю и материальное различают.
Цитировать
2) Выживание нашего вида как раз и основано на использовании мыслительных способностей для выживания.
Выживание вида основано на механизмах приспособления, обусловленных наследственной изменчивостью и естественным отбором. Так будет правильнее сказать, на мой взгляд.
Цитировать
1) Это не так. Классическая механика вполне получается как предельный случай квантовой, это есть в курсе квантовой механики. Второй закон Ньютона будет просто частным случаем уравнения Шрёдингера, и всё. А макрообъекты и "редукция волновой функции" - это статистические эффекты, связанные с вовлечением большого количества частиц.
Нет, - так, извините. Экстраполяции и необоснованные обобщения, а кратко сказать, софистику оставьте при себе. Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.
Цитировать
2) Если у нас была бы модель мозга на атомном уровне и нужные вычислительные мощности, то она должна была бы работать.
Не придумывайте ерунду.
Цитировать
О вечности материи тоже нет прямых экспериментальных данных, это философское допущение получается из экстраполяции наших законов сохранения.
Как мне известно, постулат о вечности материи выводится логико-теоретическим путем на основе непосредственной данности материи в ощущении, а не является экстраполяцией каких-то законов физики, хотя они имеют значение.
Цитировать
Но почему-то куда более простой и очевидный вывод-экстраполяцию о тотальной материальности психики Вы делать отказываетесь. Почему?
Потому что это разные вещи. Если закон сохранения энергии - это, действительно, закон, который дает основание сделать определенный философский вывод о материи в целом, то гипотеза о "физичности" (и не надо менять тезис! Это я говорил о материальности психики, а не ее физичности) психики не имеет оснований в силу наличия очевидных не физических, а психических, химических, социальных причин идеального.
Цитировать
Если исходить из материалистического понимания психики, то рано или поздно способы кодирования плана дома в голове архитектора рано или поздно будут найдены.
Вполне может быть. Ждем результатов от нейронаук.
Цитировать
А какие ещё фундаментальные взаимодействия там могут быть? Ядерные силы и слабое взаимодействие - они действуют внутри атомных ядер, и едва ли играют существенную роль в психике (помимо удерживания кварков в ядрах). Гравитационное - тоже едва ли (хотя тут можно поспекулировать в стиле Пенроуза на тему синтеза квантовой механики и ОТОТ в одну теорию, но пока это не доказано).
Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц? Гравитационным полем, которое не существует без массы? Вы о чем пишите вообще? Склеено 14 Июнь, 2019, 00:29:27 am
В некоторых случаях излечивает.
В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечить, а что "лечится", то болезнью не является. Сколько бы я не внушал себе, что у меня не болит аппендицит, все равно пришлось ехать его вырезать.
Цитировать
Организм – это машина, которая постоянно сама себя ремонтирует благодаря иммунной системе.
Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий. 
Цитировать
И наоборот: длительная ментальная угнетенность, подавленное настроение и т.п. может способствовать развитию таких болезней, как ожирение, диабет, гипертония и даже рак.
Не выдумывайте ерунду. Мракобесие полное. Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение. Причины этих заболеваний материальные и уже более-менее известные. Так, причина рака - генетическая мутация, дефект, который ломает конкретные гены, ответственные за починку ДНК, ломается механизм естественной смерти клетки, и она начинает размножаться, становясь бессмертной, убивая весь организм. Факторами рака являются: наследственность, возраст, канцерогены, гиподинамия, ожирение и т.д. В Ютубе есть лекция врача-онколога по этому поводу, где он все подробно описывает. Тоже самое касается диабета, гипертонии, инсульта, инфаркта, астмы, чумы, СПИДа, гриппа и прочего. Сами по себе грустные мысли ни на что не влияют, никак не могут являться причиной болезни. Аналогично, веселые мысли никак не могут быть причиной здоровья или исцеления. Это не просто ложь, но это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия! Из-за таких, вот, заблуждений, люди не ходят в больницы, не обследуются, не принимают лекарства, не ставят прививки, - и мрут как мухи. Так что, прекратите такое говорить. Это уже вредительство чистой воды. Единственное на что влияют мысли, так это на стресс. Я писал уже о работе Р. Сапольски. Почитайте. Мысли о болезни, о смерти, о льве, о гибели воспринимаются тупым организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее. Опасен хронический стресс - состояние "готовности" истощает организм, и может привести к гипертонии, астении, но ничему больше.
Цитировать
Что такое «опредмечивание», я не знаю.
Посмотрите в энциклопедии. Это очень важное, на мой взгляд, понятие. Склеено 14 Июнь, 2019, 00:44:52 amХочу еще раз подчеркнуть, что мысли, идеальное, идеи  - это не объективно существующее. По сути, это все - иллюзия. На самом деле, объективно, мыслей, идей не существует. Их нет. Мысль о льве  - это не сам лев. Она не создаст льва. Что за наивная архаичная вера в магию мыслей? Я нередко это встречал: вот мысли материальны, а значит, они влияют на материальное, значит, мыслью можно изменить жизнь, вылечить болезнь, стать богатым. Думайте как миллионер, и станете миллионером!

Это просто ложные посылки, идеализм какой-то. Мы даже не знаем точно механизм мысли, хотя и есть пара теорий на этот счет, которые сводят мысли к просто функции работы сетей нейронов. Допустим, электро-химические, кванто-нейронные цепи, обмен и т.д., но как функция, как побочный продукт работы мозга, социализированного мозга, обладающего языком, обученного, воспитанного в обществе. Не возникает идеальное без социализации. Нет никаких мыслей, идей без обучения и воспитания. Связи нейронов не образуются без фактора среды. Это доказано. Тогда о чем мы говорим? Какие мысли? Как они могут влиять на тело, на мир? Влиять непосредственно? Как заклинание Гарри Потера? Откуда идея материальности, а не идеальности мысли? С чего вдруг? Нам, что, мысль дана непосредственно в ощущениях, отражается в нашем сознании и является объективной реальностью, которая фотографируется нами? Нет. Мысль - это противоположная вещь. Она и есть результат отражения, "фотографии" в сознании объективной реальности. А если она противоположна, то, значит, она не обладает качествами материального. Не может "отражение" влиять на отражаемое непосредственно.


Мысль идеальна. Она не влияет на материальные вещи. Она влияет только на идеальные, - на другие мысли, идеи, которые бродят в нашем сознании. Мысль может испугать, тогда не она, а страх вызовет стресс, а это уже конкретные гормоны в кровь. Но сама мысль не влияет на выброс гормонов в кровь.


Таким образом, полагаю, что считать, что мысль влияет на материальное, является причиной возникновения, изменения и гибели материальных вещей, процессов, очень спорно. Не думаю, что это правильное мнение. Думаю, что мы преувеличиваем значение мысли, идеального. А на самом деле, как писал Деннет, его просто не существует. Я допускаю даже наличие самоиллюзии, самообмана, по мысли Метцингера, Я-модель, которая рисуется мозгом, обманывая наше сознания в силу невозможности нашего сознания отличить модель от реальности. Та, "стена" о которой он писал, не дает нам понять этот самообман. Может быть.

Склеено 14 Июнь, 2019, 01:20:56 am

Позвольте мне привести ещё пару цитат из "Диалектики идеального"...

Конечно! Блестящий философ. Однако, Вы знаете, что я больше склонен к теории идеального, которую развивает Дубровский. Да, материальное и идеальное - это противоположные категории и явления, но мы понимаем, что идеальное есть следствие материального, его отражение в сознании человека. Идеальное зависимо от материального, порождается им, и не существует без него самостоятельно. Сам мир един в своей материальности. Мы не можем допустить, что идеальное не принадлежит миру, что оно есть что-то субстанциональное и трансцендентное, потустороннее. Из данного тезиса вытекает то, что идеальное - продукт материи, ее вид. Нет ничего, кроме движущейся материи. Идеальное - да, такой вид материи, который так своеобразен, что требует нового и своего термина для своего же обозначения, оно так противоположно известной нам материи, что мы не можем не отделять идеальное от материального. Гносеология плавно перетекает в онтологию. Мы - монисты, однако это не мешает нам допускать то, что материя будучи бесконечной в своем разнообразии, развитии, качественно новых явлениях, не может породить или выразиться в таком виде как идеальное.

Да, идеальное не дано с рождения, не дано в мозгу изначально. Чтобы идеальное появилось, даже как информационно-нейронный коррелят, необходима социализация мозга, обыкновенное общение, приобщение к языковым формам общения. В этом роль общественного бытия. Идеальное порождается в том числе общественным бытием, без которого трудно представить существование идеального, но на базе конкретного мозга Гомо Сапиенса. Я склонен в этом вопросе первичность отдавать мозгу, а не общественному бытию. Без уникального мозга Гомо никакого общественного бытия, скорее всего, не существовало бы, как не существует общественного бытия у муравьев. А если и существует (как некоторые "физикалисты"-энтомологи говорят), то оно не порождает идеальное у муравьев.

Таким образом, идеальное - противоположность материальному. Идеальное - вторично по отношению к материальному, является его необязательным следствием в силу высокоорганизованности конкретной материи. Почему мы и говорим о иллюзорности идеального, как об объективно несуществующем, "мусоре" мозгов. В тоже время, мы признаем, что идеальное не существует без социализации, общественной деятельности, общественного бытия, но само идеальное, все-таки, есть не общественное бытие, а субъективная реальность каждого конкретного индивида.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Июнь, 2019, 02:46:40 am
Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
Ну так разве вы не видите, что он размывает границы и не дает четкого ответа?
Плюс с наукой дружит слабо.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Июнь, 2019, 08:16:15 am
Цитата: Dig386 от Вчера в 13:32:07
Цитировать
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение. Даже в самом элементарном, например произнесении слова или написании текста, рисовании чертежа, необходимо движение физического тела. Только после этого появится предмет (звуковая волна, текст или ж.д. мост), включённый в систему общественных отношений.
Мы не можем допустить, что идеальное не принадлежит миру, что оно есть что-то субстанциональное и трансцендентное, потустороннее. Из данного тезиса вытекает то, что идеальное - продукт материи, ее вид. Нет ничего, кроме движущейся материи. Идеальное - да, такой вид материи, который так своеобразен, что требует нового и своего термина для своего же обозначения, оно так противоположно известной нам материи, что мы не можем не отделять идеальное от материального.
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.
Конечно! Блестящий философ. Однако, Вы знаете, что я больше склонен к теории идеального, которую развивает Дубровский.
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?Дабы избежать много слов на эту тему, очень рекомендую Вам (и не только Вам) почитать А.В. Сафронова "Историческая онтология сознания. Проблема соотношения формы и содержания на примере некоторых положений концепций Э. В. Ильенкова и Д. И. Дубровского" в журнале Философия и общество, №4 2016 https://www.academia.edu/31235425/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%A1%D0%9E%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%AB_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%95_%D0%9D%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%AB%D0%A5_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%AD._%D0%92._%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90_%D0%98_%D0%94._%D0%98._%D0%94%D0%A3%D0%91%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E (https://www.academia.edu/31235425/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%A1%D0%9E%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%AB_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%95_%D0%9D%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%AB%D0%A5_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%AD._%D0%92._%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90_%D0%98_%D0%94._%D0%98._%D0%94%D0%A3%D0%91%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E)

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 14 Июнь, 2019, 10:22:56 am
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.

Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..
Далее:
Переход от квантовой к классической механике соответствует большой фазе и может быть формально описан как переход к пределу h->0.
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов. Аналогия: разгон поезда метро прекрасно описывается теорией относительности, т.е. поезд и потяжелеет, и сократится в длину, и время в нём замедлится. Или переваривание пищи по идее сопровождается дефектом массы по формуле E=mc2. Но эффекты столь слабы, что ими можно смело пренебречь.

Цитировать
Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц?
Что значит "объяснить"? Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будет, и нужно будет распоряжаться ими более оптимально. Если "достичь понимания его работы" - то будет ситуация "за деревьями не видно леса", и нужно будет искать более высокоуровневые закономерности (но принципиально сводящиеся к механике).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Elf78 от 14 Июнь, 2019, 11:05:19 am
сли "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будет
Не факт. Нам же необязательно моделировать каждый нейрон в отдельности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 14 Июнь, 2019, 13:00:53 pm
Цитировать Идеальность, по Марксу, и есть не что иное...
К чему эта цитата? Что вы хотели этим доказать?

Во-первых, язык у вашего Ильенкова – без пол-литра не поймешь, нарочито кондовый и неудобочитаемый. И вместо чтобы прояснить вопрос (который, вообще-то и так достаточно прост), он его только запутывает.

Во-вторых, ваш вопрос был о другом. Вы спросили: «А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?»
Вот что предельно ясно и недвусмысленно пишет об этом Краткий философский словарь (https://platona.net/board/filosofskij_slovar/obshhestvennoe_bytie/1-1-0-326):
Цитировать
ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ — понятие, введенное К. Марксом, подчеркивавшим, что «не сознание людей определяет их бытие, а,  наоборот, их общественное бытие  определяет их сознание». Под  общественным бытием («социальной  материей») понимаются материальные отношения людей к природе и друг к другу, возникающие в процессе  становления человеческого общества и существующие независимо от  общественного сознания.

Склеено 14 Июнь, 2019, 19:05:28 pm

Мысль, конечно, вид материи…
Фи, вы впадаете в вульгарный  материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.

Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться.
Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).


Склеено 14 Июнь, 2019, 19:09:34 pm

Странно, произошел какой-то сбой, и отредактировать почему-то невозможно?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 14 Июнь, 2019, 21:37:57 pm
Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение.

Мне кажется, что он утверждал то, что факт наличия языка, речи доказывает, что мысль влияет на тело непосредственно. Ни о каком опредмечивании ДИГ386 не говорит, он не знает такого термина.


Каким образом язык, речь могут доказать, что мысль непосредственно влияют на тело мне лично неизвестно.

Цитировать
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.

Есть материя, кроме которой ничего не существует, где мир един в своей материальности. Как теперь эти тезисы согласовать с тезисом о наличии противоположной материи идеального? Вы же знаете, что марксисты просто ушли от этого вопроса, отвергнув онтологию, в некоторых случаях прикрываясь категорией "субстанция", но вопрос так и не разрешен.

Мы понимаем, что дуализм между материальным и идеальным относителен онтологически, абсолютен гносеологически. Тогда как понимать материю, материальное и идеальное онтологически? Если мы введем третье - субстанцию, бытие, то ничего не решим, материальное и идеальное останутся, пусть и идеальное будет считаться продуктом материального. Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.

Цитировать
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.

Это противоречит двум тезисам материализма: нет ничего, кроме вечно движущейся материи и мир един в своей материальности.

Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение? В чем природа идеального, если мы знаем, что оно без мозга, без общественного бытия не возникает? Как тогда идеальное "сидит" в мозгу? Почему оно зависит от количества и качества нейронов и качества социализации?

Цитировать
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.

Возможно, что материя как объективная реальность в состоянии порождать качественно новые явления, не сводимые к иным, предшествующим явлениям, из которых новое явление возникло. В этом смысл диалектического движения материи. Субъективная реальность - такое новое явление, порожденное мозгом и обществом. Она не может принципиально быть чем-то иным, потусторонним, оно возникает из материи, порождается материей, а если так, то не может не являться ее видом или формой.

Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками, и истоки идеального надо искать в сетях нейронов головного мозга, конечно, с учетом специфики общественного бытия. Не вижу оснований редуцировать идеальное к материальному, как социальное к биологическому. Это самостоятельные качественно новые явления.

Цитировать
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?

Я не во всем с ним не согласен. В некоторых вещах согласен. Тем более, я допускаю, что я могу ошибаться и могут ошибаться мои учителя, а Ильенков окажется прав. Над этим надо думать еще. Блестящий, - потому что талантлив и высоко поднял планку философской диалектики.

Склеено 14 Июнь, 2019, 22:12:46 pm

Насчет статьи.
Сразу:
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга? Где автор такую копию нашел и как он полагает ее функционирование?
2. Ильенков более последовательный марксист. Все верно. Дубровский в некоторых вещах противоречит Марксу.
3. Автор излишне утрирует некоторые вещи. Память не редуцируется к физическим процессам мозга, как и сознание не есть только нейродинамика. Есть теории того же когнитона Анохина или феноменальной Я-модели.
6. Ну, и опять Чалмерс с его супервентностью. Причем тут идеальное?                                   
7. В чем вывод статьи? Не ясно.
8. Первое слово о сознании за нейронаукой, а не философией. Если верить автору, то концепция Ильенкова противоречит функционализму. Сознание есть функция мозга, а у Ильенкова сознание есть форма общественного бытия. Все общественное порождается в деятельности человека, уже обладающего сознанием. Другое дело, идеальное. Однако автор, как-то, съехал с темы идеального на тему сознания.
9. Лучше читать работы Ильенкова и Дубровского :)

Склеено 14 Июнь, 2019, 22:29:08 pm

Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.

Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.

Цитировать
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..

В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них,  - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.

Цитировать
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.

Не думаю, что Вы правы. И потом, мы не о соотношении миров говорили. Почему Вы постоянно меняете тезис спора? Вы можете сосредоточится на одной теме? Вы постоянно весь спор сводите к одному. У вас какая-то фикс-идея.

Цитировать
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов.

Эксперименты? Где?
Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями?  Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?

Цитировать
Что значит "объяснить"?


А у этого глагола есть какой-то другой смысл?

Цитировать
Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно.


Вам пора фантастику писать для фриков. Чтобы расчеты движения элементарных частиц могли бы рассчитать работу ИИ компьютера, - это надо постараться. Это уже не нанотехнологии, а "квантотехнологии". Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 14 Июнь, 2019, 22:31:36 pm
В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечить
А если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?

Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий. 
Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил?
Я говорил, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ самовнушение (например, эффект плацебо) способствует исцелению, и что длительная депрессия, стресс способствует развитию некоторых болезней – ожирения, язвы желудка, гипертонии, диабета. Каюсь: насчет рака я, похоже, наврал.

Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение.
Цитировать
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу. (https://med.vesti.ru/novosti/issledovaniya-i-otkrytiya/stalo-izvestno-kakie-bolezni-vyzyvaet-depressiya/)

Мысли о болезни, о смерти... воспринимаются организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее.
[font=]Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.[/font]

это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия!
Навешивание ярлыков.

Мысль идеальна. Она не влияет на материальные вещи. Она влияет только на идеальные, - на другие мысли, идеи, которые бродят в нашем сознании. Мысль может испугать, тогда не она, а страх вызовет стресс
Вы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой  – материальные изменения.
И еще одно: страх - идеален или материален? Если идеален, т.е. существует только в сознании, как он может вызывать стресс (стресс вы считаете материальным, если я вас правильно понял)? А если материален, то как идеальная мысль может вызывать материальный страх?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 14 Июнь, 2019, 22:36:40 pm
Фи, вы впадаете в вульгарный  материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.
Нет, я о другом. См. выше.
Цитировать
Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).
Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 14 Июнь, 2019, 23:26:23 pm
В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них,  - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.
Про сознание и историческое движение масс в Ландау-Лифшице действительно ничего не сказано. Но вот "то, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров" - как раз опровергается этим разделом "предельный переход". Сочетание устремления постоянной Планка к нулю с некоторыми ограничениями на начальный вид волновой функции даёт классическую механику, как раз для стальных шаров, и там будет и точное положение предмета в пространстве, и траектория, и ускорение. Т.е. классическая механика - частный случай квантовой. И ссылаюсь на физику я с целью показать, что Вы видите качественные различия и противоположности там, где их может на самом деле и не быть, и что Вы недооцениваете мощь редукционизма (возможно, Вы как гуманитарий его недооцениваете, а я как естественник его переоцениваю). Причём переход от квантовой механики к классической механике куда проще, чем переход от квантовой механике к химии: первое можно сделать на листочке бумаги (как в Ландау-Лифшице, без диалектики, сугубо логически), второе не всегда "по плечу" и суперкомпьютеру.

Цитировать
Эксперименты? Где? Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями?  Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?
Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики. Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики. Если уж совсем строго - найдите значение постоянной Планка и оцените, насколько велико или мало будет влияние этого принципа для, скажем, кирпича.
Приведу более понятный и наглядный пример: если строить дом или обмерять дачный участок, то можно смело считать, что Земля плоская. Если устремить радиус Земли в бесконечность - то как раз получится модель плоской Земли. Вот с классической механикой как частным случаем квантовой - примерно такая же история.

Цитировать
Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.
Да, механизмы выражения мыслей могут повреждаться, спору нет. Но когда они исправно работают - то получается, что мысль, которая не является материальной, управляет материальным объектом в виде тела. А значит, где-то в цепочке от "подумал" до "записываю решение задачи" должно быть непосредственное влияние мысли на вещество, из которого состоит человек. Если бы такого влияния не было бы - мы никогда не узнали бы о мыслях других людей.

Цитировать
Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.
Сейчас такие микросхемы пытаются сделать для доведения физического редукционизма в химии до логического конца. Т.е. до человека и ИИ тут ещё очень далеко. Да и нужно ли в таких деталях воссоздавать работу мозга, чтобы получить ИИ или даже ощущения и эмоции у этого ИИ?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 14 Июнь, 2019, 23:35:12 pm
А если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?
Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Цитировать
Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил? Я говорил, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ самовнушение (например, эффект плацебо) способствует исцелению, и что длительная депрессия, стресс способствует развитию некоторых болезней – ожирения, язвы желудка, гипертонии, диабета. Каюсь: насчет рака я, похоже, наврал.
Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам. Насчет стресса вы ничего не говорили. Есть сомнения, что стресс вызывает диабет и ожирение. В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно. Сами мысли, повторю, никакого влияния на организм не оказывают.
Цитировать
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность  - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки? Есть котлеты по ночам? Ожирение разве не вызывается неправильным питанием? А разве люди в депрессии не худеют? Аппетит падает.
Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт? Как они это оценивали? По тестам? Это смешно. А если были иные факторы? Они их не учитывали? Как людей отбирали? Это выглядело так: сделали опрос по депрессии, тревожности. Собрали людей, стали наблюдать: опросник, анкета, тест, потом анализы. Исследование готово! А то, что тревожность, депрессия - это, чаще всего, следствие, уже каких-то соматических или психических нарушений они, конечно, не догадались проверить. Вот и получилось исследование ни о чем. Зато грант освоили. А неискушенные люди, прочитав эту муру, стали еще тревожнее :)
Цитировать
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу.
Любые материальные болезни определяются материальными процессами, а не идеальными. Пороть чушь по этому поводу не надо. Даже депрессия - это вопрос дофамина в мозге. Тело определяет сознание. В здоровом теле - здоровый дух. Лечите тело, - вылечите душу. Иначе эта схема не работает.
Цитировать
Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.
Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано и то в границах базовых инстинктов, что и логично, так как сознание, идеальное есть функция мозга, нужная для выживания в среде. В любом случае, сколько не думай халва, во рту сладче не станет.
Цитировать
Навешивание ярлыков.
Нет, подводка к общим определениям, обобщение.
Цитировать
Вы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой  – материальные изменения.
Не прочитали до конца. Хорошо. Есть связи непосредственные и опосредованные. Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Цитировать
И еще одно: страх - идеален или материален?
Эмоции существуют в фоне гормонов.

Склеено 14 Июнь, 2019, 23:52:36 pm
Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики.
Да в том-то и дело!
Цитировать
Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики.
Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Июнь, 2019, 09:25:53 am
Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.

Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Это не фантазии, а то, что я пережил на собственной шкуре. Или вы хотите сказать, что я вру?
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).

Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам.
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».

Насчет стресса вы ничего не говорили.
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю! Стресс, по-вашему, материален? А если нет, как же стресс (идеальное) может влиять на организм (материальное)?

В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно.
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя. Возможно, стресс можно вызвать и другими причинами (какими? – не знаю), но и мыслью (т.е. депрессией) тоже.
Насчет «эмоционального состояния организма»: оно материально? Если да, как же мысль на него влияет (непосредственно, или опосредовано – не имеет значения)?
А если нематериально, то как же оно влияет на тело?
И что значит «не относиться к мыслям серьезно»? Чтобы доказать ваш тезис, все должны «перестать относиться к мыслям серьезно»? А если не перестанут? В этом случае ваш тезис окажется несостоятельным. Иначе говоря, если относиться к мыслям серьезно, они смогут оказывать влияние на тело. Этого вполне достаточно для доказательства моего тезиса.

Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность  - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки?
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.

Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт?
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования? Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно? Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента, и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).

Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Что такое сложная функция – знаете? Это когда у зависит от х, а х зависит от t. В результате y зависит от t: y = f(x),  x = g(t) → y = f[g(t)] → y = h(t).

1) Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет.
2) Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли.
3) Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
1) Для доказательства моего тезиса достаточно опосредованной связи.
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
3) Конечно, главное – что у вас. А то, что у других бывает иначе, вам принимать в расчет нечего.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 15 Июнь, 2019, 11:47:44 am
Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики.

Склеено 15 Июнь, 2019, 11:53:18 am
Эмоции существуют в фоне гормонов.
А мысли - в форме электрохимических сигналов в мозге. Не вижу тут принципиальных отличий от эмоций.

Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Июнь, 2019, 20:46:47 pm
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вот именно!
Присоединяюсь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 15 Июнь, 2019, 21:06:48 pm
Вот именно!
Присоединяюсь.
Рад, что мы тут сошлись во взглядах. Я думаю, отрицание прямого влияния мысли на тело - это следствие религиозных идей, в которых человек делится на тело и душу. Это оказало влияние на европейскую философию. А на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение. Если это признать, а также (а) перестать отделять себя от своего же тела (б) понять иллюзорность мышления вроде "есть  некие физиологические процессы, и есть нематериальный Я", то всё становится куда проще и понятнее.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Июнь, 2019, 21:55:05 pm
на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение.
Тут не согласен.
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
2)   Говорить, будто мысль – физиологический процесс, значит впадать в вульгарный материализм (Бюхнер, Фойгт, Малишотт: «Мысль вырабатывается мозгом как жёлчь печенью»).
3)   Физиологический процесс – это электрохимические сигналы в нейронах мозга. Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.

Поясняю на примере. Если вам обжечь палец, рецепторы уловят опасное повышение температуры и пошлют сигнал в мозг. Мозг проанализирует сигнал и отправит центробежные сигналы мышцам руки – отдернуть кисть и речевому аппарату – вскрикнуть «ай!». Все это – физиологические процессы, их легко смоделировать в роботе (далее – «жестянка»): датчик температуры в клешне посылает сигнал компьютеру, тот анализирует и отправляет команды периферии: клешне – отдернуть, матюгальнику – заорать.
Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.

А согласен с вами я был в том, что материя влияет на сознание (это очевидно любому материалисту), но и сознание влияет на материю (что видно хотя бы благодаря обдуманному, сознательному поведению людей).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 15 Июнь, 2019, 22:25:42 pm
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
Весьма вероятно, что это - заблуждение, и что его разрешение необходимо для лучшего понимания, что же такое сознание.

Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.
Так ведь аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.

Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.
Вы, наверное, имеете в виду квалиа? Так ведь мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше). Думаю, что даже если квалиа реальны, то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге, т.е. в какой-то мере присущи самому веществу. И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 15 Июнь, 2019, 22:29:04 pm
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.
Тезис был в другом. Непосредственного влияния нет. Вы можете сколько угодно говорить горе: перейди, но она не перейдет. Заканчивайте флуд. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
Управление телом, чаще всего, бессознательная работа нашего мозга, в том числе и спинного. Мысль же - это идеальный продукт, идея, абстрактное социально обусловленное явление. Не путайте мысль и рефлекс.
Цитировать
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).
Вы их не приводили, так как, видимо, не знаете что такое доказательная медицина.
Цитировать
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».
НА что я вам ограничил ваши "некоторые случаи" сферой психологического.
Цитировать
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю!
Не забыли, а не знали.
Цитировать
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя.
Влияние крайне узкое и ограничено образом опасности, на который у организма генетически прошита рефлекторная реакция. Не больше. Можно даже сказать не о мысли, а об образе опасности. Никакое нематериальное на тело не влияет. Не выдумывайте.
Цитировать
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.
Напротив, я ее понял хорошо, а вот вы не поняли что я написал вам в ответ, и тупо повторяете уже опровергнутое. Алло? Повторяю, что данное исследование - очередной бизнес-шлак, доверять которому нет никакого основания. Повторяю, что никакая депрессия, тревожность не могут и не является причинами болезни. Наоборот, депрессия, тревожность есть следствие уже каких-то развивающихся болезней.
Цитировать
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования?
Да, хочу и могу.
Цитировать
Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно?
Да, специалист, и прекрасно знаю что такое научное исследование и как оно проводится во всех науках без исключений. Вы, что, решили тут с аргументами к личности поиграть? Давайте. Потом не обижайтесь. Кстати, такие аргументы - доказательство вашего низкокачественного и алогичного мышления.
Цитировать
Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента,
Да, конечно! Вы их адвокат, что ли?
Цитировать
...и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).
Смешно. Вы наивный малый и не в курсе как делается наука на Западе.
Цитировать
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Да вам, вижу, все не важно: что мясо, что трава, что вода, что моча.
Цитировать
Что такое сложная функция – знаете?
Вы совсем ..... (вырезано самоцензурой).... такие вопросы мне задавать? И главное, зачем? В разговоре о влиянии идеального на материю! Полный провал в рассуждении. Логический скачок. Я могу вопросов десять вам задать и уже первым посадить вас в лужу. Так что, предлагаю не измерять аргумент членами.
Цитировать
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
Не может. Доказательство очевидно, и вы сами себе можете его продемонстрировать в сию секунду. Хватит пороть чушь. Путать мысль как идеальную идею, отражение чего-то  с образом опасности, прошитую генетически, - это невежество, на которое вы легко повелись. Вы ничего не знаете в этой сфере. Смысл мне с вами дискуссии на эту тему вести?

Склеено 15 Июнь, 2019, 22:31:03 pm

Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики...Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вы - фрик. Смысла дальше с вами о чем-то говорить нет. Присуждаю вам статус "блаженный". Советую сначала разобраться с вопросах о которых вы говорите, а потом о них спорить.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Июнь, 2019, 09:05:38 am
Весьма вероятно, что это <разделение на материальное и идеальное> – заблуждение
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.

аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.
Можно, но:
В том, что мне больно, если мне обжечь палец, мне сомневаться невозможно. В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?

Чужое сознание мы не видим напрямую, но можем наблюдать его косвенно – благодаря его взаимодействию с материей. Любой психиатр в состоянии констатировать у вас наличие сознания.

1) мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше).
2) Думаю, что даже если квалиа реальны,
3) то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге
1)   Напрямую не можем. Но можно утверждать, что другие люди чувствуют так же, как и я (с точностью до изоморфизма).
2)   Что такое «реальны»? Если вы имеете в виду объективное существование (т.е. независимое от сознания), то нет.
3)   Нет. Физические процессы в мозге материальны, но то чувственное восприятие, которое за ними стоит – идеально. Например, в реальном мире не существует цвета, есть только частота электромагнитных колебаний. Цвет – нематериальное чувственное наполнение физико-химических процессов в нейронах.

И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Сильно сомневаюсь.

Vivekkk
Я все понял: вы – универсальный гений современности, корифей всех наук.
Я не буду с вами разговаривать в подобном тоне. К тому же, как выясняется, это небезопасно. Вы болезненно воспринимаете критику и злоупотребляете административным ресурсом.
Ab sofort прекращаю всякое общение с вами.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 16 Июнь, 2019, 09:44:41 am
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.

В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?
Но при этом напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики. Правда, она практически полезна, и в случае по крайней мере млекопитающих сомнений в существовании у них квалиа мало. Что касается других организмов, а также машин: для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами. Что получится - предсказать трудно, но не исключаю, что может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу. Разумеется, речь не идёт об антропоморфных ощущениях у камня.

Сильно сомневаюсь
А почему бы и  нет? Человек ведь сделан из обычного вещества, не нужно ни экстремальных температур и давлений, ни астрономического времени или масс. Поэтому ничто в будущем не помешает выделить из человека подсистему, ответственную за субъективные  ощущения, и воспроизвести её.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 16 Июнь, 2019, 12:43:17 pm
Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
совсем недавно в беседе со мной Вы говорили, что есть реально существующие в природе абстракции (а именно время. и пространство, если не ошибаюсь)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Июнь, 2019, 17:26:30 pm
Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.
Мозг – да, сознание – нет.

напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики.
Конечно, вопрос непростой, однозначного ответа у меня нет, и, думаю, он вряд ли возможен.

для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами.
Что такое «нейрокореллят»? если я вас правильно понял, вы имеете в виду те нервные сигналы, за которыми стоит то или иное ощущение. Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение? Если нет, если значение имеет только информация, ее передача и переработка, а физическая природа сигналов не важна, то нет ничего проще: датчик температуры – компьютер – сервомотор. Эта жестянка будет чувствовать боль? Для меня очевидно, что нет.

может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу.
Ни в коем случае. Вы впадаете в ту же ошибку, которую сделал Ленин, изобретя «теорию отражения». Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи. Да и согласитесь: для способности к ощущениям нужна как минимум нервная система.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 16 Июнь, 2019, 18:00:03 pm
Мозг – да, сознание – нет.
А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека. Например, у каких-нибудь грызунов оно, похоже, есть.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь. Но не в смысле "органика или неорганика", а в смысле необходимости какого-то специфического физического процесса, и не факт, что вычислимого. В своё время подобные идеи выдвигал Р.Пенроуз, но не вполне понятно, насколько они соответствуют действительности.

Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи.
Проблема в том, что жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Июнь, 2019, 20:32:00 pm
Anly
Срезал!

А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека.
Какая разница, кода появилось? Речь о вашем тезисе «человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы».
В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.

Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?
Думаю, что может иметь.
Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?

жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 16 Июнь, 2019, 21:00:18 pm
В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.
Может, и не трансцендентны, а просто являются ещё одной стороной каких-то физико-химических процессов в нашем мозге. Но если следовать материалистической парадигме, то рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе. И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.

Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?
А если какие-то неизвестные нам законы природы (например, нечто на стыке квантовой механики и гравитации) дают нечто невычислимое, т.к. не могущее быть смоделировано на компьютере, и это окажется существенным для работы сознания? Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу. Тогда некоторая инвариантность относительно элементной базы будет, но она должна будет реализовывать в себе эту физику.

Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Июнь, 2019, 17:37:11 pm
1) …рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе.
2) И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.
1) Возможно.
2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.

Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу
Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.

1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июнь, 2019, 20:49:40 pm
2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.
Проблема в том, что строгого теста нельзя разработать и для человека.

Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.
Книги называются: (1) Р. Пенроуз "Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума". Например:
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf

1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
1) А это никак не противоречит механицизму. Будильник - это не просто груда шестерней. Или вот химия: там механицизм уже доказали, останавливает только недостаток вычислительных мощностей, но тем не менее какое разнообразие веществ и реакций получается из электромагнетизма и механики. Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.
2) Весь вопрос - можно ли построить его полный аналог, вообще не заморачиваясь с вопросами квалиа.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 18 Июнь, 2019, 00:19:45 am
Или вот химия: там механицизм уже доказали...
Не врите. Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
И прекратите говорить за всех химиков и за всю химию. У вас нет такого права. Это Вы сводите всю химию к квантовой механике. Однако большинство химиков так не поступают.
Вот посмотрите лекцию ученого-химика, академика РАН, доктора химических наук Ильи Моисеева. Так для примера и иллюстрации реальных задач научной химии.
Здесь (https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/458431/video_id/458431/viewtype/picture/)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 18 Июнь, 2019, 08:20:53 am
Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
Берем эфир, или вообще философскую концепцию 5 стихий. Эфир был опровергнут физикой, а не философией. Философия сама по себе не позволяет опровергнуть или доказать свои идеи, за исключением разве что выявления внутреннего противоречия, хотя даже это оказывается не критично, к примеру, для религиозной философии.
И прекратите говорить за всех химиков и за всю химию. У вас нет такого права. Это Вы сводите всю химию к квантовой механике. Однако большинство химиков так не поступают.
Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня." Может показаться несколько грубо но в целом верно, т.к теоретическая химия, в сущности, это физика.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Июнь, 2019, 11:19:49 am
Ещё Ландау:  "Не сомневайтесь в великих возможностях физики. Физика может объяснить любое увиденное в жизни явление"
Видимо, он был позитивистом. Не даром провёл в заключении год по обвинению в шпионаже в пользу немцев.
Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.
Нет, это может значить только то, что либо идеального нет вовсе, и то о чём Вы говорите - материально, и тогда это слово лишнее, достаточно говорить просто сознание, социальная форма материи, психика, субъективная реальность и т.п.
Либо это всё идеально, а значит НЕМАТЕРИАЛЬНО. Вы как-то говорили о том, что в некотороых концепциях материя и материальное различны. Вот здесь и можно было бы провести водораздел - материя, как сущее и материальное - идеальное как две её противоположные стороны.
Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение?
Вы же сами только что написали - сущее и есть связь между ними.
Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками,
Ну не может, по определению. Это софистика, нарушение закона тождества.
Ленинское гносеологическое определение тогда теряет смысл - материя это объективная реальность данная нам в ощущениях и субъективная реальность не данная нам в ощущениях - тоже материя. Как Вы материю-то определите теперь?
Цитировать
Насчет статьи.
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга?
Это был мысленный эксперимент.
Цитировать
7. В чем вывод статьи? Не ясно.
Вывод каждый делает для себя сам. Статья полезна тем , что непредвзято  излагает суть спора Ильенкова и Дубровского.
Цитировать
9. Лучше читать работы Ильенкова и Дубровского
Несомненно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Июнь, 2019, 13:59:52 pm
Не врите. Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
Может, и наука уже так делала с религиозными идеями типа креационизма (чем не философские концепции?). Если у физиков в ходе развития физики получились теории, объясняющая таблицу Менделеева (и даже использованная для её завершения около 100 лет назад) и природу химической связи - то это существенно влияет на вопрос сводимости/несводимости.

Однако большинство химиков так не поступают.
Правильно, и я обычно тоже так на практике не поступаю, пока что "померить" или "заглянуть в справочник" в химии - это обычно точнее квантовой механики. Т.к. современный уровень развития вычислительной техники исключает возможность такого сведения во многих случаях, в т.ч. практически значимых. По мере развития квантовых компьютеров эта ситуация будет меняться в сторону дальнейшей физикализации химии. Но при этом физическими теориями я всё равно активно пользуюсь, т.к. без них невозможно рассчитать химическое равновесие.

Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня." Может показаться несколько грубо но в целом верно, т.к теоретическая химия, в сущности, это физика.
В условиях колоссальных вычислительных сложностей "кухня" (т.е. феноменология) - это очень важно. Особенно классификация этой феноменологии, особенно в органическом синтезе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Июнь, 2019, 14:50:23 pm
строгого теста нельзя разработать и для человека.
Согласен.

"Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума".
Придется взять time out для прочтения...

Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.
Исходя из законов диалектики, можно утверждать, что, по мере усложнения роботов, новое качество непременно появится. Вот только в чем оно будет заключаться – предсказать невозможно. Вряд ли в том, что робот получит способность чувствовать.

Весь вопрос - можно ли построить его полный аналог, вообще не заморачиваясь с вопросами квалиа.
Полный аналог в принципе наверняка можно построить, даже на другой элементной базе. Его работа с точки зрения стороннего наблюдателя, возможно, ничем не будет отличаться от работы человеческого мозга, и он может даже пройти тест Тьюринга.
Это если «не заморачиваться вопросами квалиа».
Но будет ли у него «душа», т.е. получит ли он способность чувствовать и строить идеальный образ внешнего мира (будет ли он мыслящим духом) – that ist the question.
Весь интерес нашей дискуссии как раз в квалиа и состоит.

Склеено 18 Июнь, 2019, 14:54:48 pm

Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня."
Совершенно верно.
Вообще химия – это, по существу,  раздел физики, который, в силу разветвленности, богатства явлений и народнохозяйственного значение, а также в силу исторических причин выделился в самостоятельную науку.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Июнь, 2019, 15:21:41 pm
Исходя из законов диалектики, можно утверждать, что, по мере усложнения роботов, новое качество непременно появится. Вот только в чем оно будет заключаться – предсказать невозможно. Вряд ли в том, что робот получит способность чувствовать.
Ну а почему робот не может её получить? Что именно это запрещает?

Цитировать
Но будет ли у него «душа», т.е. получит ли он способность чувствовать и строить идеальный образ внешнего мира (будет ли он мыслящим духом) – that ist the question.
Вот именно поэтому я и говорю о важности найти физическую основу квалиа. Чтобы можно было однозначно решать такие вопросы.

Цитировать
Вообще химия – это, по существу,  раздел физики, который, в силу разветвленности, богатства явлений и народнохозяйственного значение, а также в силу исторических причин выделился в самостоятельную науку.
При этом многие важные законы в химии были установлены задолго до подведения под них физической основы и превращения их в частные случаи физических законов, и объединение химии и физики - это уже XX век. И, разумеется, ничего нефизичного в химии нет. Кстати, ситуация чем-то похожа на термодинамику: она появилась до того, как доказали существование атомов и молекул.
Насчёт деления наук: полагаю, что границы между физикой, химией и биологией - они во многом искусственны, и на самом деле строгих границ нет. И все они - разделы естествознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Июнь, 2019, 16:42:36 pm
Ну а почему робот не может её получить? Что именно это запрещает?
Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?

Вот именно поэтому я и говорю о важности найти физическую основу квалиа. Чтобы можно было однозначно решать такие вопросы.
Неужели найдете?

ситуация чем-то похожа на термодинамику: она появилась до того, как доказали существование атомов и молекул.
Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.

Вы по образованию химик? Будем знакомы, коллега!

Насчёт деления наук: полагаю, что границы между физикой, химией и биологией - они во многом искусственны, и на самом деле строгих границ нет. И все они - разделы естествознания.
Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Июнь, 2019, 17:23:05 pm
Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?
Вот как раз для выбора правильного варианта и нужен будет reverse engineering сознания. А без здоровой доли редукционизма и физикализма это невозможно. Лично я не занимаюсь исследованиями сознания, но допускаю, что рано или поздно физическую основу сознания найдут.

Цитировать
Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.
Вы по образованию химик? Будем знакомы, коллега!
Да, химик. Кстати, статистическая термодинамика - это прекрасный пример редукции макроуровня к микроуровню. Правда, на практике такая редукция опять же зачастую упирается в квантовую механику и неподъёмные расчёты. Возможно, гуманитарии и философы плохо понимают разницу между принципиальной возможностью/невозможностью редукции и её практической осуществимостью/неосуществимостью/частичной осуществимостью.

Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.
Тем не менее, в биологии тоже нет ничего нефизичного. И клетку в принципе можно рассматривать как очень сложную машину. Биохимия, биофизика, генная инженерия, синтетическая биология - они как раз о размывании границ между биологией и остальным естествознанием.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 18 Июнь, 2019, 22:45:43 pm
Берем эфир, или вообще философскую концепцию 5 стихий. Эфир был опровергнут физикой, а не философией.
Концепции эфира или 5 стихий и были, больше, физические, а не философские. Писали уже, в античное время разделения наук не было. В то время всё называлось "философией".

Склеено 18 Июнь, 2019, 23:22:49 pm

Ещё Ландау:  "Не сомневайтесь в великих возможностях физики. Физика может объяснить любое увиденное в жизни явление"Видимо, он был позитивистом. Не даром провёл в заключении год по обвинению в шпионаже в пользу немцев.
Ландау - физик гениальный, но лишь физик. Социальная практика, действительно, зло посмеялась над его убеждениями.
Цитировать
Нет, это может значить только то, что либо идеального нет вовсе, и то о чём Вы говорите - материально, и тогда это слово лишнее, достаточно говорить просто сознание, социальная форма материи, психика, субъективная реальность и т.п.
"Нет"? Что именно Вы отрицаете?
Данный тезис и есть пересказ моего тезиса. Вы его отрицаете или утверждаете?
Я и писал, что идеальное не может не быть "видом материи", объективной реальности. Причем я повторяю пошлые тезисы еще советского материализма: сознание есть продукт высокоорганизованной материи, мир един в своей материальности и нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Само слово "идеальное" не лишнее. Оно правильное, как правильное слово "химическое" или "социальное". Не следует редуцировать все к одному. Идеальное отличается от материального. Это два разных явления, "вида" или "формы" материи или движения материи. Идеальное не может существовать без сознания, без мозга и социума. Взаимосвязь очевидна, и социуму, общественному бытию, скорее всего, надо придать первичность в этом вопросе. Без общественных отношений, наверное, нет и человека.
Идеальное есть субъективная реальность. Это синонимы. А субъективная реальность есть продукт отражения в сознании как функции мозга (высокоорганизованной материи) природного и общественного бытия, материи, в целом. Субъективная реальность существует в индивидуальном сознании, то есть является следствием функции мозга.
Цитировать
Либо это всё идеально, а значит НЕМАТЕРИАЛЬНО.
Нет, я не могу принять такую точку зрения.
Цитировать
Вы как-то говорили о том, что в некотороых концепциях материя и материальное различны. Вот здесь и можно было бы провести водораздел - материя, как сущее и материальное - идеальное как две её противоположные стороны.
Может быть. Я, скорее всего, сторонник такого подхода. Материя как сущее есть "спинозовская" субстанция, а ее две диалектически противоположные стороны: материальное и идеальное. В этом я вижу связь двух концепций материализма: субстанционального и диалектического, онтологии и гносеологии.
Цитировать
Ну не может, по определению. Это софистика, нарушение закона тождества.
Нет, если исходить из разделения материи и материального, онтологического определения материи. Идеальное - вид, форма материи, но нематериальное явление, хотя и не существующие без материального (без мозга и без общества). Тогда логику нам удается сохранить и заодно разрешить противоречие между идеальным и материальным. Сюда же, мир материален, но идеальное не включается в мир, так как не является материальным, но самостоятельной сущности у идеального нет, так как оно является, по сути, отражением материального, продуктом сознания как функции мозга, не существующими без материального.
Именно по этому, иногда говорят об иллюзорности сознания, идеального. Наше самопонимание, рефлексия основана на бессознательном самообмане, а вернее сказать, обмане мозгом нас самих. Мы - его модель.
Кстати, как из нейродегенеративных заболеваний выводится зависимость речи, мышления, памяти от работы нейронов мозга, так и из психических заболеваний выводится эта иллюзорность нашего "Я".
Цитировать
Ленинское гносеологическое определение тогда теряет смысл - материя это объективная реальность данная нам в ощущениях и субъективная реальность не данная нам в ощущениях - тоже материя. Как Вы материю-то определите теперь?
Ленинское определение правильное, но оно относительно. Его не зря некоторые называют "гносеологическим". Оно четко и ясно бьет по позиции субъективного идеализма, но ничего не говорит о природе идеального, его связи с материей, материальным. Объективный идеализм может "переварить" это определение материи. Для этого и разрабатывается концепция субстанционального материализма или "онтологического" определения материи. Вы знаете, что в онтологическом определении есть ряд недостатков, для решения которых приходится, как вариант, допускать различие между материей и материальным. Если второе (материальное) - это чисто ленинское определение материи, но первое (материя) - это, больше, к определению через субстанциональность. Таким образом, ленинское определение материи или гносеологическое и постспинозовское, субстанциональное или онтологическое, скорее, дополняют друг друга, образую единую концепцию современного философского материализма, одинаково враждебного и неуязвимого и для субъективного, и для объективного идеализма.

Склеено 18 Июнь, 2019, 23:49:12 pm

Может, и наука уже так делала с религиозными идеями типа креационизма (чем не философские концепции?).
Что сделала? У вас поток сознания, который совершенно не ясен. Креационизм - это альтернативная эволюции теория. Философская концепция креационизма - это объективный идеализм. 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 19 Июнь, 2019, 07:13:26 am
Цитировать
Что сделала? У вас поток сознания, который совершенно не ясен. Креационизм - это альтернативная эволюции теория. Философская концепция креационизма - это объективный идеализм.

В том-то и дело, что он - не научная теория. И порожден не просто идеализмом, а религией. А религия - это в том числе философская система. И наука именно что опровергла библейский креационизм и ударила по концепции первородного греха.

Вы, кстати, с химией и механикой ведете себя похоже на верующего. Они тоже редко признают неправоту своих пророков. Хотя отрицать применимость квантовой механики к молекулам и химической связи, а термодинамики - к химическому равновесию - это лженаука типа креационизма. Вас даже современные учебники по химии, причем трое, не убеждают.

Склеено 19 Июнь, 2019, 07:40:42 am
Идеальное - вид, форма материи, но нематериальное явление, хотя и не существующие без материального
Все равно как-то противоречиво и путано. Вульгарный материализм и панпсихизм более последовательны. И Ваше представление антропоморфно, т.к. у других млекопитающих тоже есть сознание и какие-то представления об окружающем мире. Кстати, если взять человека с умеренной умственной отсталостью и человекообразную обезьяну - то у кого идеальное будет, а у кого - нет?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 21 Июнь, 2019, 13:35:04 pm
для выбора правильного варианта и нужен будет reverse engineering сознания. без здоровой доли редукционизма и физикализма это невозможно. Лично я не занимаюсь исследованиями сознания, но допускаю, что рано или поздно физическую основу сознания найдут.
Здесь ключевое слово – «доли». Потому что на более высоком уровне организации материи ее функционирование не сводится к законам более низкого уровня.
Так, например, поведение реальных газов нельзя вывести из уравнений динамики. Даже если бы у нас имелся супер-пупер-комьютер, с помощью которого можно было бы вычислить координаты и импульсы всег молекул в одном моле газа (хотя это на самом деле и невозможно), это ни на иоту не приблизило бы нас к уравнению состояния. Какая польза нам от координат и импульсов? Нам нужно поведение макроскопических параметров – давление, объем, температура. А это уже вещи более высокого уровня.
Кроме того, уравнения динамики инвариантны по отношению к обращению стрелы времени, тогда как на уровне больших ансамблей время необратимо. Это и есть одно из новых качеств.

Насчет  физической основы сознания – я как раз читаю по вашей ссылке Пенроуза. Прочитал почти половину. Если я правильно понял, он доказывает тесис «С»:
Осознание – результат физической активности мозга, но ее нелзя смоделировать вычислениями (и тем более вызвать сознание).

Статистическая термодинамика - это прекрасный пример редукции макроуровня к микроуровню. Правда, на практике такая редукция опять же зачастую упирается в квантовую механику и неподъёмные расчёты.
Напротив – это пример несводимости. К динамике движения отдельной молекулы неприменимы законы статистики. Статистика – новое качество, которое появляется на уровне больших ансамблей молекул.

в биологии тоже нет ничего нефизичного. И клетку в принципе можно рассматривать как очень сложную машину.
«В биологии нет ничего нефизического» следует понимать в том смысле, что поведение биологических объектов законам физики не противоречат.  Но этих законов недостаточно для описания именно биологических аспектов. Тут действуют законы более высокого уровня, чем в физике и химии. В этом и состоит несводимость.
То же относится и к очень сложным машинам. Например, к компьтерам. Мы ничего не поймем в работе компьютера, если будем описывать его работу законом Ома и т.п.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 21 Июнь, 2019, 21:51:44 pm
Осознание – результат физической активности мозга, но ее нелзя смоделировать вычислениями (и тем более вызвать сознание).
Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.

Кроме того, уравнения динамики инвариантны по отношению к обращению стрелы времени, тогда как на уровне больших ансамблей время необратимо. Это и есть одно из новых качеств.
В термодинамике обратимость на самом деле есть. В виде флуктуаций и времени возвращения Пуанкаре. Но на практике этим обычно можно и нужно пренебречь.

То же относится и к очень сложным машинам. Например, к компьтерам. Мы ничего не поймем в работе компьютера, если будем описывать его работу законом Ома и т.п.
В таком смысле я согласен с невозможностью редукционизма. Но тем не менее, описание работающего компьютера в чисто физических терминах возможно, и это будет даже отражать то, какую программу он выполняет. Другое дело, что это неудобно и "за деревьями не видно леса".

Цитировать
Так, например, поведение реальных газов нельзя вывести из уравнений динамики.
Тем не менее, методы квантовой механики и молекулярной динамики потенциально пригодны для получения уравнений состояния реального газа. Другое дело, что их точность пока недостаточна, чтобы заменить собой эксперимент.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июнь, 2019, 10:43:25 am
Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.
Для этого нужно создать модель мозга.
Модель может быть или цифровая, или аналоговая.
Цифровая модель – это и есть компьютер, а аналоговые модели состоят в том, чтобы использовать физическое явление другой природы, но описываемое теми же уравнениями, что и исследуемое. Это значит, что аналоговая модель в принципе вычислима, а значит ее можно оцифровать и смоделировать на компьютере.
Обо всем этом Пенроуз написал (в числе прочего) в своей книге.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Моим взглядам в наибольшей мере соответствует точка зрения (B). Однако Пенроуз, похоже, доказывает точку зрения (С).
Я пока прочитал меньше половины книги. Надо подождать, когда дочитаю до конца. Возможно, Пенроузу удастся меня переубедить.


Насчет остального (обратимость, редукционизм) спорить лень, да и не так это важно для основной темы – моделирование сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 22 Июнь, 2019, 10:55:10 am
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.
Вот в только в качестве рабочей гипотезы можно принять только точку зрения (А),т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 22 Июнь, 2019, 17:28:09 pm
Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.
Для этого нужно создать модель мозга.
Модель может быть или цифровая, или аналоговая.
Цифровая модель – это и есть компьютер, а аналоговые модели состоят в том, чтобы использовать физическое явление другой природы, но описываемое теми же уравнениями, что и исследуемое. Это значит, что аналоговая модель в принципе вычислима, а значит ее можно оцифровать и смоделировать на компьютере.
Обо всем этом Пенроуз написал (в числе прочего) в своей книге.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:

(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Моим взглядам в наибольшей мере соответствует точка зрения (B). Однако Пенроуз, похоже, доказывает точку зрения (С).
Я пока прочитал меньше половины книги. Надо подождать, когда дочитаю до конца. Возможно, Пенроузу удастся меня переубедить.


Насчет остального (обратимость, редукционизм) спорить лень, да и не так это важно для основной темы – моделирование сознания.
Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D  - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.

,т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.
Вариант C оставляет возможность физической реализации сознания, т.е. всякая попытка его точно смоделировать будет приводить к возникновению сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 22 Июнь, 2019, 22:50:32 pm
Возвращаясь к теме.
Атеизм говорит нам, что сознание (психика, душа, Я) смертны, порождаются телом и с телом умирают. После смерти - небытие. Это, наверное, "самое страшное" следствие атеизма. Однако, отмечу, атеизм - вторичный философский продукт научного осмысления и изучения данного вопроса. Найдены реальные нейронно-биологические места головного мозга, которые определяют, являются причиной речи, мышления, памяти. А что есть Я без речи, памяти, мышления? Сознание определяется мозгом, о чем на говорит факт сна, когда сознание внезапно отключается, и Я исчезает, а также различные измененные состояния Я, как-то шизофрения, эпилепсия, наркотическое и алкогольное опьянение. Факты. Атеизм основан на этих фактах, является их философским обобщением. Поэтому не атеизм плох, а жизнь наша плоха.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Июнь, 2019, 06:49:50 am
Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D  - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.
Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.
Я колеблюсь между вариантами B и C.
В начале я сделал ставку на вариант В (работу мозга можно моделировать, но моделирование не вызывает сознания), но Пенроуз доказывает, что моделировать невозможно, поэтому остается вариант С (невозможно не только сгенерировать сознание, но даже и смоделировать вычислениями).
Вот что он пишет в «Новом уме короля»:
«... Способность понимать никоим образом не может сводиться к некоторому набору правил. Более того, понимание является свойством, которое зависит от нашего сознания; и что бы ни отвечало в нас за сознательное восприятие – это должно самым непосредственным образом участвовать в процессе «понимания». Тем самым, в формировании нашего сознания с необходимостью есть элементы, которые не могут быть получены из какого бы то ни было набора вычислительных инструкций; что, естественно, дает нам веские основания считать, что сознательное восприятие – процесс существенно «невычислимый»...»

Vivekkk
Для тех, которым все от века ясно,
Недоуменья наши – тяжкий бред.
«Двумерен мир», – твердят они в ответ, –
«А думеть иначе небезопасно.
Ведь если мы представим на минуту,
Что за поверхностью зияют бездны,
Возможно ль будет доверять уюту,
И будут ли укрытья нам полезны?»...
(Герман Гессе, «Игра в бисер»)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 23 Июнь, 2019, 08:50:28 am
Стихотворение Германа Гессе в данном случае неуместно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Июнь, 2019, 09:14:37 am
Поэтому не атеизм плох, а жизнь наша плоха.
Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 23 Июнь, 2019, 20:33:46 pm
Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?

Тем, что не является прогулкой по райскому саду бога Яхве. Жизнь - это насмешка над нами. Постоянная борьба, страдания, потери, гибель, обман удовлетворения потребностей, вечная неудовлетворенность и т.д.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Июнь, 2019, 20:46:27 pm
Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.
И что с того, что вульгарно-материалистическим? Вульгарный материализм прекрасно себя зарекомендовал в физике, химии и биологии.

Цитировать
Я колеблюсь между вариантами B и C. В начале я сделал ставку на вариант В (работу мозга можно моделировать, но моделирование не вызывает сознания)
Вариант B потребует понимания, почему моделирование не вызывает сознания. Т.е. получается какая-то мутная зависимость от элементной базы, ничем не объясняемая. Если с ней разобраться, то будет исход либо в A (модель доработали), либо в C (докопались до физической сути дела).

Цитировать
но Пенроуз доказывает, что моделировать невозможно, поэтому остается вариант С (невозможно не только сгенерировать сознание, но даже и смоделировать вычислениями).
Промоделировать нельзя, но можно воспроизвести, разработав нужную элементную базу.

Склеено 23 Июнь, 2019, 20:47:23 pm
Тем, что не является прогулкой по райскому саду бога Яхве. Жизнь - это насмешка над нами. Постоянная борьба, страдания, потери, гибель, обман удовлетворения потребностей, вечная неудовлетворенность и т.д.
В том-то и дело, что Вселенная над нами не смеётся, ей вообще по фигу на нас. А живём мы сейчас в странах первого и второго мира лучше, чем предыдущие поколения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 24 Июнь, 2019, 23:19:10 pm
В том-то и дело, что Вселенная над нами не смеётся, ей вообще по фигу на нас. А живём мы сейчас в странах первого и второго мира лучше, чем предыдущие поколения.

Вы снова услышали звон, да не знаете где он.
Я писал об общебиологических закономерностях нашей жизни, вытекающих их эволюции, с точки зрения атеистического экзистенциализма, в котором существование предшествует сущности, а жизнь является абсурдом, брошенностью пустотой в пустоту.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Июнь, 2019, 23:55:53 pm
Я писал об общебиологических закономерностях нашей жизни, вытекающих их эволюции, с точки зрения атеистического экзистенциализма, в котором существование предшествует сущности, а жизнь является абсурдом, брошенностью пустотой в пустоту.
Почему абсурд? Нормальная такая жизнь разумного животного, движимая животными же инстинктами. Со всеми вытекающими последствиями. Просто не нужно искать высокий смысл жизни и делать из человека высшее существо.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Июнь, 2019, 08:33:06 am
У меня проблемы с выходом в интернет. Появлюсь снова, когда неполадки будут устранены - предположительно в конце недели.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 25 Июнь, 2019, 09:49:08 am
Почему абсурд? Нормальная такая жизнь разумного животного, движимая животными же инстинктами. Со всеми вытекающими последствиями. Просто не нужно искать высокий смысл жизни и делать из человека высшее существо.

Такое ощущение, что мировая философия и философская литература прошла мимо вас. :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Июнь, 2019, 11:06:06 am
Такое ощущение, что мировая философия и философская литература прошла мимо вас.
Не так, чтобы совсем прошли. Но именно раздел курса философии про феноменологию, экзистенциализм и герменевтику начинал вызывать в памяти гравюру "сон разума рождает чудовищ". И что такого с атеистической точки зрения в честном признании своей собственной животной, биологической природы и в том, что смысл жизни - категория во многом биологическая? Те, кто излишне загонялись и самоубивались, просто не прошли естественный отбор.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 28 Июнь, 2019, 14:50:16 pm
И что с того, что вульгарно-материалистическим? Вульгарный материализм прекрасно себя зарекомендовал в физике, химии и биологии.
А то, что он представляет собой вульгаризацию материализма (т.е. его упрощением, огрублением) и является шагом назад не только по отношению к диамату, но даже и по отношению к французскому материализму XVIII века.
Что до того, как он себя зарекомендовал: теория теплорода тоже хорошо себя зарекомендовала – она хорошо объясняла тепловые явления, и мы до сих пор пользуемся терминами, введенные ею – количество теплоты, теплоемкость... Но эта теория не есть правильно.

Вариант B потребует понимания, почему моделирование не вызывает сознания. Т.е. получается какая-то мутная зависимость от элементной базы, ничем не объясняемая.
Мы, вроде бы, уже согласились, что элементная база значения не имеет. Дело не в ней, а в структуре, в логической организации. Модель человеческого мозга – это, по существу (об этом пишет Пенроуз), универсальная машина Тьюринга. И состоит из «железа» и «софта», т.е. следует неким алгоритмам. А работа мозга (как доказывает Пенроуз) к одним только алгоритмам не сводится. Достаточно вспомнить о существовании алгоритмической неразрешимости.

Если с ней разобраться, то будет исход либо в A (модель доработали), либо в C (докопались до физической сути дела).
Варианты A и D можно с порога отбросить (что и сделал Пенроуз): А – как вульгарно-материалистический, D – как поповщину. А вариант С есть усиленная версия варианта В:
(В): моделировать можно, но это не приводит к осознанию;
(С): даже и моделировать нельзя.

Промоделировать нельзя, но можно воспроизвести, разработав нужную элементную базу.
Воспроизведение на основе другой элементной базы – это и есть моделирование.
А если элементная база та же, то это не моделирование, а копирование. Вот только если мы создадим точную копию какого-либо мыслящего субъекта (представим себе на минуту, что это когда-нибудь станет возможно), это не приблизит нас к пониманию квалиа.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 16:04:10 pm
А то, что он представляет собой вульгаризацию материализма (т.е. его упрощением, огрублением) и является шагом назад не только по отношению к диамату, но даже и по отношению к французскому материализму XVIII века.
Что до того, как он себя зарекомендовал: теория теплорода тоже хорошо себя зарекомендовала – она хорошо объясняла тепловые явления, и мы до сих пор пользуемся терминами, введенные ею – количество теплоты, теплоемкость... Но эта теория не есть правильно.
Теорию теплорода начали опровергать, установив связь между теплотой и работой. А добили молекулярно-кинетической теорией. В случае же вульгарного и диалектического материализма обнаружить различия между ними научным путём затруднительно, а то и невозможно.

Воспроизведение на основе другой элементной базы – это и есть моделирование.
Не обязательно: допустим, гипотетический квантово-механический процесс с невычислимой компонентой (существование которого предполагает Пенроуз) можно воплотить не только в мозге, но и в какой-то неорганической штуковине. Если так - то она будет обладать сознанием, квалиа.

(В): моделировать можно, но это не приводит к осознанию;
Тогда придётся искать какие-то весьма хитрые законы природы, за счёт которых в одном случае квалиа есть, а в другом - нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Июнь, 2019, 08:55:22 am
Теорию теплорода начали опровергать, установив связь между теплотой и работой. А добили молекулярно-кинетической теорией. В случае же вульгарного и диалектического материализма обнаружить различия между ними научным путём затруднительно, а то и невозможно.
1)   Что вы называете «научным путем» применительно к философии?
2)   Если бы различия между вульгарным и диалектическим материализмом не были «обнаружены», можно было бы гадать, возможно их обнаружить, или нет. А так – когда различия всем видны – смешно об этом говорить.
3)   Правильно, теорию теплорода отвергли, несмотря на то, что она хорошо работала. На это были веские причины.
Но и вульгарный материализм отвергли – и тоже в силу веских причин.

...допустим, гипотетический квантово-механический процесс с невычислимой компонентой ... можно воплотить не только в мозге, но и в какой-то неорганической штуковине. Если так - то она будет обладать сознанием, квалиа.
Нет ничего проще, чем смоделировать невычислимость – вмонтировать генератор (псевдо)случайных чисел. Вы всерьез полагаете, что в результате жестянка обретет сознание? А мне что-то подсказывает, что она обретет что угодно, но только не сознание.

Тогда придётся искать какие-то весьма хитрые законы природы, за счёт которых в одном случае квалиа есть, а в другом - нет.
А вот это сказано хорошо. В том-то вся Карла-Марла и состоит: если обжечь палец, почему мне больно, а жестянке – нет? Будут ли такие «хитрые законы природы» найдены – бог весть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Июнь, 2019, 11:22:54 am
А вот это сказано хорошо. В том-то вся Карла-Марла и состоит: если обжечь палец, почему мне больно, а жестянке – нет? Будут ли такие «хитрые законы природы» найдены – бог весть.
Полная модель сознания должна будет включать в себя ответы в т.ч. и на эти вопросы.

Нет ничего проще, чем смоделировать невычислимость – вмонтировать генератор (псевдо)случайных чисел.
У Пенроуза невычислимость ощутимо отличается от генератора случайных чисел.

Если бы различия между вульгарным и диалектическим материализмом не были «обнаружены», можно было бы гадать, возможно их обнаружить, или нет. А так – когда различия всем видны – смешно об этом говорить.
А где они были обнаружены? Именно в науке?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Июнь, 2019, 12:44:14 pm
У Пенроуза невычислимость ощутимо отличается от генератора случайных чисел.
Цитирую Пенроуза («Новый ум короля»):

Термин «невычислимый» относится к некоторому классу математических действий, про которые известно – то есть доказано математически, – что они не поддаются вычислениям. ... Невычислимые процессы могут быть полностью детерминистскими...

... мир может быть детерминистским, но невычислимым. Иначе говоря, будущее может определяться прошлым, но точно рассчитать его при этом будет в принципе невозможно. ... действие нашего наделенного сознанием разума неалгоритмично (т. е. невычислимо).

Таким образом, невычислимость у Пенроуза может быть двух видов:
1)   Алгоритмическая неразрешимость («доказано математически..»)
2)   Непредсказуемость, обусловленная хаотическим поведением детерминированных систем. Это не что иное, как псевдослучайное поведение, его можно моделировать генератором случайных чисел.

А где они были обнаружены? Именно в науке?
Вопрос не понял. Что значит «именно в науке»? В какой именно науке? А философия, по-вашему, не наука?
Кроме того, этот вопрос связан с предыдущим моим вопросом, на который вы не ответили: «Что вы называете «научным путем» применительно к философии?»

Полная модель сознания должна будет включать в себя ответы в т.ч. и на эти вопросы.
Утверждение совершенно бессодержательное. Оно сродни казенной уверенности, что «когда-нибудь наука ответит на любой вопрос».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Июнь, 2019, 12:59:07 pm
Вопрос не понял. Что значит «именно в науке»? В какой именно науке? А философия, по-вашему, не наука?
Кроме того, этот вопрос связан с предыдущим моим вопросом, на который вы не ответили: «Что вы называете «научным путем» применительно к философии?»
Не считаю философию наукой, она ближе к искусству. Научный путь применительно к философским проблемам - это перевод их в научные проблемы по мере повышения уровня развития науки. Например, когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной.

Утверждение совершенно бессодержательное. Оно сродни казенной уверенности, что «когда-нибудь наука ответит на любой вопрос».
Я не знаю, найдут ли когда-то такую модель сознания, но склоняюсь к мысли, что всё же найдут. Прежде всего из-за того, что здесь не требуется экстремальных энергий, состояний вещества и т.п. Т.е. эксперимент потенциально доступен.

Таким образом, невычислимость у Пенроуза может быть двух видов:
1)   Алгоритмическая неразрешимость («доказано математически..»)
2)   Непредсказуемость, обусловленная хаотическим поведением детерминированных систем. Это не что иное, как псевдослучайное поведение, его можно моделировать генератором случайных чисел.
Насколько я помню, Пенроуз отстаивает вариант (1) и считает, что современная физика неполна. И использование каких-то неизвестных нам физических процессов для решения алгоритмически неразрешимых задач соответствует сознанию.
Лично я полагаю, что если природа сознания познаваема, то мы в итоге придём к неким законам природы, связывающим физические процессы и квалиа.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Июнь, 2019, 14:17:21 pm
Не считаю философию наукой
Я так и думал. Т.е. наука для вас – это только математика и естественные науки.
А как же быть с гуманитарными? Например, лингвистика?

Научный путь применительно к философским проблемам – это перевод их в научные проблемы по мере повышения уровня развития науки.
Нет. Философия имеет свой собсвенный предмет – соотношение материи и духа (основной вопрос философии; он находится за пределами компетенции частных наук), и свой собственный метод – диалектику.

Например, когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной.
Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.
Где-то я читал, что Демокрит рассуждал следующим образом:
если бы материя была неограниченно делимой, в результате все предметы состояли бы из бесконечно большого числа бесконечно малых частей, иначе говоря, из одинакового числа одинаковых частей, т.е. равносоставленными и, следовательно, равновеликими. Чего на самом деле не наблюдается.
Конечно, это рассуждение является заблуждением, но это заблуждение не метафизическое, а математическое.
Исходя из представлений об атомах (атомы пространства он назвал «амерами»), Архимед вычислил объемы пирамиды и шара.

Пенроуз отстаивает вариант (1) и считает, что современная физика неполна. И использование каких-то неизвестных нам физических процессов для решения алгоритмически неразрешимых задач соответствует сознанию.
В неполноте физики сомнений нет. Только эта неполнота относится к таким экстремальным состояниям материи, которые имели место в момент Большого взрыва. Все это не имеет никакого отношения к условиям, в которых работает мозг.

Насчет алгоритмов. Если я вас правильно понял, вы имеете в виду, что алгоритмически неразрешимую задачу можно решить другими (неалгоритмическими) методами?
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Июнь, 2019, 17:20:39 pm
Я так и думал. Т.е. наука для вас – это только математика и естественные науки.
А как же быть с гуманитарными? Например, лингвистика?
Гуманитарные науки - это науки. Но то, что зачастую нет настолько тесных связей между гуманитарными и естественными науками, как между физикой, химией и биологией - это скорее от недостаточной их развитости, чем из-за чего-то объективного. Предмет изучения очень сложен, вот и построить адекватные междисциплинарные связи между ними пока скорее не получается, чем получается.

Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.
Но он же считал, что так устроены не просто математические модели, а реальный мир? Значит, и метафизическая тоже.

В неполноте физики сомнений нет. Только эта неполнота относится к таким экстремальным состояниям материи, которые имели место в момент Большого взрыва. Все это не имеет никакого отношения к условиям, в которых работает мозг.
В этом тоже нет полной уверенности. Например, Пенроуз писал о том, что взаимодействие квантовой механики и гравитации может играть роль в т.ч. в масштабах головного мозга и обеспечивать объективную редукцию волновой функции. Хотя это всё спекуляции, но вопрос пока открытый.

Насчет алгоритмов. Если я вас правильно понял, вы имеете в виду, что алгоритмически неразрешимую задачу можно решить другими (неалгоритмическими) методами?
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?
Нет, не алгоритм. По крайней мере, не алгоритм из конечного числа шагов. См., например, вычисления с оракулом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Июнь, 2019, 06:20:38 am
 
Гуманитарные науки - это науки.
Чем же они лучше философии?
 
 
Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.
Но он же считал, что так устроены не просто математические модели, а реальный мир? Значит, и метафизическая тоже.
Т.е., по-вашему, всякая концепция, относящаяся к реальному миру, есть метафизика? Например, геометрия?
Я вам поражаюсь.
Сначала вы говорите «когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной» (#557), а потом – что модель, относящаяся к реальному миру, есть метафизика. И не видите в своих словах противоречия.
 
Почему же атомизм был метафизической концепцией, а стал научной? Что отсюда следует, учитывая ваши слова?
Значит, когда он был метафизикой, он имел отношение к реальности, а потом перестал быть метафизикой, следовательно, связь с реальностью потерял?
 
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?
Нет, не алгоритм. По крайней мере, не алгоритм из конечного числа шагов. См., например, вычисления с оракулом.
Что такое «вычисления с оракулом», я не в курсе.
Пришлось читать Википедию. Там сказано:
Цитировать
Вычисления с оракулом — вычисление с помощью машины Тьюринга, дополненной оракулом с неизвестным внутренним устройством. Постулируется, что оракул способен «угадать» решение проблемы разрешимости за одно обращение (один такт вызывающей его машины Тьюринга), после чего (машине Тьюринга) останется лишь это решение проверить.
Признаться, малопонятно.
Если есть «оракул» способный угадывать решения, к чему вообще какие-то вычисления? Нужно переложить всю работу на его плечи.
 
Насчет «любой метод – тот же алгоритм». Почему же нет? Ведь «метод» подразумевает некую инструкцию, следуя которой можно получить то, что нужно. Например, метод приготовления щей: возьмите такие-то продукты, выполните с ними такие-то действия и получите щи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 11:23:22 am
Алгоритм - это зафиксированная последовательность операций. Метод или методика - это формализированный набор алгоритмов и обязательных условий. Алгоритм ещё называют программой. Например - программа партии.Метод партии или методика партии - так не говорят. Также как говорят о говорят о научном методе, а не о научном алгоритме. Алгоритм - он и есть алгоритм.Научный,или не научный - какая разница: алгоритм он все равно алгоритм.А вот методы бывают разные. Например, в известном фильме, персонаж заявляет:"Шура, это же - не наш метод!". Т.е. это он про то, что наш метод воспитания алгоритм телесного наказания в себя не включает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июнь, 2019, 12:54:16 pm
Чем же они лучше философии?
Тем, что у них лучше экспериментальная база.

Почему же атомизм был метафизической концепцией, а стал научной? Что отсюда следует, учитывая ваши слова?
Значит, когда он был метафизикой, он имел отношение к реальности, а потом перестал быть метафизикой, следовательно, связь с реальностью потерял?
Нет, когда он стал научной концепцией, он получил опытное подтверждение. Метафизика ведь - это некая теория, претендующая на знания об устройстве мира без достаточных на то опытных оснований. Сейчас метафизика - это вещи вроде интерпретаций квантовой механики.

Если есть «оракул» способный угадывать решения, к чему вообще какие-то вычисления? Нужно переложить всю работу на его плечи.
Для подготовки данных для оракула всё же нужна классическая машина Тьюринга.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Июнь, 2019, 22:08:41 pm
Чем же они лучше философии?
Тем, что у них лучше экспериментальная база.
Лучше-хуже – вопрос количества, а не качества.
Внутри философии нет возможности выполнять эксперименты, но этого и не требуется: философия базируется на данных конкретных наук, и ее задача – философское осмысление и обобщение этих данных.

Нет, когда он стал научной концепцией, он получил опытное подтверждение. Метафизика ведь - это некая теория, претендующая на знания об устройстве мира без достаточных на то опытных оснований.
Ну что же, во внутренней логике вам не откажешь.
Но в таком случае вам придется считать метафизикой многие (если не все) разделы математики. И даже новейшие физические теории, еще не подтвержденные экспериментально.
И почему вы называете философию метафизикой?

Для подготовки данных для оракула всё же нужна классическая машина Тьюринга.
Зачем? Если «оракул» такой крутой, что в состоянии угадать решение, то уж подготовить данные для решения – вообще плевое дело.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 01 Июль, 2019, 21:27:22 pm
Но в таком случае вам придется считать метафизикой многие (если не все) разделы математики. И даже новейшие физические теории, еще не подтвержденные экспериментально.
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы. Не думаю, что математика - естественная наука. Если уж выбирать из естественных и гуманитарных, то математика - наука скорее гуманитарная (хотя правильнее не относить ни туда, ни туда).
И да, некоторые физические гипотезы пока что не так далеко от метафизики ушли.

И почему вы называете философию метафизикой?
Не всю философию, а только онтологию.

Зачем? Если «оракул» такой крутой, что в состоянии угадать решение, то уж подготовить данные для решения – вообще плевое дело.
Даже если в природе и есть физические системы, на которых можно реализовать оракул, то не исключено, что это можно сделать не для всех типов задач.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 02 Июль, 2019, 00:50:27 am
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы.
когда родители перестанут тебя содержать - придется тебе самому зарабатывать. Так вот - не вздумай пльзоваться математикой при вычислении - сколько тебе должны денег за твой труд - ведь математика "заведомо не имеет дело с окружающим миром". Просто получай, сколько дадут - взрослым дядям виднее.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Июль, 2019, 08:40:20 am
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы.
Всякая наука занимается изучением какой-то одной стороны реальных объектов, абстрагируясь от всех других сторон. Например, механика занимается движением и взаимодействием материальных тел, абстрагируясь от их химического состава и т.п.
А геометрия (раздел математики) занимается размерами и формой, абстрагируясь от массы, температуры, хим. состава и т.п. таким образом, математика – такая же естественная наука, как и физика, химия и пр. и еще как имеет дело с окружающим миром.

Не думаю, что математика - естественная наука. Если уж выбирать из естественных и гуманитарных, то математика – наука скорее гуманитарная
Согласно общепринятой классификации, математика – не естественная, а «точная» наука (кстати, в немецкоязычных странах ее относят не к естественным и не к гуманитарным, а к так называемым «Geisteswissenschaften», что бы это ни значило)
Но, учитывая вышесказанное, я отнес бы ее к естественным наукам.

И почему вы называете философию метафизикой?
Не всю философию, а только онтологию.
Хорошо, пусть только онтологию. Но вы не ответили на главный вопрос: почему?

Даже если в природе и есть физические системы, на которых можно реализовать оракул, то не исключено, что это можно сделать не для всех типов задач.
Кажется, я понял. «Оракул» – это то таинственное свойство мыслящего духа, которое не сводится к алгоритмам. Он способен к «озарениям», «вдохновению», к угадыванию решений. А после этого «машина Тьюринга» занимается проверкой предложенной идеи.
Вопрос сводится к тому, возможно ли моделирование этого таинственного свойства.
Я отдаю себе отчет, что этот «оракул» не есть что-то сверхъестественное, а является одним из свойств мозга, но сильно сомневаюсь, что оно поддается моделированию.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Далее от 02 Июль, 2019, 09:04:16 am
Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
Что есть религия ?
Пример,
Как портит разум
ОКР.
-
У вас вербальный интеллект ?
При ОКР такой эффект.
Ваш многословный бред --
Пример,
Как портит разум
ОКР.
-
Опять мерещатся вам боги ?
Ну, это результат тревоги.
Икона вылечит ваш грип ?
Ну, это ваш стериотип.
Боитесь всяческих зараз ?
Молитесь дружно триста раз.
Все ваши действия --
Пример,
Как портит разум
ОКР.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 09:25:34 am
А геометрия (раздел математики) занимается размерами и формой, абстрагируясь от массы, температуры, хим. состава и т.п. таким образом, математика – такая же естественная наука, как и физика, химия и пр. и еще как имеет дело с окружающим миром.
При этом математика может работать с неевклидовой геометрией, с многомерной геометрией, и ещё много с чем, чего нет в окружающем мире. Так что геометрия или матан - они не об окружающем мире, они - удобный язык для его описания.

Согласно общепринятой классификации, математика – не естественная, а «точная» наука
С этим согласен, я бы тоже не относил бы её к естественным или гуманитарным.

Кажется, я понял. «Оракул» – это то таинственное свойство мыслящего духа, которое не сводится к алгоритмам. Он способен к «озарениям», «вдохновению», к угадыванию решений.
Всё же не духа, а вещества. Этот "мыслящий дух" для того, чтобы включать в себя оракул, должен использовать физический процесс, его реализующий.

Хорошо, пусть только онтологию. Но вы не ответили на главный вопрос: почему?
Потому что это - исторически сложившееся название для онтологии.

Склеено 02 Июль, 2019, 09:27:02 am
Так вот - не вздумай пльзоваться математикой при вычислении - сколько тебе должны денег за твой труд - ведь математика "заведомо не имеет дело с окружающим миром".
Но идиотизмом было бы полагать, что от пересчёта денег они сами собой возьмутся и заведутся. Описывать что-то математикой (что деньги, что электрический ток в проводах) - это не означает, что математические понятия становятся тем, что они описывают.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 02 Июль, 2019, 11:32:50 am
Но идиотизмом было бы полагать, что от пересчёта денег они сами собой возьмутся и заведутся. Описывать что-то математикой (что деньги, что электрический ток в проводах) - это не означает, что математические понятия становятся тем, что они описывают.
Да уж, Да уж.Суммы аванса и премии не существует, поэтому - какой такой дебет с кредитом в конце месяца? Просто давайте мне денег исчо. А суммировать их - это  бессмысленно. Ведь от того, что я получил сумму аванса и получки - я на самом деле ничего не получил, потому что сумма - это чисто умозрительное математическое понятие. К реальности ну никакого отношения не имеющее. Поэтому - какой ещё такой дебет и кредит? Родители просто должны давать ребенку денег. Не ведя им подсчет в несуществующих математических понятиях.  ::D
Кстати, два рубля плюс два рубля - будет десять рублей. Ведь числа - они реально не существуют (как и вся математика, на них построеная), поэтому вполне может быть и такое. Вот, например, бувает одноглазый эльф? Ну а почему бы - и нет? Эльфов же реально не существует, а умозрительно - почему бы и не быть эльфу одноглазым. Вот так и два плюс два равно десять. Чисел же - реально не сущетсвует, ну и почему бы и тогда и не быть и такой вот "одноглазой" математической формуле 2+2=10. Вы главное не воспринимайте всерьёз математику - она реально не существует! Кстати, с вас десятка, не забыли?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 11:54:03 am
Чисел же - реально не сущетсвует, ну и почему бы и тогда и не быть и такой вот "одноглазой" математической формуле 2+2=10.
А она верна, но в троичной системе счисления.

Чисел же - реально не сущетсвует
Числа есть исключительно в нашем сознании, в природе их нет. Просто в случае натуральных чисел это не слишком очевидно, а в случае комплексных - уже куда очевиднее.

Кстати, два рубля плюс два рубля - будет десять рублей. Ведь числа - они реально не существуют
Деньги - это как правила дорожного движения. Коллективный договор. Люди когда-то договорились, что деньги будут подчиняться выдуманной ими же математике, вот и всё.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Июль, 2019, 12:18:07 pm
При этом математика может работать с неевклидовой геометрией, с многомерной геометрией, и ещё много с чем, чего нет в окружающем мире. Так что геометрия или матан - они не об окружающем мире, они - удобный язык для его описания.
Неевклидова геометрия, однако, описывает реальный мир, причем точнее, чем евклидова.
Изобретение матана было вызвано потребностями физики – для вычисления скоростей, ускорений, площадей фигур и объемов тел. Т.е. объектов реального мира.
Просто математика, начиная с Евклида, приобрела ту совершенную логическую форму, которая создает иллюзию ее оторванности от реального физического мира.
Но и некоторые физические теории имеют такую же форму, например, теоретическая механика, или термодинамика.

Всё же не духа, а вещества. Этот "мыслящий дух" для того, чтобы включать в себя оракул, должен использовать физический процесс, его реализующий.
Я с этим никогда и не спорил, перечитайте внимательнее мой предыдущий пост.
На всякий случай повторю:
Я отдаю себе отчет, что этот «оракул» не есть что-то сверхъестественное, а является одним из свойств мозга, но сильно сомневаюсь, что оно поддается моделированию.

Потому что это - исторически сложившееся название для онтологии.
Термин «метафизика» ввел Аристотель. Сначала он излагает «аристотелеву физику», после чего начинает философствовать, и эту натурфилософию он назвал «метафизикой», т.е. тем, что идет после физики.
Однако со второй половины XIX века метафизикой стали называть «антидиалектику», поэтому использование слова «метафизика» в старом смысле вносит терминологическую путаницу.

Склеено 02 Июль, 2019, 12:20:21 pm
... математической формуле 2+2=10. А она верна, но в троичной системе счисления.
Не-е, в троичной 2 + 2 = 11

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 12:49:36 pm
Не-е, в троичной 2 + 2 = 11
Да, был не прав. Для 2 + 2 = 10 нужно основание 4.

Просто математика, начиная с Евклида, приобрела ту совершенную логическую форму, которая создает иллюзию ее оторванности от реального физического мира.
Правильно, потому что она приняла форму формальной системы, языка. С помощью которого можно говорить хоть о механике, хоть о термодинамике.

Я отдаю себе отчет, что этот «оракул» не есть что-то сверхъестественное, а является одним из свойств мозга, но сильно сомневаюсь, что оно поддается моделированию.
Моделированию - едва ли. Но всегда останется возможность создать искусственный оракул. Не исключено, что даже небиологический.

Однако со второй половины XIX века метафизикой стали называть «антидиалектику», поэтому использование слова «метафизика» в старом смысле вносит терминологическую путаницу.
Это - локальное явление для эпохи гегемонии марксисткой философии в СССР. Как я уже говорил, сами по себе законы диалектики - это метафизика.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 02 Июль, 2019, 13:36:10 pm
Числа есть исключительно в нашем сознании, в природе их нет. Просто в случае натуральных чисел это не слишком очевидно, а в случае комплексных - уже куда очевиднее.
Если в-кратце - сознание идеально. И продукты сознания - то же идеальны (например - числа, формальная логика или та же математика). Но как и наше сознание - существует, так и числа и математика - существуют. Хотя (и тут Вы совершенно правы) - нельзя ткнуть пальцем и сказать - а вон на ветке число сидит! Вроде четверка. А вон, смотрите: под деревом в кустах - интеграл притаился. Тем не менее, математика и числа - существуют. В отличии, например от эльфов. Которые также есть продукт нашего сознания (т.е. идеальны), но вот эльфов не существует. Увы. А скучные и противные интегралы - существуют.  И если Вы сейчас не понимаете чем эльфы (Дед Мороз, Бог или Мстители) отличаются от чисел и интегралов, то это исключительно из-за возраста. И есть ещё слабая надежда, что повзрослев - Вы это понимать будете даже и без основного знания философии. Ну, либо останетесь нормальным, типичным верующим. Будете по воскресеньям Николаю-угоднику свечки ставить и целовать местному  толстопузому алкоголику руку и крест.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 14:03:37 pm
В отличии, например от эльфов. Которые также есть продукт нашего сознания (т.е. идеальны), но вот эльфов не существует. Увы. А скучные и противные интегралы - существуют. 
Конечно, что эльфы, что интегралы придуманы людьми. Но есть два важных отличия:
1) математика внутренне непротиворечива и очень формализована. Т.е. правила игры тут намного строже, чем в фентези. Эта формализация и общезначимость натурального ряда и логики приводит к общезначимости математики. Были даже случаи, когда один и тот же метод или концепция переоткрывался разными народами (теорема Пифагора, число Пи, метод Гаусса, позиционная система счисления).
2) математика имеет несравненно больше практических применений, чем эльфы или боги. Настолько больше, что является языком науки.

А скучные и противные интегралы - существуют.
Точнее - имеют большую ценность в качестве инструмента для описания и решения прикладных задач. Сразу на ум приходят вещи типа площадей и объёмов, расчёта энтропии, уравнений движения, математико-статистические задач.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Июль, 2019, 22:24:10 pm
Моделированию - едва ли. Но всегда останется возможность создать искусственный оракул. Не исключено, что даже небиологический.
Искусственный оракул – это и есть моделирование.

Это - локальное явление для эпохи гегемонии марксисткой философии в СССР. Как я уже говорил, сами по себе законы диалектики - это метафизика.
Ошибаетесь. Во-первых, термин «метафизика» для обозначения противоположности диалектике ввел в научный обиход Гегель. Во-вторых, как я уже говорил, термин «метафизика» в гегелевском понимании употребляли где-то со второй половины XIX века, когда ни СССР, ни гегемонии марксизма не существовало.
Так что дело не в гегемонии марксизма в СССР.
Впрочем, это вопрос терминологии, принципиального значения не имеет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 02 Июль, 2019, 23:16:36 pm
Конечно, что эльфы, что интегралы придуманы людьми. Но есть два важных отличия:
Конечно нет. Эльфы - это выдумка, а интегралы - отражение реальности.Т.е. интегралы - это идеальные образы материальной действительности, а эльфы - чисто идеальные образы. Но чтоб понимать такие вещи нужно знать основы философии и психологии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 10:56:51 am
Конечно нет. Эльфы - это выдумка, а интегралы - отражение реальности.Т.е. интегралы - это идеальные образы материальной действительности, а эльфы - чисто идеальные образы. Но чтоб понимать такие вещи нужно знать основы философии и психологии.
Какую-нибудь гипотеза континуума или шар Тарского также сложно назвать идеальным образом материальной действительности, т.к. не вполне понятно, чему в ней они соответствуют. Это уже "чистая математика".

Склеено 03 Июль, 2019, 10:57:38 am
Искусственный оракул – это и есть моделирование.
А что если в этом случае моделирование и будет означать воспроизведение?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 03 Июль, 2019, 13:16:54 pm
Какую-нибудь гипотеза континуума или шар Тарского также сложно назвать идеальным образом материальной действительности, т.к. не вполне понятно, чему в ней они соответствуют. Это уже "чистая математика".
Поскольку математика отражает обьективную реальность, а не просто набор медицинских историй из лечебной карточки аутиста, то математика строится на своем математическом базисе. А значит рано или поздно появится её практическое применение. Так было с комплексным исчислением. Когда его Эйлер разрабатывал (а не придумывал), приложить его практично вроде как - было некуда. Но вскоре очень удачно приложили - к сопромату. Ну а уж когда через 300 лет начала развиваться электротехника - так там вообще без комплексного исчесления делать нечего. А во времена Эйлера ни о каком электричестве и знать никто не знал. А вот про эльфов - знали. Но сколько бы и чего про них не придумывали - они так и остались идеальными образами и через 300 лет не имели никакого практического применения. В отличии от математики комплексных чисел. А вы знаете, какие разделы математики будут востребованы через 300 лет?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Июль, 2019, 14:13:50 pm
А что если в этом случае моделирование и будет означать воспроизведение?
Не понял - как это?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 14:16:18 pm
то математика строится на своем математическом базисе. А значит рано или поздно появится её практическое применение.
1) А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"? Ведь мы не можем знать заранее, что "выстрелит", а что нет. Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.
2) Аналогия: естественный язык - штука практичная, но в нём же возможно описание художественного вымысла, поэзии и т.п. Вот с математикой - то же самое.
Не понял - как это?
Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 03 Июль, 2019, 15:42:15 pm
Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.
вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.

Склеено 03 Июль, 2019, 15:43:53 pm
2) Аналогия: естественный язык - штука практичная, но в нём же возможно описание художественного вымысла, поэзии и т.п. Вот с математикой - то же самое.
поэзия и художественный вымысел - это исскуство. Формальная логика и её отражение в математике - это наука. Так что это даже близко - не одно и то же.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 17:15:42 pm
вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.
Точно. Потому что мы придумали именно такую математику и такую систему счисления. Правда, не думаю, что можно было бы придумать как-то радикально иначе.

поэзия и художественный вымысел - это исскуство
Думаю, что высокие абстракции типа шара Тарского - тоже граничат с поэзией и искусством.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Июль, 2019, 19:54:54 pm
Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.
Что на компе невозможно – это очевидно, коль скоро работа оракула не сводится к алгоритмам.

И «реализовать в реальном мире» (как будто комп существует в каком-то потустороннем мире!), думаю, тоже не выйдет: для этого нужно понимать принцип работы, результатом которой является таинственная способность угадывать решение (а также чувствовать боль, например).  А понять принцип работы означает найти алгоритм работы, что противоречит несводимости к алгоритмам.


Насчет математики.
То, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира. Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.

Насчет математики и поэзии.
Где-то, не помню где, я прочитал следующее:
У одного профессора математики спросили, что стало с одним из его учеников. Он ответил: "А, этот? Он стал поэтом. Для математики у него не хватило воображения".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 20:19:00 pm
И «реализовать в реальном мире» (как будто комп существует в каком-то потустороннем мире!), думаю, тоже не выйдет: для этого нужно понимать принцип работы, результатом которой является таинственная способность угадывать решение (а также чувствовать боль, например).  А понять принцип работы означает найти алгоритм работы, что противоречит несводимости к алгоритмам.
Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу". Всё-таки понимание, что перед нами "оракул", потребует почти наверняка спуск на уровень физики. Т.е. мы не сможем предсказать ход такого процесса, но сможем его использовать.

.
То, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира. Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.
Да, разумеется. И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: mrAVA от 03 Июль, 2019, 22:01:14 pm
А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"?
БОльшая часть математических объектов ничему в реально мире не соответствуют.
Тост математиков: "Выпьем же за чистую математику, которая никогда не найдёт практического применения!"

Здесь путаются понятия "отражают действительность" и "могут применяться для описания действительности".

Математика "отражает действительность" лишь в том объёме, в котором удобно строить математические МОДЕЛИ реальных явлений. Математические модели удобны тем, что дают вычисляемые количественные характеристики. И относительно легко сохраняются.
о, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира.
Не совсем так, более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.
Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.
Опять же неверно. Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной. Можно вводить пространства с неравномерной кривизной (как понимаю, это реальность) и с постоянной.
И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.
И снова заблуждение. Язык формировался ДЛЯ и ИЗ взаимодействия людей МЕЖДУ СОБОЙ, потому реальный мир он описывает частично и неточно, точность лишь на уровне бытового взаимодействия людей, находящихся в одном контексте.

-- Филологи установили, что в зависимости от интонации, слово х*ня из уст автомеханика дяди Паши означает до 50-ти различных инструментов и деталей.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 22:07:50 pm
Математика "отражает действительность" лишь в том объёме, в котором удобно строить математические МОДЕЛИ реальных явлений. Математические модели удобны тем, что дают вычисляемые количественные характеристики. И относительно легко сохраняются.
Согласен. И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную науку о том, как правильно обходить наши природные когнитивные ограничения, усиливать интеллект. В том числе заменять наш неточный естественный язык на более точный искусственный. До того точный, что можно вынести часть мыслительных процессов за пределы мозга.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: mrAVA от 04 Июль, 2019, 05:13:15 am
И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную науку
Нельзя. Математика -- единственная ТОЧНАЯ наука.
Вы опять путаетесь. Гуманитарные науки не создают что-то, они изучают созданное. Литературоведение НЕ ПРИДУМАЛО эльфов, оно ИЗУЧАЕТ эльфов, УЖЕ ОПИСАННЫХ в литературных произведениях. Ещё вернее, они изучает ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об эльфах, отраженные в художественных произведениях.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Июль, 2019, 10:11:00 am
Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу".
Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.

более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.
Потребности математики вытекают из логики ее развития, которая опирается на аксиомы, взятые из реального мира.
Например, комплексные числа поначалу взяты из «потребностей самой математики» иметь возможность выполнять любые арифметические операции с числами. Но комплексные числа опираются на ту же аксиоматику (взятую из реального мира), что и вещественные числа, поэтому неудивительно, что эти числа хорошо описывают реальность.

Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной.
Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространство – где метрика произвольным образом меняется от точки к точке. А геометрии с постоянной кривизной можно применять в качестве приближения локально, к небольшим областям пространства.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: mrAVA от 04 Июль, 2019, 16:32:43 pm
Например, комплексные числа поначалу взяты из «потребностей самой математики» иметь возможность выполнять любые арифметические операции с числами. Но комплексные числа опираются на ту же аксиоматику (взятую из реального мира), что и вещественные числа, поэтому неудивительно, что эти числа хорошо описывают реальность.
Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты. ТФКП можно использовать для построения математической МОДЕЛИ реальных процессов. Вещественные числа для описания реальности вообще не нужны, достаточно рациональных.
Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространство
Неверно. Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.
Кривизна реального пространства меняется, но всегда отрицательная.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Июль, 2019, 21:04:35 pm
Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты.
Неверно: не единственные. Для измерения длин необходимы рациональные числа (если эталон длины не укладывается целое число раз в измеряемом отрезке).
Кроме того, чтобы вычитание всегда выполнялось, нужны ноль и отрицательные числа. Объекты реального мира, описываемые отрицательными числами – например долг (бухгалтерия) и электрический заряд.
А чтобы всегда выполнялись любые арифметические операции, необходимы комплексные числа. Объекты реального мира, описываемые ими – например волновые функции квантовых объектов и комплексные амплитуды колебаний и волн.

Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.
Ну да, напутал мало-мало. Значит геометрия не Римана. Но это не имеет значения: важно, что есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.

Кривизна реального пространства меняется, но всегда отрицательная.
Откуда вы взяли, что всегда?
Локально кривизна может меняться как угодно, а глобальная кривизна (в среднем) зависит от средней плотности материи во Вселенной. Если плотность меньше критической, то кривизна отрицательная, если больше – положительная.
Я подозреваю, что средняя плотность в точности равна критической, и кривизна тогда равна нулю.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: mrAVA от 05 Июль, 2019, 05:15:16 am
Для измерения длин необходимы рациональные числа
Открою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел. Длины они не измеряли, а сравнивали. В реальности вам надо не 3,5 метра, а кусок "вот такой длины".

Очень долго люди не имели единых эталонов и те же портные использовали верёвку с узелками.
Объекты реального мира, описываемые отрицательными числами – например долг (бухгалтерия) и электрический заряд.
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.
Есть. Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.
Локально кривизна может меняться как угодно
Не может. Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"? Т.е. какой именно физический феномен?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 05 Июль, 2019, 07:34:32 am
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
я позволю себе усилить: температуру в цельсиях мы меряем со знаками, а в кельвинах - без знаков, но температура при этом - одна и та же.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 05 Июль, 2019, 08:07:35 am
Открою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел.
Да что вы говорите? Ай-яй-яй-яй-яй! В таком случае и натуральные числа «ни разу не описывают реальные объекты». Вы это вообще зачем сказали? Лишь бы оставить последнее слово за собой? Не вы ли только что утверждали (#589), что «единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие – это натуральный ряд»? А теперь оказывается, что древние греки... истина в последней инстанции!

А как же насчет древнегреческой единицы длины – стадий (около 180 м)? И сколько стадий содержит отрезок длиной 270 м?

Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
Ну так и натуральные числа – абстракции. В реальном мире есть только конкретные предметы.

Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.
Можно. Они являются частным случаем геометрии, в которой метрика меняется от точки к точке. Их можно применять локально, как и простейшую из геометрий – евклидову. Что мы и делаем ежедневно при измерениях на поверхности Земли.

Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"?
Чего тут мудрствовать лукаво? «Веревка, вервие простое», величина, обратная радиусу кривизны.

Склеено 05 Июль, 2019, 08:13:08 am
Длины они не измеряли, а сравнивали.
Открою вам страшную тайну: сравнение – это и есть измерение.
Например, я вешу 85 кг. Это значит, что если я встану на одну чашу весов, то на другую надо кинуть 85 эталонов массы. Это и есть измерение массы – сравнение с эталоном.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 05 Июль, 2019, 08:19:26 am
сравнение - это сравнение. А измерение - это метрика и инструментарий. Вам, вообще то как: зарплату начисляют, или просто - сравнивают? Т.е. Вам отмеряют денег, или просто сравнивают - у кого денег больше, у кого меньше?  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 06 Июль, 2019, 17:58:47 pm
Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.
Кажется, я понял, о чём Вы. Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током. А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 03:37:46 am
Ничего Вы не поняли - не "смоделировать", а описать.Намоделировать и я Вам что угодно могу. Описание реальности (в том числе и мат.моделями) - это наука. А "моделирование" - это научная фантастика, т.е. литература. Биология потому и биология, что она реальных зверей описывает. А иначе это бла бы не наука биология, а литература фэнтези. Так вот, "электрический ток в проводах" мы описываем. Моделирование - это совсем другое.

Склеено 07 Июль, 2019, 03:39:51 am

А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
"сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.

Склеено 07 Июль, 2019, 03:44:34 am

Но эта модель не будет электрическим током.
так мы когда про слона думаем - мы же не целиком его себе в мозг засовываем? Мы оперируем с понятием слона, а не с реальным слоном. Также и с электрическим током. Если мы его себе в мозг непосредственно засунем - то уже ни о чем думать не сможем в-принципе. Поэтому мы и "думаем" моделью этого электрического тока, а не пускаем его через себя, чтобы о нем подумать. Так вообще устроено наше сознание. В отличии от, например "сознания" животных. Мы - мыслим образами. Ну или моделями - как Вы их в данном случае называете.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2019, 17:13:29 pm
Ничего Вы не поняли - не "смоделировать", а описать
А разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.

"сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.
Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 17:15:05 pm
А разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.
нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.

Склеено 07 Июль, 2019, 17:18:15 pm

Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.
Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2019, 17:59:00 pm
нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.
Значит, описание и наши знания о нём неполны, только и всего.

Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".
Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 18:44:44 pm
Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.
лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.
А реализовать на другой элементной базе не получится. Другой базы - ещё эволюция не придумала.Она и эту то базу - чисто случайно родила.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2019, 18:52:10 pm
А реализовать на другой элементной базе не получится. Другой базы - ещё эволюция не придумала.Она и эту то базу - чисто случайно родила.
Почему не получится? Вы отрицаете познаваемость сознания?

лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.
Они скорее про самоконтроль или интеллект, чем про сознание. У тех же собак, мышей или крыс явно есть сознание. Коли они даже сны видят, и эмоции испытывают.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 08 Июль, 2019, 16:48:48 pm
1) Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током.
2) А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.
2) Т.е. моделировать сознание невозможно?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 10 Июль, 2019, 20:25:31 pm
1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.
2) Т.е. моделировать сознание невозможно?
Думаю, что сознание - это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 10 Июль, 2019, 20:49:28 pm
Думаю, что сознание – это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна ...
В таком случае никакое моделирование невозможно – ни цифровое, ни даже аналоговое, т.к. «сам ток» может иметь место только на основе той же элементной базы. Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.
Душа???

... и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.
Я не знаю, что такое «полнота модели». Да это и не важно, коль скоро (как вы сами только что утверждали) «модель будет неполна»
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 11 Июль, 2019, 07:04:13 am
Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.
Душа???
Это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе. О моделировании: моделирование тока в проводах не порождает само по себе магнитных полей, тепловых эффектов и т.п. Почему так же не может быть и с сознанием? Что для получения субъективных ощущений нужен именно настоящий процесс, а не модель в компьютере?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 11 Июль, 2019, 11:26:15 am
Я вам поражаюсь. Вы делаете два взаимоисключающие утверждения, не замечая противоречия.
А именно:

Сначала вы говорите, что
«...моделирование тока в проводах не порождает само по себе магнитных полей, тепловых эффектов и т.п. Почему так же не может быть и с сознанием? Что для получения субъективных ощущений нужен именно настоящий процесс, а не модель в компьютере?»

И сразу вслед за этим, что
«...это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе.»
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 11 Июль, 2019, 19:26:31 pm
И сразу вслед за этим, что
«...это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе.»
Никакого противоречия нет: в природе мы можем увидеть электрическую искру, например, в атмосфере. Но мы можем обойтись без облаков и ветра, и успешно получить её в лаборатории. При этом никакая математическая модель электрического разряда не вызывает настоящую электрическую искру. Аналогично может быть и с сознанием.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 11 Июль, 2019, 22:17:22 pm
Ну так если субъективное ощущение – это «настоящая электрическая искра», и никакая математическая модель вызвать ее не способна, значит моделировать ее невозможно – ни цифровым, ни даже аналоговым образом. Ибо аналоговая модель – это модель на основе другой элементной базы и, стало быть, «искра» будет не настоящей.
А если мы будем моделировать на основе той же элементной базы, то это будет не модель, а бездумное копирование, которое ни на шаг не приблизит нас к пониманию сути.

Так что противоречие все же есть.

Склеено 11 Июль, 2019, 22:24:44 pm
Я не перестаю вам удивляться.
Сначала вы говорите, что нужна «настоящая искра», стало быть моделировать ее невозможно, и в то же время утверждаете, что «это не исключает возможности повторения на другой элементной базе», несмотря на то, что «искра» в этом случае не будет «настоящей».
Ну как же так?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 11 Июль, 2019, 23:59:47 pm
Сначала вы говорите, что нужна «настоящая искра», стало быть моделировать ее невозможно, и в то же время утверждаете, что «это не исключает возможности повторения на другой элементной базе», несмотря на то, что «искра» в этом случае не будет «настоящей».
Ну как же так?
Когда мы воспроизводим искру с помощью трансформатора, она же столь же настоящая, как и искра (молния) в небе. Но при этом трансформатор и электроды нисколько не похожи на земную атмосферу.

то «настоящая электрическая искра», и никакая математическая модель вызвать ее не способна, значит моделировать ее невозможно – ни цифровым, ни даже аналоговым образом.
Какие-то общие черты смоделировать будет, вероятно, возможно. Примерно как можно с помощью простых моделей посчитать сечение проводов в проводке, даже не ссылаясь на электроны. Каковы именно будут пределы возможностей моделирования сознания - ещё предстоит выяснить.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 12 Июль, 2019, 11:07:33 am
Разница состоит еще и в том, что искра – материальный объект, тогда как «субъективные ощущения», которые нужно моделировать – идеальны.
Допустим, вы смогли построить модель мозга (аналоговую, но на другой элементной базе). Как вы собираетесь доказывать, что она что-либо ощущает?

Что касается способности «угадывать решение»: аналогия с  «настоящей» и искусственной искрой не катит. Ибо тут результат моделирования должен быть не материей, а информацией. А информация – это последовательность нулей и единиц, т.е. модель с необходимостью должна быть цифровой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июль, 2019, 16:12:50 pm
Разница состоит еще и в том, что искра – материальный объект, тогда как «субъективные ощущения», которые нужно моделировать – идеальны.
Допустим, вы смогли построить модель мозга (аналоговую, но на другой элементной базе). Как вы собираетесь доказывать, что она что-либо ощущает?
Я понимаю, что тут есть серьёзные методологические проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно. Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.

Насчёт дихотомии "материальное-идеальное": тем не менее, ничего нематериального в мозге нет и пока не предвидится. Так что "идеальное", субъективное - это просто другая сторона всё тех же физических процессов. У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 12 Июль, 2019, 19:41:40 pm
У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июль, 2019, 20:25:08 pm
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится. А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 12 Июль, 2019, 20:35:15 pm
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится.
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Цитировать
А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.
А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.

К примеру, ИИ выиграл турнир по покеру.
Причем тут ваше: У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Примеры как раз перехода субъективных ощущений в реальность как раз есть. Это подтверждает и работа нашего ГМ и работа ИИ.

Вы совершенно не отвечаете за свои заявления.
Примеры совершенно невыразительны, очевидных доказательств нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июль, 2019, 20:55:20 pm
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.

А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
Если полностью понять, как работает сознание, как устроены ощущения/квалиа, то наверняка станет возможным читать сны, галлюцинации и вообще мысли. Препятствие тут в случае верности материализма только одно - принцип неопределённости Гейзенберга.

ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.
Вы хотите сказать, что современные компьютеры способны на субъективные ощущения и сознание?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 12 Июль, 2019, 21:12:49 pm
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.
Ну что за дилентантизм?
Есть органические поражения ГМ, погуглите, когда разумное сознание просто невозможно.
Это опять комплексные поражения, нельзя выделить что-то определенное, точечное.

Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
Без гиппокампа или миндалевидного тела сознание невозможно, даже без коры ГМ или подкорки (подсознания) тоже невозможно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июль, 2019, 21:41:11 pm
Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 12 Июль, 2019, 22:16:34 pm
Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Июль, 2019, 22:21:28 pm
Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Без мозжечка - бывало, что более-менее обычное, человеческое. Даже с сохранным интеллектом. Но с большими проблемами с координацией движений.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 13 Июль, 2019, 08:21:04 am
проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно.
Вот то-то и оно. Точнее – совсем не ясно.

Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях.
Боюсь, что ничего не выйдет: сознание не локализовано в каком-то участке мозга, а распределено (м.б. неравномерно) по всему его объему. Аналогично голограмме.
Кроме того, если заменять участки мозга на эквивалентную электронику, может оказаться, что на каком-то этапе произойдет качественный скачок, и субъект потеряет способность ощущать и осознавать. При этом внешний наблюдатель может ничего не заметить – поведение может не измениться.

Насчёт дихотомии "материальное-идеальное": тем не менее, ничего нематериального в мозге нет и пока не предвидится.
Согласен. Можно даже усилить: не предвидится не только пока, но и вообще в принципе.
Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Июль, 2019, 10:12:51 am
опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.
Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 13 Июль, 2019, 11:08:17 am
Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.
Тоже возможный путь. Но тогда могут быть сложности с разграничением этих двух сознаний. Т.е. это ещё два сознания или одно единое? Впрочем, концепции открытого индивидуализма, согласно которой сознание в мире в принципе одно, никто не отменял.

Кроме того, если заменять участки мозга на эквивалентную электронику, может оказаться, что на каком-то этапе произойдет качественный скачок, и субъект потеряет способность ощущать и осознавать. При этом внешний наблюдатель может ничего не заметить – поведение может не измениться.
Тогда получается проблема: если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.

Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Или всё же стоят (у жестянки)?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 13 Июль, 2019, 20:13:48 pm
если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.
Вот то-то и оно. Можно ли создать чувствующую машину? Если да, то как установить, чувствует ли она в самом деле, или это только симуляция? Судить можно только по поведению, но поведение-то как раз можно запрограммировать. Если машина пройдет тест Тьюринга, можно ли это считать доказательством того, что она на самом деле чувствует и осознает, что она делает? Лично я сильно сомневаюсь.

Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Или всё же стоят (у жестянки)?
Если вам обжечь палец, нервный импуль от пальца побежит в мозг. Там он подвергнется анализу, в результате центробежный импульс (команда) побежит к руке – руку отдернуть и к глотке – заорать. И вам действительно будет больно.
Нет ничего проще, чем смоделировать это поведение в жестянке. Будет жестянке больно? Очевидно же, что нет.

Склеено 13 Июль, 2019, 20:24:12 pm
Если вы будете применять принцип Оккама к сознанию, к идеальному, вы вынуждены будете сделать вывод, что сознанием обладаете только вы, а у других его вообще не существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 13 Июль, 2019, 21:55:13 pm
Нет ничего проще, чем смоделировать это поведение в жестянке. Будет жестянке больно? Очевидно же, что нет.
Но по мере усложнения "жестянки" и прохождения ею теста Тьюринга это "очевидно" будет всё менее очевидным. И имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом. Вплоть до возможности полной эмуляции всей психики в реальном времени. А дальше видно будет.

Если вы будете применять принцип Оккама к сознанию, к идеальному, вы вынуждены будете сделать вывод, что сознанием обладаете только вы, а у других его вообще не существует.
Да, пока что всё выглядит именно так. И чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую. Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществу, т.е. граница между ощущающим не ощущающим окажется приблизительной, условной.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 14 Июль, 2019, 08:14:34 am
имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом.
Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.

Как писал Ленин (материализм и эмпириокритицизм?), и тут я с ним согласен, «Марксизм как бы высечен из монолитного куска гранита. Нельзя выбросить из него ни одного существенного положения, чтобы не скатиться в болото идеализма.» (цитирую по памяти).

чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую.
У Беляева («Властелин мира») есть такие слова: «Я препарировал более сотни мозгов и нигде не нашел ума».
Смешно искать «ум» путем препарирования мозгов. Ум – это не физическое тело, он не материален.
Согласно традиционному представлению естественных наук, в качестве источников информации рассматриваются только те явления, за которыми можно наблюдать объективно или открыто. За нашей субъективной психологической реальностью нельзя наблюдать ни одним из этих способов; можно наблюдать только за активностью мозга и поведением. Результаты объективных наблюдений за мозгом и поведением не выявляют где‑либо внутри нас ничего похожего на сознание, на субъективный «мир» переживаний. Сознание открывается нам только внутри нас, когда мы выступаем в роли субъектов переживаний в собственном сознании. Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны. (https://studopedia.su/12_100354_eliminativniy-materializm.html)

Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществу
Ни в коем случае!

Эту мысль проводил Ленин, выдвигая свою смешную «теорию отражения»: он искал начала сознания в так называемом «отражении» (проще говоря – взаимодействии), якобы присущем всей материи.
Думаю, что это не так. Возникновение квалиа есть качественный скачок, происходящий при усложнении организации материи.
Выходит, Ленин недопонимал диалектику.
А вот Лукреций Кар ее понимал лучше. В поэме «О природе вещей» он писал:

«И без начал смеющихся можно смеяться,
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из начал и разумных, и красноречивых...»
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 16 Июль, 2019, 22:04:17 pm
Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.
Для начала надо понять: будет ли работать элиминативный материализм при постижении работы человеческого мозга и создании сильного ИИ или нет. Насчёт смыкания солипсизма и вульгарного материализма:
(а) всё же картина "есть только моё сознание и всё остальное без сознания" не тождественна солипсизму, т.к. объективный мир при этом существует
(б) возможно также объявить индивидуальное "я" иллюзией с помощью, скажем, открытого индивидуализма, в котором любое сознание - "моё", а разница между индивидуумами объясняется сугубо разной памятью и сенсорным вводом.

Смешно искать «ум» путем препарирования мозгов. Ум – это не физическое тело, он не материален.
А что ещё тогда надо препарировать, ведь нет мозга - нет "ума". "Ум" - функция мозга.

Эту мысль проводил Ленин, выдвигая свою смешную «теорию отражения»: он искал начала сознания в так называемом «отражении» (проще говоря – взаимодействии), якобы присущем всей материи.
Не вижу даже в панпсихизме ничего смешного. И полагаю, что момент возникновения квалиа нужно будет как-то находить экспериментально и связывать с конкретными состояниями материи. И не уверен, что результат будет жёстко привязан именно к биологическому субстрату.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2019, 05:03:39 am
Для начала надо понять: будет ли работать элиминативный материализм при постижении работы человеческого мозга и создании сильного ИИ или нет.
Не будет, т.к. он исходит из заведомо ложной посылки – отрицания существования сознания вообще. Если нет сознания, то и моделировать нечего.

(а) всё же картина "есть только моё сознание и всё остальное без сознания" не тождественна солипсизму, т.к. объективный мир при этом существует
Я не говорил, что полностью тождественна. Я сказал, что если основную мысль (которая приводит к «элиминативному материализму») доводить до логического конца, то получится солипсизм.

(б) возможно также объявить индивидуальное "я" иллюзией с помощью, скажем, открытого индивидуализма, в котором любое сознание - "моё"...
Весьма занимательная игра ума, но, право же, глупость.

А что ещё тогда надо препарировать, ведь нет мозга - нет "ума". "Ум" - функция мозга.
Но нематериальная функция. Не забывайте: речь шла о невозможности видеть чужие квалиа напрямую. Вот я и привел слова Беляева.

Не вижу даже в панпсихизме ничего смешного.
Для меня смешны потуги Ленина искать истоки сознания в мертвой природе, что происходит от непонимания диалектики.
Как для того, чтобы смеяться, не нужно состоять из смеющихся элементов, так и для того, чтобы обладать сознанием, не нужно состоять из сознательных элементов.
Впрочем, смеяться этому, или нет – дело вкуса.

И полагаю, что момент возникновения квалиа нужно будет как-то находить экспериментально и связывать с конкретными состояниями материи.
Сомневаюсь, что это возможно. Ибо для этого нужно доказывать, обладает ли объект исследования квалиа объективно. Т.е. нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.

Склеено 17 Июль, 2019, 05:12:39 am
Вы не перестаете меня удивлять: вы умудряетесь одновременно защищать Элиминативный материализм, открытый индивидуализм и панпсихизм!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 09:56:23 am
Не будет, т.к. он исходит из заведомо ложной посылки – отрицания существования сознания вообще. Если нет сознания, то и моделировать нечего.
Но зато он может работать при воспроизведении поведения сознающего существа.

Весьма занимательная игра ума, но, право же, глупость.
Почему же глупость? Эта точка зрения, например, тут же разрешает парадоксы идентичности, включая парадокс копирования. При этом напрямую не противоречит нашему субъективному опыту.

Сомневаюсь, что это возможно. Ибо для этого нужно доказывать, обладает ли объект исследования квалиа объективно. Т.е. нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.
Это сейчас невозможно, но может стать возможным при появлении новых технологий вроде нейроинтерфейсов и т.п.

Как для того, чтобы смеяться, не нужно состоять из смеющихся элементов, так и для того, чтобы обладать сознанием, не нужно состоять из сознательных элементов.
Соглашусь. Но на каком именно уровне организации материи возникает сознание, жёстко ли связан он с биологией и т.п. - пока неведомо.

Вы не перестаете меня удивлять: вы умудряетесь одновременно защищать Элиминативный материализм, открытый индивидуализм и панпсихизм!
Элиминативный материализм я считаю противоречащим моему же субъективному опыту, но при этом он работает для всего остального.
Открытый индивидуализм и панпсихизм потенциально могут оказаться вполне работающими концепциями. Просто у нас сейчас нет достаточно экспериментальных данных и недостаточно вообще понимания проблемы сознания, чтобы выбрать какую-то конкретную теорию сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2019, 10:27:53 am
Но зато он может работать при воспроизведении поведения сознающего существа.
1)   Моделирование поведения – сравнительно простая задача, но не наша. Мы же говорим о моделировании квалиа, не так ли?
2)   При воспроизведении поведения работает любой материализм, а не только элиминативный.

Почему же глупость?
Ну хотя бы уже потому, что иллюзией можно объявить все что угодно. Это прямая дорога к солипсизму.

...нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.
Это сейчас невозможно, но может стать возможным при появлении новых технологий вроде нейроинтерфейсов и т.п.
Это никогда не будет возможно, т.к. дело тут не в технологии, а в принципе.
Повторю сказанное мной ранее еще раз:
Результаты объективных наблюдений за мозгом и поведением не выявляют где‑либо внутри нас ничего похожего на сознание, на субъективный мир переживаний. Сознание открывается нам только внутри нас, когда мы выступаем в роли субъектов переживаний в собственном сознании. Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны.

Соглашусь. Но на каком именно уровне организации материи возникает сознание, жёстко ли связан он с биологией и т.п. - пока неведомо.
Боюсь, никогда и не станет ведомо. Ибо не существует способа объективно установить, обладает ли исследуемый объект способностью чувствовать. Судить можно только по поведению, но его-то как раз легко симулировать, для этого нет нужды в квалиа.

Элиминативный материализм я считаю противоречащим моему же субъективному опыту...
Вот и славно. Стало быть его можно сразу выкинуть на помойку. Консенсус!

... но при этом он работает для всего остального.
1)   Это его не спасает: противоречия опыту достаточно, чтобы «теорию» считать несостоятельной.
2)   «Для всего остального» работает любой материализм. К тому же «все остальное» нас в рамках настоящей дискуссии не интересует.

Открытый индивидуализм и панпсихизм потенциально могут оказаться вполне работающими концепциями.
Не могут, т.к. глупость. А почему глупость – см. выше.

Склеено 17 Июль, 2019, 11:01:32 am

Еще раз:
Почему «открытый индивидуализм» есть глупость?
Открытый индивидуализм – точка зрения, согласно которой существует только один Субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания.
Вопреки очевидности!
Если это так, почему все не думают одинаково?
А если кроме нас во Вселенной существуют и другие существа, наделенные квалиа, они тоже являются составной частью единого Субъекта? Почему же нам о них ничего не известно?

Почему «панпсихизм» есть глупость?
Хотя бы потому, что ленинская «теория отражения» совпадает с панпсихизмом. А в отношении теории отражения вы уже́ согласились со мной, что «чтобы обладать сознанием, не нужно состоять из сознательных элементов».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 11:24:18 am
Моделирование поведения – сравнительно простая задача, но не наша. Мы же говорим о моделировании квалиа, не так ли?
На текущий момент даже моделирование поведения очень далеко от разрешения. Иначе бы, например, художественная литература переводилась бы автоматами, водители остались бы без работы, были бы роботы-учёные и роботы-врачи и т.п.

Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны.
Имеющимися средствами наблюдения - нельзя. Думаю, что единственно возможный вариант тут - это технологии, стирающие границы между субъектами, тогда можно будет напрямую пронаблюдать чужие переживания. Ближайший существующий в природе аналог - краниопаги, иногда способные получать доступ к ощущениям друг друга. А если это есть в природе - то, вероятно, можно сделать и искусственные аналоги, и даже более гуманные и эргономичные.

Если это так, почему все не думают одинаково?
А если кроме нас во Вселенной существуют и другие существа, наделенные квалиа, они тоже являются составной частью единого Субъекта? Почему же нам о них ничего не известно?
Потому что то, что мы называем субъектом, не сводится к сознанию. Это - ещё и память и ощущения. И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную (не путать с богом!)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 13:00:38 pm
Потому что то, что мы называем субъектом, не сводится к сознанию. Это - ещё и память и ощущения. И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную
... так, так...
Цитировать
(не путать с богом!)
Оба-на! А чегой-то на попятную?  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2019, 13:05:35 pm
На текущий момент даже моделирование поведения очень далеко от разрешения.
Согласен. Однако в этом отношении я разделяю ваш оптимизм: моделирование поведения принципиально возможно и разрешимо. Компъютеры уже сейчас играют в шахматы на уровне гроссмейстеров, управляют автомобилем, сочиняют музыку; есть роботы-пылесосы роботы-газонокосилки, скоро будут роботы-прислуга и т.п. так что это только вопрос времени.
А вот моделирование квалиа, подозреваю, принципиально невозможно, ибо оно (квалиа) материальному миру трансцендентно.

Имеющимися средствами наблюдения - нельзя.
Никакими средствами нельзя.

...единственно возможный вариант тут - это технологии, стирающие границы между субъектами, тогда можно будет напрямую пронаблюдать чужие переживания. Ближайший существующий в природе аналог - краниопаги
Краниопаги – не разные, а один субъект. Они срослись головами и, по существу, имеют один мозг на двоих. Или их мозги срослись так, что непосредственно обмениваются информацией.
Интерсно: если одному сделать больно, то другой тоже почувствует боль? Думаю, да.
Но пользы от них для моделирования нет нисколько. Речь ведь идет об искусственно созданной машине. Как судить о том, способна ли она чувствовать боль?

И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную
Ну как же так?
Если на самом деле в ментальном смысле существует только один Субъект, а мы все – лишь его части, то этот Субъект должен чувствовать и «слышать» каждого из нас. Следовательно, чувства, информация, память, сознание каждого отдельного человека (а также всех инопланетян?) является достоянием этого универсального Субъекта, а через него – всех остальных людей.
Чего на самом деле не наблюдается.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 13:07:27 pm
Оба-на! А чегой-то на попятную?
Сознание - естественное, а не сверхъестественное явление, и работа сознания не связана с всемогуществом и всеведением. И есть даже аналогия из физики: неразличимость электронов, причём до такой степени, которая сделала возможной появления теории одноэлектронной Вселенной. Но электрон же не является богом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 13:18:14 pm
Оба-на! А чегой-то на попятную?
Сознание - естественное, а не сверхъестественное явление, и работа сознания не связана с всемогуществом и всеведением.
Тем не менее, вы легко допускаете существование общевселенского сознания, которое к естественным отнести трудно хотя бы потому, что никаких доказательств этому нет...

Цитировать
И есть даже аналогия из физики: неразличимость электронов, причём до такой степени, которая сделала возможной появления теории одноэлектронной Вселенной. Но электрон же не является богом.
... однако открещиваетесь от возможности существования Бога.
Не логично.  Крайне не логично.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 13:18:45 pm
    краниопаги
Краниопаги – не разные, а один субъект. Они сраслись головами и, по существу, имеют один мозг на двоих. Или их мозги срослись так, что непосредственно обмениваются информацией.
Интерсно: если одному сделать больно, то другой тоже почувствует боль? Думаю, да.
Но пользы от них для моделирования нет нисколько. Речь ведь идет об искусственно созданной машине. Как судить о том, способна ли она чувствовать боль?
Там не вполне ясно, один субъект или нет. Но ощущения друг друга, в т.ч. боль, они могут чувствовать. Польза вполне может быть, кстати:
1) сначала - создание нейроинтерфейса для обмена ощущениями между людьми по аналогии с краниопагами. Возможно, при этом будет даже наблюдаться плавный обратимый переход от состояния "2 субъекта" и "1 субъект".
2) потом - использование этих же технологий для взаимодействия с машинами. Возможно, при этом удастся различить системы с квалиа и без квалиа на основе субъективного опыта.
Что именно получится - затрудняюсь сказать, но без подобных экспериментов дальше философии и метафизики продвинуться не получится.

Следовательно, чувства, информация, память, сознание каждого отдельного человека (а также всех инопланетян?) является достоянием этого универсального Субъекта, а через него – всех остальных людей.
1) А что если через сознание передать память и субъективный опыт нельзя, и даже при едином сознании память остаётся раздельной
2) Теория открытого индивидуализма кажется контринтуитивной лишь потому, что между индивидуумами у нас есть чёткие границы. Но она лучше справится с вызовами вроде всяких промежуточных и аномальных случаев (краниопаги, разделённые полушария, гипотетические нейроинтерфейсы), а также с парадоксом копирования.

Склеено 17 Июль, 2019, 13:19:45 pm
Тем не менее, вы легко допускаете существование общевселенского сознания, которое к естественным отнести трудно хотя бы потому, что никаких доказательств этому нет...
А что скажете про тот же парадокс копирования?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 13:26:47 pm
А что скажете про тот же парадокс копирования?
Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 13:40:47 pm
Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.
Другие названия - "парадокс телепортации", "парадокс копии и оригинала". Подробное описание - у Лема в "Сумме технологий":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm
Краткий обзор в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 13:45:43 pm
Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.
Другие названия - "парадокс телепортации", "парадокс копии и оригинала". Подробное описание - у Лема в "Сумме технологий":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm
Краткий обзор в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
:) Уже глянул.

Достоверность данных гипотез менее, чем достоверность представлений о Боге, в силу того, что все эти "парадоксы" - свежеиспеченные гипотезы нескольких человек, пусть даже известных и уважаемых... в определенных кругах. ГИПОТЕЗЫ. Не более того.
Представления о Боге же  - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.

Так что - увы.... :cray
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 13:50:15 pm
Представления о Боге же  - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.
И что с того? Когда-люди думали, что Земля плоская или что ей 6000 лет. Но это же оказалось неверным. А в XX веке были опровергнуты идеи об абсолютности времени и об абсолютности одновременности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 13:53:16 pm
Представления о Боге же  - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.
И что с того? Когда-люди думали, что Земля плоская или что ей 6000 лет. Но это же оказалось неверным. А в XX веке были опровергнуты идеи об абсолютности времени и об абсолютности одновременности.
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 14:03:46 pm
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.
Т.е. Вы разделяете концепцию "я - это бог"? Лично я - нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 14:09:12 pm
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.
Т.е. Вы разделяете концепцию "я - это бог"? Лично я - нет.
Да вы можете не разделять всё, что угодно.
Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.
а то, что вы называете, к примеру, лом - "толстой железной проволокой", это так... попытка уйти от очевидного. :blum2
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 14:11:08 pm
Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.
Какие именно признаки совпадают?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 14:13:09 pm
Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.
Какие именно признаки совпадают?
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточно. :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 14:22:11 pm
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточно
Не разум, а сознание. Сознание сильно отличается от разума. Например, у мышей сознание есть, но они не разумны.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 14:30:51 pm
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточно
Не разум, а сознание. Сознание сильно отличается от разума. Например, у мышей сознание есть, но они не разумны.
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...
Остальное - вода. Вы пытаетесь сделать глобальные выводы не на фактах, а на гипотезе, да и то - фантастической. Это равно постройке машины времени по описанию в фантастическом романе.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 14:40:18 pm
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...
А как же существование сновидений у мышей?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 14:42:57 pm
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...
А как же существование сновидений у мышей?
Без понятия.
Но сознания у мышей нет, это точно.
Это не моя версия, а научные данные, которые можно легко найти в инете.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 14:53:18 pm
Но сознания у мышей нет, это точно.
Откуда Вы знаете, что нет? Они же явно не простые автоматы, если видят сны, испытывают эмоции, ощущают боль и т.п.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 14:59:24 pm
Но сознания у мышей нет, это точно.
Откуда Вы знаете, что нет?
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 15:09:11 pm
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Покажите, где именно утверждает. К тому же тут всё сильно зависит от определения сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 17 Июль, 2019, 15:14:26 pm
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Покажите, где именно утверждает. К тому же тут всё сильно зависит от определения сознания.
Доказывать, что Солнце восходит на Востоке, я не буду.
Уже сказал вам - в интернете полно научной информации по этому вопросу.
Всего хорошего. :)

ЗЫ. Но, дабы не прослыть человеком, не способным ответить за свои слова - вот вам: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».

Далее - самостоятельно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2019, 17:32:21 pm
Польза вполне может быть, кстати:1) сначала - создание нейроинтерфейса для обмена ощущениями между людьми по аналогии с краниопагами ...
2) потом - использование этих же технологий для взаимодействия с машинами...
Забавно! Об этом я еще не думал. Однако что-то во мне противится таким взглядам...
Надо помыслить.

1) А что если через сознание передать память и субъективный опыт нельзя, и даже при едином сознании память остаётся раздельной
Это как? Передать сознание можно, а память почему-то нет? Почему? Да и может ли быть сознание без памяти? Думаю, что нет: память – составная часть сознания.
Кроме того, речь у нас не только о сознании, а вообще о способности чувствовать (например, боль). Последняя существует и у организмов, не наделенных сознанием.

Теория открытого индивидуализма ... лучше справится ... с парадоксом копирования.
Это каким же образом?
Да если бы это даже и было бы так, что это доказывает?
Например, объективный идеализм лучше, чем материализм, справляется с вопросом познаваемости мира. Ясное дело: то, что заведомо является предметом мышления, познаваемо! Вы же не станете из-за этого идеалистом? Или станете?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 19:19:50 pm
Думаю, что нет: память – составная часть сознания.
Кроме того, речь у нас не только о сознании, а вообще о способности чувствовать (например, боль). Последняя существует и у организмов, не наделенных сознанием.
Всё же память не тождественна сознанию. Есть же пациенты с синдромом Корсакова, которые не могут ничего запомнить, но которые при этом находятся в сознании. Или более приземлённая ситуация: человек видел сон, но его не запомнил.
Насчёт "наделено сознанием" или "не наделено сознанием": зависит от того, что под ним понимать. Вы имеете в виду сознание как способность испытывать субъективные ощущения или нечто более сложное?

Склеено 17 Июль, 2019, 19:23:42 pm
Это каким же образом?
Да если бы это даже и было бы так, что это доказывает?
Например, объективный идеализм лучше, чем материализм, справляется с вопросом познаваемости мира. Ясное дело: то, что заведомо является предметом мышления, познаваемо! Вы же не станете из-за этого идеалистом? Или станете?
1) В материальном мире мы не можем найти чего-либо, соответствующего парадигме того, что личность человека - одна и та же на протяжении всей жизни. Мозг меняется, вещество в мозге меняется, и сознание и личность - динамический процесс, каждый раз не вполне тождественный самому себе. В религии это легко решается с помощью бессмертной души, но если считать, что её нет, то ничего дискретного и неделимого связать с личностью не получается.
2) При этом сознание всегда воспринимается как нечто неделимое и находящееся субъективно "в центре мироздания". И это заставляет задуматься: может, сознание действительно одно, просто видит мир "с разных точек"?
3) Объективный идеализм слишком антропоморфен и уходит от вопроса о природе сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2019, 19:42:45 pm
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
Здесь все неверно – от начала и до конца.
1)   Конечно, если определить сознание как то, что есть только у человека (как это сделано в словарной статье), то сознание по определению есть только у человека. Таким образом, все зависит от определения.
Но сознание с очевидностью есть и у животных.
Я где-то читал, что подопытных обезьян обучили языку жестов. Они овладели примерно сотней слов и могли комбинировать их в предложения. Более того, они обучили этому языку своих детенышей. Что это, как не проявление сознания?

2)   Насчет «целеполагающей деятельности»: животные способны к экстраполяции и прогнозам, что необходимо для охоты. Кроме того, обезьяны способны не только использовать готовые орудия труда, но и изготавливать их из частей с целью добычи пищи. Вот вам и целеполагание.

3)   Сознание не обязательно связано с речью. Мыслить можно и без слов – образами, картинками. Я бы определил сознание как способность воспринимать себя как нечто, отдельное от окружающего мира. К этому способны некоторые животные. Например, кошки никак не реагируют на свое отражение в зеркале, а вот обезьяны – реагируют: после нескольких наблюдений и экспериментов они начинают понимать, что то, что они видят в зеркале – это их отражение.

4)   Речь у нас тут не только о сознании в смысле способности к мышлению, но также и о способности чувствовать (например боль). А этой способностью обладают все животные (или почти все).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Июль, 2019, 21:20:46 pm
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Кембриджская декларация о сознании животных:
https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf (https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2019, 22:49:07 pm
Всё же память не тождественна сознанию. Есть же пациенты с синдромом Корсакова, которые не могут ничего запомнить, но которые при этом находятся в сознании.
Я и не говорил, что тождественна. Я сказал, что она является составной частью.
Что такое синдром Корсакова – не знал, пришлось читать. Выяснил, что потеря памяти не полная. Думаю, что больной находится в сознании (что это значит в данном случае? Понятие «сознание» недостаточно четко определено) частично – ровно постольку, поскольку сохраняется память.

Насчёт "наделено сознанием" или "не наделено сознанием": зависит от того, что под ним понимать. Вы имеете в виду сознание как способность испытывать субъективные ощущения или нечто более сложное?
Вот то-то и оно, что строгого определения нет. В зависимости от контекста я понимаю под сознанием разные вещи:
1)   способность ощущать себя как суверенную личность, отдельную от окружающей среды;
2)   юридическую вменяемость;
3)   способность к абстрактному мышлению;
4)   способность чувствовать (квалиа). Хотя это и трудно назвать сознынием.

Насчет того, каким образом открытый индивидуализм справляется с парадоксом копирования, я ответа так и не увидел (или его не понял?)

Объективный идеализм слишком антропоморфен и уходит от вопроса о природе сознания.
Допустим. Но тезис о познаваемости мира он обосновывает проще и органичнее, чем материализм.
А открытый индивидуализм, хотя он справляется с парадоксом копирования (это если верить вам на слово, я так и не понял, каким образом), создает больше проблем, чем ответов и вопрос о природе сознания тоже не решает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 03:17:19 am
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
Здесь все неверно – от начала и до конца.
1)   Конечно, если определить сознание как то, что есть только у человека (как это сделано в словарной статье), то сознание по определению есть только у человека. Таким образом, все зависит от определения.
Но сознание с очевидностью есть и у животных.
Я где-то читал, что подопытных обезьян обучили языку жестов. Они овладели примерно сотней слов и могли комбинировать их в предложения. Более того, они обучили этому языку своих детенышей. Что это, как не проявление сознания?

2)   Насчет «целеполагающей деятельности»: животные способны к экстраполяции и прогнозам, что необходимо для охоты. Кроме того, обезьяны способны не только использовать готовые орудия труда, но и изготавливать их из частей с целью добычи пищи. Вот вам и целеполагание.

3)   Сознание не обязательно связано с речью. Мыслить можно и без слов – образами, картинками. Я бы определил сознание как способность воспринимать себя как нечто, отдельное от окружающего мира. К этому способны некоторые животные. Например, кошки никак не реагируют на свое отражение в зеркале, а вот обезьяны – реагируют: после нескольких наблюдений и экспериментов они начинают понимать, что то, что они видят в зеркале – это их отражение.

4)   Речь у нас тут не только о сознании в смысле способности к мышлению, но также и о способности чувствовать (например боль). А этой способностью обладают все животные (или почти все).
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.
А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.

Склеено 18 Июль, 2019, 03:26:27 am
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Кембриджская декларация о сознании животных:
https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf (https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf)
1. Декларация до получения "материальной" поддержки, в виде научных фактов, и признания научным сообществом, остается набором слов.
2. Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня, типа натягивания пирожка на глобус в качестве обуви. Что мы и имеем наблюдать.

Граждане "атеисты", позвольте напомнить вам, что атеизм - это не только и не столько ТУПОЕ противодействие любой религии (которое само по себе результатов не дает), сколько оперирование НАУЧНЫМИ фактами против ненаучной ахинеи, а не домысливание "от ветра головы своя".

Либо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.

Я пока что наблюдаю только веру, причем - абсолютно безграмотную. Неоязычество во всей красе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 18 Июль, 2019, 05:37:06 am
Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно.
См. Кембриджская декларация о сознании.
Здесь. (https://www.youtube.com/watch?v=CKU5ccbjHdE)

Склеено 18 Июль, 2019, 05:38:42 am
Либо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.
Так так. Бинарная логика y православного фyндаменталиста. Диалектический материализм не за горами?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 05:42:53 am
Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно.
См. Кембриджская декларация о сознании.
Тю...  :)

Цитировать

Склеено 18 Июль, 2019, 05:38:42 am
Либо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.
Так так. Бинарная логика y православного фyндаменталиста. Диалектический материализм не за горами?
Ни первое, ни второе, Вере не мешают.
Дополняют. :blum2
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 18 Июль, 2019, 05:55:28 am
Дополняют.
И как, попы с колоколен с пением "осанна диаматy" летели? ::D
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 06:12:40 am
Дополняют.
И как, попы с колоколен с пением "осанна диаматy" летели? ::D
(сочувственно) что, опять бесы одолевают?  :ireful1  :;)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 18 Июль, 2019, 06:20:45 am
что, опять бесы одолевают?
Посчитали yже чертей?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 06:23:18 am
что, опять бесы одолевают?
Посчитали yже чертей?
Ага.
Вот ссылка: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=864.0 п.2.14.  :blum2

Борн, меня троллить - пупок развяжется. :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 18 Июль, 2019, 06:33:21 am
Борн, меня троллить - пупок развяжется.
Вы слишком большого мнения о своей персоне. ::D
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 06:34:42 am
Борн, меня троллить - пупок развяжется.
Вы слишком большого мнения о своей персоне.
Ну что вы!  ::D
Куда меньшего, чем вы о своей.  :acute
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Июль, 2019, 06:38:04 am
Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня
"7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных."
Philip Low, Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van
Swinderen, Christof Koch - это, по вашему, сапожники?
Кто же, как вы думаете, вправе принимать решения о сознательном опыте не-человеческих животных? Большой энциклопедический словарь?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 06:44:38 am
Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня
"7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных."
Philip Low, Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van
Swinderen, Christof Koch - это, по вашему, сапожники?
Кто же, как вы думаете, вправе принимать решения о сознательном опыте не-человеческих животных? Большой энциклопедический словарь?
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в  само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.

Судя по "декларации", перечисленные вами ученые не то чтобы сапожники, скорее - "со своим уставом в чужой монастырь лезут".
Вы забыли упомянуть ещё С.Хокинга, он тоже там отметился. Специалист, чо...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Июль, 2019, 07:14:25 am
перечисленные вами ученые не то чтобы сапожники, скорее - "со своим уставом в чужой монастырь лезут
Вот я и спрашиваю, чей же это "монастырь" по-вашему, если вы говорите о научном методе?
Хокинга я не упомянул именно потому, что не специалист. Хотя, думаю, он не зря был приглашён, среди концепций сознания немало дуалистических, а это уже область онтологическая.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 18 Июль, 2019, 07:18:27 am
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в  само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.
Т.к сознание это реальный феномен, то всякое понятия сознания должно формироваться на основе изучения этого феномена. Обсуждение понятие сознания в отрыве от самого этого феномена как раз скорее всего и будет пустой болтовней. А реальность такова что состояние присущие человеку именуемое сознанием, присуще в определенной степени и другим животным.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 08:09:01 am

Вот я и спрашиваю, чей же это "монастырь" по-вашему, если вы говорите о научном методе?
Не знаю.
Но явно не их.
Цитировать
Хокинга я не упомянул именно потому, что не специалист. Хотя, думаю, он не зря был приглашён, среди концепций сознания немало дуалистических, а это уже область онтологическая.
я знаком с его "дуалистическими концепциями" в области происхождения жизни во Вселенной. Отсутствие логики.
В то же время не отрицаю его заслуг в космогонии.

Склеено 18 Июль, 2019, 08:13:35 am
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в  само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.
Т.к сознание это реальный феномен, то всякое понятия сознания должно формироваться на основе изучения этого феномена. Обсуждение понятие сознания в отрыве от самого этого феномена как раз скорее всего и будет пустой болтовней. А реальность такова что состояние присущие человеку именуемое сознанием, присуще в определенной степени и другим животным.
И что?  Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 18 Июль, 2019, 08:29:09 am
И что?  Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Человек обладает неким свойством, которое названо сознанием,  но некоторые животные обладают аналогичным свойством, и это никак от определения не зависит и это говорит о том, что определение признающее сознание исключительно человеческим свойством - ошибочное.  К примеру мы бы могли сказать, что зрение это присущее человеку способность воспринимать окружающую среду используя электромагнитное излучение, отраженное от объектов окружающей среду. Но значит ли это что другие животные лишены зрения? С феноменом сознания мы знакомы прежде всего потому, что оно присуще нам людям. Но ограничено ли оно только нами? Нет. Вы зацикливайтесь на словах, в то время как должны обратить внимание на суть самого рассматриваемого феномена, на основании которого и должно формулироваться определения  для термина этот феномен обозначающего.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Июль, 2019, 08:56:12 am
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.
Иначе говоря, по существу вам возразить нечего.

То, что вы называете «научной точкой зрения», на самом деле является словарной статьей в некой энциклопедии, которая почти дословно повторяет «определение» сознания совкового «Краткого философского словаря» 1954 г. издания, т.е. эпохи кондового догматизма.

Но есть и другие энциклопедии, в которых сознание определено иначе и не менее (а скорей более) научно, например, Википедия:

«Созна́ние – состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание)

Как видно, это определение не завязано непременно и только на человека, и в нем нет ни слова ни о речи, ни об обществе.

А несостоятельность приведенного вами определения бросается в глаза. Достаточно поставить вопрос: мы одиноки во Вселенной? Т.е. являемся ли мы единственными во всей Вселенной мыслящими существами? Ясно же, что быть такого не может. А коли так, то существует и нечеловеческое сознание.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Июль, 2019, 09:12:13 am
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Приведённое вами выше определение из БЭС не есть обобщённое определение феномена сознания, а только одна из тех самых дуалистических концепций. Оно не раскрывает сущности понятия, а сводит его к не менее неопределённым - "психическое отражение", "идеальная сторона" и т.п. Это плеоназм и тавтология.
Вот вам определение из Философского Энц. Словаря (Гардарика, 2004):

СОЗНАНИЕ
— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.


Здесь речь идёт только о самом феномене, безотносительно носителя или системы, его породившей.
А вообще, настоятельно рекомендую Стэнфордскую Философскую Энциклопедию, статья

Consciousness
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/ (https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Июль, 2019, 09:50:01 am
Что такое синдром Корсакова – не знал, пришлось читать. Выяснил, что потеря памяти не полная. Думаю, что больной находится в сознании (что это значит в данном случае? Понятие «сознание» недостаточно четко определено) частично – ровно постольку, поскольку сохраняется память.
Не полная, но записать что-либо в долговременную память становится невозможным. Насчёт сознания без памяти: думаю, что даже если оно есть, то мы об этом можем не узнать, т.к. без памяти нет языка, и это сознание нам не расскажет о своём существовании.

Вот то-то и оно, что строгого определения нет. В зависимости от контекста я понимаю под сознанием разные вещи:
1)   способность ощущать себя как суверенную личность, отдельную от окружающей среды;
2)   юридическую вменяемость;
3)   способность к абстрактному мышлению;

Цитировать
способность чувствовать (квалиа). Хотя это и трудно назвать сознынием.
Лично я понимаю под сознанием именно это. Остальное (юридическая вменяемость, самосознание, абстрактное мышление) получается уже путём сочетанием такого понимания сознания с вещами, объяснимыми сугубо в парадигме элиминативного материализма. Например, часть абстрактного мышления заведомо поддаётся автоматизации вообще безо всякого сознания и квалиа.

Цитировать
Насчет того, каким образом открытый индивидуализм справляется с парадоксом копирования, я ответа так и не увидел (или его не понял?)
А в открытом индивидуализме он просто не возникает, т.к. сознающий субъект - один. Т.е. копируй или не копируй, а сознание везде одно и оригинальное.

Цитировать
Допустим. Но тезис о познаваемости мира он обосновывает проще и органичнее, чем материализм.
Тезис о познаваемости мира - сугубо эмпирический, вполне возможно, что на самом деле познаваемость мира ограничена. Но мы не узнаем этих границ, если не будем пытаться познавать мир. Признать что-то заведомо непознаваемым - значит сдаться.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Июль, 2019, 10:34:55 am
Не полная, но записать что-либо в долговременную память становится невозможным.
Думаю, долговременная память для сознания не существеннша. Достаточно оперативной (кратковременной). Тем более, если под сознанием понимать только квалиа.

Лично я понимаю под сознанием именно это <квалиа>.
Хорошо. Давайте договоримся понимать под сознанием именно это.
В таком случае сознанием обладают практически все животные.

А в открытом индивидуализме он просто не возникает, т.к. сознающий субъект - один. Т.е. копируй или не копируй, а сознание везде одно и оригинальное.
Думаю, эта концепция несостоятельна: достаточно поставить вопрос – что является материальным носителем Универсального Субъекта?

Тезис о познаваемости мира - сугубо эмпирический, вполне возможно, что на самом деле познаваемость мира ограничена.
Речь у меня была не о том, познаваем ли мир, а о том, что объективный идеализм обосновывает познаваемость проще и органичнее, чем материализм.
Моя мысль состояла в том, что если «теория» лучше описывает только какой-то отдельный факт (то, что называют «теорией ad hoc»), это не делает ее состоятельной. Нужно смотреть по всей совокупности.
Как сказал кто-то из классиков естествознания, «согласие дурацкой теории с экспериментом еще ничего не говорит в ее пользу: можно выдумать сколько угодно таких теорий».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Июль, 2019, 11:11:27 am
В таком случае сознанием обладают практически все животные.
Меня это не смущает, особенно если подразумевать под животными млекопитающих. В случае насекомых уже есть некоторые сомнения.

Думаю, эта концепция несостоятельна: достаточно поставить вопрос – что является материальным носителем Универсального Субъекта?
То же, что и носителем сознания у человека, т.е. что-то в веществе. В пользу открытого индивидуализма свидетельствует вот ещё что:
1) некоторая условность границ предметов, отсутствие чёткой границы у атомов и т.п. Элементарные частицы же хотя и дискретны, но обычно неразличимы.
2) промежуточные случаи между 1 и 2 субъектами в виде краниопагов, людей с разрезанным мозолистым телом, расстройства множественной личности и т.п.
3) человек сильно меняется в течение жизни, и человек в 6 и 60 лет - уже разные личности. Т.е. сложно найти что-то неизменное в человеке и при этом связанное с его личностью.

объективный идеализм обосновывает познаваемость проще и органичнее, чем материализм.
Но при этом полагает базовыми слишком сложные вещи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 11:35:18 am
И что?  Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Человек обладает неким свойством, которое названо сознанием,  но некоторые животные обладают аналогичным свойством, и это никак от определения не зависит и это говорит о том, что определение признающее сознание исключительно человеческим свойством - ошибочное.  К примеру мы бы могли сказать, что зрение это присущее человеку способность воспринимать окружающую среду используя электромагнитное излучение, отраженное от объектов окружающей среду. Но значит ли это что другие животные лишены зрения? С феноменом сознания мы знакомы прежде всего потому, что оно присуще нам людям. Но ограничено ли оно только нами? Нет. Вы зацикливайтесь на словах, в то время как должны обратить внимание на суть самого рассматриваемого феномена, на основании которого и должно формулироваться определения  для термина этот феномен обозначающего.
С этими претензиями - к науке, не ко мне.

Склеено 18 Июль, 2019, 11:37:54 am
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.
Иначе говоря, по существу вам возразить нечего. И тд.
ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.

Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.

Так что - вы абсолютно  свободный человек.


Склеено 18 Июль, 2019, 11:42:09 am
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Приведённое вами выше определение из БЭС не есть обобщённое определение феномена сознания, а только одна из тех самых дуалистических концепций. Оно не раскрывает сущности понятия, а сводит его к не менее неопределённым - "психическое отражение", "идеальная сторона" и т.п. Это плеоназм и тавтология.
Вот вам определение из Философского Энц. Словаря (Гардарика, 2004):

СОЗНАНИЕ
— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.


Здесь речь идёт только о самом феномене, безотносительно носителя или системы, его породившей.
А вообще, настоятельно рекомендую Стэнфордскую Философскую Энциклопедию, статья

Consciousness
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/ (https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/)

Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.

Так что - продолжайте натягивать пирожок на глобус,  а я полюбуюсь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 18 Июль, 2019, 11:51:12 am
С этими претензиями - к науке, не ко мне.
Это претензия касается именно вас, т.к вы недобросовестно отнеслись к ознакомлению с тем, как сознание понимается науке и настаиваете на том, что сознание якобы присуще исключительно человеку, при этом понимая что не располагаете научными доказательствами подтверждающий ваш тезис. Т.к если бы вы честно хотели разобраться в этом вопросе, то узнали бы что сознание есть и у других животных.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Июль, 2019, 12:10:04 pm
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение, даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку.
Уже нет. Появляются научные статьи, в котором говорится о сознании у других животных помимо человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3814086/
Как видите, наука потихоньку отходит от антропоцентризма и взглядов Декарта на сознание у животных.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 12:12:49 pm
С этими претензиями - к науке, не ко мне.
Это претензия касается именно вас, т.к вы недобросовестно отнеслись к ознакомлению с тем, как сознание понимается науке и настаиваете на том, что сознание якобы присуще исключительно человеку, при этом понимая что не располагаете научными доказательствами подтверждающий ваш тезис. Т.к если бы вы честно хотели разобраться в этом вопросе, то узнали бы что сознание есть и у других животных.
Вася, прости, я ненароком ответил тебе в предыдущем посте, хотя обещал этого не делать.
Так что - гуляй, Вася. Я не вступаю в дискуссию с человеком, не отвечающим за свои слова.
ЗЫ. Добавил в игнор, так как не перевариваю назойливых дураков.

Склеено 18 Июль, 2019, 12:17:38 pm
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение, даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку.
Уже нет. Появляются научные статьи, в котором говорится о сознании у других животных помимо человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3814086/
Как видите, наука потихоньку отходит от антропоцентризма и взглядов Декарта на сознание у животных.
Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать.
Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 18 Июль, 2019, 12:26:45 pm
Вася, прости, я ненароком ответил тебе в предыдущем посте, хотя обещал этого не делать. Так что - гуляй, Вася. Я не вступаю в дискуссию с человеком, не отвечающим за свои слова.
Если вы готовы отвечать за свои слова, то приведите доказательства своего тезиса о том, что сознание присуще только людям, доказательства обратного вам уже привели, к примеру в виде той же Кембриджской декларации о сознании.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Июль, 2019, 14:15:42 pm
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.
Вот и помолчите, если не можете это обосновать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Июль, 2019, 14:40:30 pm
В случае насекомых уже есть некоторые сомнения.
Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?

что является материальным носителем Универсального Субъекта?
То же, что и носителем сознания у человека, т.е. что-то в веществе.
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?

В пользу открытого индивидуализма свидетельствует вот ещё что:1) некоторая условность границ предметов, отсутствие чёткой границы у атомов и т.п. Элементарные частицы же хотя и дискретны, но обычно неразличимы.
Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.

человек сильно меняется в течение жизни, и человек в 6 и 60 лет - уже разные личности.
Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.

Но при этом полагает базовыми слишком сложные вещи.
Как и ваш открытый индивидуализм. Но это не имеет значения. Вы, видимо, не понимаете, что я хочу сказать. Видимо, я плохо объясняю.
Я вовсе не собирался защищать идеализм.
Я только хотел сказать, что объективный идеализм имеет в гносеологии такое же оправдание, как открытый индивидуализм – в парадоксе копирования. В каком-то отдельном случае они оба что-то вроде бы объясняют, но это не делает их хорошими.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 14:41:43 pm
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.
Вот и помолчите, если не можете это обосновать.
::D
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ,
дефиниция (от лат. «definitio» – «предел», «граница») – логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка. Т.к. значения терминов зависят от их смыслов, то всякий раз, придавая через определение какой-либо смысл (содержание) языковому выражению, одновременно с этим указывают и его значение (экстенсионал), т.е. в некотором универсуме очерчивается (определяется) граница того класса предметов, которые подпадут под него. Иначе говоря, каждое определение задает не только смысл термина, но и его значение.


определе́ние
I ср.
1. процесс действия по гл. определять I 1., 2., 3., 4., определяться I 1., 2.

2. Результат такого действия; формулировка, раскрывающая смысл, содержание, основные черты чего-либо.


Ойй, оленииии.... ::D ... ну, скачите дальше по просторам "науки".... :dirol
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: shontalyo от 18 Июль, 2019, 14:47:35 pm
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.

И чо?

Цитировать
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события

Склеено 18 Июль, 2019, 14:49:50 pm
Сознание  - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.

Так что - продолжайте натягивать пирожок на глобус,  а я полюбуюсь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 14:51:26 pm
И чо?
Через плечо.  :)

Продолжаю наблюдать. :dirol
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: shontalyo от 18 Июль, 2019, 14:52:50 pm
Через плечо.
Значит не чего возразить!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 14:54:24 pm
Через плечо.
Весьма ёмко. То есть не чего возразить?
Не-а. :blum2
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Июль, 2019, 15:11:55 pm
1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 15:14:59 pm
1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
А я с вами и не спорил. Спорить можно с умным,  а не с говорливым. С Борном, например... иногда.
С вашей кучкой - нет. Причину сказал выше.

Поэтому - всего хорошего. :)

Да, кстати: наука - это хуже, чем прокрустово ложе. Просто вы этого пока не поняли.

Склеено 18 Июль, 2019, 15:18:57 pm
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание. :ok
Правда, не обещаю ответить тем же. :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Июль, 2019, 15:34:15 pm
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 15:36:47 pm
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: shontalyo от 18 Июль, 2019, 15:39:02 pm
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 15:39:55 pm
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
:)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Июль, 2019, 16:02:18 pm

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Понятно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Виталий Д. Немо от 18 Июль, 2019, 16:09:31 pm

Понятно.
:dirol
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 18 Июль, 2019, 19:06:39 pm
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Опять лукавите, еще со времен Аристотеля, определения понимается как суждение отражающее сущность вещи, а чтобы эту сущность узнать вещь нужно сначала изучить. Возьмите к примеру Солнце, можно просто указать на него не раскрывая его сущности и тем самым термин "Солнце" будет привязан к конкретному объекту. А вот чтобы дать определение нужно знать сущность этого объекта,  к примеру такое определения как к "Солнце - горящий ком угля" не будет соответствовать объекту, это будет ложное суждение об объекте по имени Солнце. Вот именно подобное  ложное суждение о том, что сознание якобы присуще только человеку, вы пытаетесь выдать за правду.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Июль, 2019, 20:03:50 pm
Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль. Да и есть ли у насекомых квалиа вообще, может они как автоматы или роботы?

Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.
Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.

Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.
Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение. При этом, как я уже говорил, возможны промежуточные состояния от "две независимые личности" до "одна личность".

    .
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?
Он представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Июль, 2019, 22:07:11 pm
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль.
Ну да, я тоже не уверен. И не существует способа это узнать.

Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.
Не понимаю, при чем тут горизонт. Тем более, что он – вовсе не иллюзия, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Впрочем, это не важно.

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка? Разница между мной и моей копией с одной стороны и мной-ребенком и мной-взрослым состоит в том, что в последнем случае я превращаюсь в свою "копию" «квазистатически».

Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение.
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.

Он <Универсальный Субъект> представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Другими словами, Он является просто механической совокупностью отдельных субъектов, без того, чтобы Он каким-либо образом находился с ними на связи, и без того, чтобы у него были какие-то свойства, отличные от простой суммы. Отдельные субъекты, естественно, тоже не имеют связи ни с Ним, ни через Него с другими субъектами.
Конгениально!
Смело отрезаем Его бритвой Оккама.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 19 Июль, 2019, 08:48:45 am
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.
Переписывание памяти даже агрессивнее нарушает идентичность, чем парадокс копирования. С её помощью возможно будет, например, разделяться на несколько разных копий-потоков, а потом сливаться в одну личность снова. Или частично заимствовать чужие воспоминания и навыки, и ощущать их как свои собственные.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий.

Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка?
Нет, "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 20 Июль, 2019, 12:51:53 pm
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий...
… "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Конечно, всегда можно заявить, что, всякий раз после пробуждения от сна, я превращаюсь в свою копию, которая думает, что является оригиналом. Так что я на самом деле являюсь N-ной копией того младенца, который родился N/365 лет назад. В таком случае «Я-взрослый» – другая личность, чем «Я-ребенок».
Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Явный абсурд, который сродни заявам, будто бог создал Вселенную ровно одну минуту назад вместе со всеми свидетельствами ее 14-миллиарднолетней истории и памятью каждого человека.
Такая точка зрения неоправданно усложняет картину мира и, следовательно, отсекается бритвой Оккама.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 20 Июль, 2019, 12:55:25 pm
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Как это, какая разница?

Ребенок родился, у него нет вообще никакого "Я"

Подумайте, как это "Я" складывается.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 21 Июль, 2019, 16:22:02 pm
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.

Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Скорее то, что личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется. И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти. И что идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия, и что открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.

Вообще в случае парадокса копии и оригинала будут куда важнее юридические парадоксы, чем философские :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2019, 08:57:31 am
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.
Поясните.

личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется.
Что меняется – согласен.Насчет объект или процесс:Во-первых, не объект, а субъект. Во-вторых, это не дилемма либо-либо. Я бы сказал, личность – это и субъект, и процесс одновременно.

И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти.
Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?

С компьютером проще: кратковременная – это оперативная память, она стирается при выключении; долговременная – то, что сохранено на диске. Но если комп не выключать, инфа в оперативной памяти может храниться как угодно долго.
Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.

идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия
Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.

открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.
На каком основании?
Мне казалось, что об открытом индивидуализме мы уже достаточно говорили, и его абсурдность очевидна.

Кстати: обе книги Пенроуза я, наконец, добил. Что я могу сказать? Автор долго рассказывает о теории относительности, о квантовой механике и ее парадоксах, о математике и кибернетике, вычислимости и машинах Тьюринга, о золотой теореме Гёделя и т.п.
И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 22 Июль, 2019, 18:34:33 pm
Поясните.
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже  не через сознание и квалиа.

Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?
Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.

Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.
Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.

Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.
А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь - это не солипсизм.

На каком основании?
Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет. А промежуточных вариантов и аномалий напротив - полно.

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2019, 21:30:54 pm
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма.
Все еще непонятно.

Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.
Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.

Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.
Иначе говоря, вы считаетесь, что я ложусь спать одной личностью, а просыпаюсь уже другой (копией). Но почему оригинал и копию разделяет именно сон? Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
Я же думаю, что такая точка зрения абсурдна и неоправданно всё усложняет, а тождественность личности – не иллюзия.

А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь – это не солипсизм.
Солипсизм не в отрицании, я этого и не говорил. Я сказал, что если аргументацию в пользу такого отрицания доводить до логического конца, то результатом будет солипсизм.

Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет.
А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Июль, 2019, 22:44:00 pm
Все еще непонятно.
Попробую несколько иначе объяснить. Я имел в виду, что разницу между "я" и "не я" (в отличие от квалиа) можно будет объяснить примерно так же, как работу компьютера, т.е. инструменталистски.

Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.
А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?

Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
Можно и так сказать.

А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?
Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.

Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
Меня из его книги заинтересовала идея того, что сознанию может соответствовать не просто какой-то информационный процесс, но и своя собственная физика.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 24 Июль, 2019, 21:13:57 pm
Попробую несколько иначе объяснить…
Слово за слово, мы, похоже, потеряли нить разговора. Попробую свести воедино:

Alev: Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
Dig386: является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Alev: Какая разница? Важно только, что она <граница между Я и не-Я> есть.
Dig386:
(a) Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "Я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках…
(b) "Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже  не через сознание и квалиа…
(c) Я имел в виду, что разницу между "я" и "не я" (в отличие от квалиа) можно будет объяснить примерно так же, как работу компьютера, т.е. инструменталистски.

Итак:
1)   Вы умудряетесь одновременно придерживаться взглядов (а) элимимативного материализма (напрочь отрицающего существование сознания), т.е. наихудшего варианта вульгарного материализма и (b) открытого индивидуализма (постулирующего существования чего-то вроде универсального разума), т.е. варианта идеализма. И это несмотря на то, что эти взгляды взаимоисключающие.

2)   Как сторонник диамата, я не приемлю ни того, ни другого. Вопреки очевидности отрицать существование сознания абсурдно. Не менее абсурдно и утверждать существование «универсального субъекта»; почему – я уже говорил ранее.

3)   Насчет (а): если факт сознания в элиминативном материализме необъясним, то необъяснимо и деление на «Я» и «не-Я», ибо осознание своего «Я» есть ни что иное, как одно из проявлений сознания.
Насчет (b): как я уже говорил ранее, «единый субъект» ничем себя не проявляет, следовательно, не существует на основании принципа Оккама.
Насчет (с): объяснить нельзя – комп не имеет своего «Я».

А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?
Они и так не знают – каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.

Можно и так сказать.
Сказать-то можно, но будет ли это правильно? На мой взгляд такая точка зрения неоправданно усложняет картину и должна быть отрезана бритвой Оккама.

А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?
Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.
Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Июль, 2019, 09:48:52 am
Сказать-то можно, но будет ли это правильно? На мой взгляд такая точка зрения неоправданно усложняет картину и должна быть отрезана бритвой Оккама.
Наоборот - наличие чётких и непроницаемых границ между индивидуумами её усложняет.

Вы умудряетесь одновременно придерживаться взглядов (а) элимимативного материализма (напрочь отрицающего существование сознания), т.е. наихудшего варианта вульгарного материализма и (b) открытого индивидуализма (постулирующего существования чего-то вроде универсального разума), т.е. варианта идеализма. И это несмотря на то, что эти взгляды взаимоисключающие.
1) Я вполне допускаю, что парадигма элиминативного материализма может быть успешна для объяснения поведения человека, для создания сильного ИИ и т.п. Но при этом она неизбежно оставляет "за кадром" сознание.
2) Открытый индивидуализм никакой универсальный разум не постулирует.
Может, в этом и есть диалектика природы: "снаружи" всё выглядит как подчиняющееся законам природы в духе вульгарного материализма, а "изнутри" - квалиа?

Они и так не знают – каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.
Так может, это и есть проявление того, что субъект и сознание - одно на весь мир, просто в разных контекстах?

Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Думаю, что пока рано об этом говорить, т.к. природа сознания недостаточно изучена.

  Как сторонник диамата, я не приемлю ни того, ни другого.
Я вижу в диамате попытки обосновать идеи обязательного прогресса в человеческой истории (хотя молчание космоса говорит скорее о том, что цивилизации закономерно гибнут на довольно раннем этапе истории, а не продолжают развиваться к коммунизму), а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Июль, 2019, 09:53:31 am
Наоборот - наличие чётких и непроницаемых границ между индивидуумами её усложняет.
Да нет же, не наоборот: наличие границ очевидно, а усложняет картину абсурдное предположение, будто я каждую секунду превращаюсь в своего двойника.


1) Я вполне допускаю, что парадигма элиминативного материализма может быть успешна для объяснения поведения человека, для создания сильного ИИ и т.п. Но при этом она неизбежно оставляет "за кадром" сознание.
2) Открытый индивидуализм никакой универсальный разум не постулирует.
3) Может, в этом и есть диалектика природы: "снаружи" всё выглядит как подчиняющееся законам природы в духе вульгарного материализма, а "изнутри" - квалиа?
1)   Элиминативный материализм и открытый индивидуализм не могут быть одновременно истинными, т.к. они взаимоисключающи.
2)   Ну как же не постулирует? «Открытый индивидуализм – точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания» (Википедия). Вот этот субъект и есть ни что иное, как универсальный разум.
3)   Диалектика природы не может быть в том, что «снаружи» все подчиняется вульгарному материализму. Вульгарный материализм метафизичен в смысле антидиалектики. Диалектика природы в том, что «снаружи» все подчиняется диамату.
А «изнутри» – мыслящий дух, который тоже подчиняется диамату. Он вторичен по отношению к миру «снаружи» и «копирует, фотографирует, отражает» его.

каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.
Так может, это и есть проявление того, что субъект и сознание - одно на весь мир, просто в разных контекстах?
Если бы это было так, мы ощущали бы себя частью целого и имели бы непосредственный доступ к коллективному сознанию, а этого нет.

Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Думаю, что пока рано об этом говорить, т.к. природа сознания недостаточно изучена.
Мы же обсуждаем здесь не технические вопросы, а философские.
Итак, вы не исключаете возможности отказа от материализма?

Я вижу в диамате попытки обосновать идеи обязательного прогресса в человеческой истории ...
Вопросы философии истории относятся не к диамату, а к истмату, который мы здесь не обсуждаем.


... а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.
? ? ?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Июль, 2019, 14:09:11 pm
Цитата: Dig386 от Вчера в 12:48:52
Цитировать
... а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.
? ? ?
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.
Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой. Не говоря о том, что сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.
Извините,  что вмешиваюсь в ваш диалог.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Июль, 2019, 14:36:07 pm
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.

Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой.
Эта «трудная проблема» трудна для любой философской системы, не только для эмерджентного материлизма. Последний вовсе не «провозглашает» ее неразрешимой, он просто, насколько я понимаю, не дает удовлетворительного решения.

сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.
Это отчего же?

Извините,  что вмешиваюсь в ваш диалог.
Да вмешивайтесь, ради бога, это ваше римское право. А если у вас найдется пара интересных мыслей, я могу только приветствовать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 26 Июль, 2019, 19:42:14 pm
Да нет же, не наоборот: наличие границ очевидно, а усложняет картину абсурдное предположение, будто я каждую секунду превращаюсь в своего двойника.
Очевидно в силу текущего положения дел. По мере развития экспериментальных методов работы с сознанием они будут всё менее очевидны. Аналогия из истории науки: когда-то было очевидно, что любой объект движется по траектории или что одновременность абсолютна, но со временем оказалось, что это не так. Нечто подобное может стать и с нашими "очевидными" представлениями по мере углубления знаний о психике и сознании.

Элиминативный материализм и открытый индивидуализм не могут быть одновременно истинными, т.к. они взаимоисключающи.
Элиминативный материализм вообще несовместим с квалиа и сознанием. Он тоже решает парадокс копии и оригинала, просто отрицая сознание.

«Открытый индивидуализм – точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания» (Википедия). Вот этот субъект и есть ни что иное, как универсальный разум.
Но при этом он не осознаёт себя как единое целое и универсальный разум.

Диалектика природы не может быть в том, что «снаружи» все подчиняется вульгарному материализму. Вульгарный материализм метафизичен в смысле антидиалектики. Диалектика природы в том, что «снаружи» все подчиняется диамату.
А «изнутри» – мыслящий дух, который тоже подчиняется диамату. Он вторичен по отношению к миру «снаружи» и «копирует, фотографирует, отражает» его.
Не думаю, что диалектика верна, это - в лучшем случае полезные в некоторых случаях эвристики, но не универсальные законы. Естествознание работает безо всякой диалектики, и редукционизм для него куда важнее диалектики.

Итак, вы не исключаете возможности отказа от материализма?
Да, не исключаю. Вполне может оказаться верными концепции вроде нейтрального монизма или панпсихизма.

Склеено 26 Июль, 2019, 19:43:38 pm
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.
Это зависит от того, насколько вольно интерпретировать "свойство всей материи, родственное ощущению".

Склеено 26 Июль, 2019, 19:45:29 pm
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.
Да, именно его и имею в виду. И считаю нападки диамата на "вульгарный материализм" просто стыдливой попыткой протащить панпсихизм. А также телеологическое мышление, которое необходимо для квазирелигии коммунизма.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Июль, 2019, 21:11:24 pm
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.
Что кажется вам  более смешным - то что вся материя обладает свойством, родственным ощущению  или что это свойство - свойство отражения?
Идеализм это утверждение примата духа над материей, или в крайней форме - вообще отрицание материи. Существование же у всей материи свойства, родственного ощущению это таки панпсихизм, но не идеализм.
Последний вовсе не «провозглашает» ее неразрешимой, он просто, насколько я понимаю, не дает удовлетворительного решения.
Сильный эмерджентный материализм именно отрицает всякую возможность объяснить сознание так, как объясняют эмерджентное свойство, например, в классическом примере с текучестью воды. Хотя свойством текучести не обладают отдельные молекулы воды, и оно возникает только на некотором уровне организации, оно тем не менее определяется другими свойствами низших уровней, молекул. Это слабый эмерджентный материализм. Он вполне годен для любой физической системы.
"Трудная проблема" возникает в случае сильного эмерджентизма,  другими словами именуется "разрыв в объяснении" и существует только в отношении сознания.  Этот разрыв в объяснении неустраним, т.к. есть следствие самого сильного эмерджентизма, а не природы сознания.
Панпсихизм же в современных формах, того же  Дж. Тонони если не решает "трудную проблему", то по крайней мере оставляет пути для её решения.
Очень рекомендую к прочтению книгу Антти Ревонсуо - "Психология сознания". Есть в русском переводе в сети. Непредвзято и в большой степени о разных концепциях сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 26 Июль, 2019, 21:44:38 pm
Извините,  что вмешиваюсь в ваш диалог.
Цитировать
Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой. Не говоря о том, что сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.
И все же Вы признаете, что "слабый" вариант эмерджентного материализма "годен для любой физической системы". Я думаю, что эмерджентный материализм диалектичен, признавая возникновение новый свойств системы, не сводимых к свойствам ее частей. Большую помощь в описании и объяснении данного феномена дала синергетика. Диалектика же объясняет возникновение новых свойств принципов всеобщей связи элементов системы друг с другом, законом перерастания количественных изменений в качественные (по Энгельсу, превращение количества в качество - взаимное проникновение полярных противоположностей и превращение их друг в друга, когда они доведены до крайности, - развитие путем разрешения противоречия, или отрицание отрицания, - спиральная форма развития). Упоминаемый Вами профессор А. Ревонсуо, как мне помнится, придерживается "наиболее правдоподобной" теории - биологического реализма, или взгляду на сознание как на эмерджентный феномен, как на более высокий уровень биологической организации, возникающий в мозге. Да, это "слабый" вариант эмерджентности, но этот вариант соответствует практике, фактам. Я, как и профессор, уверен, что рано или поздно мы узнаем как мозг порождает сознание, точно также, как узнали как из неживой материи порождается живая.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Июль, 2019, 09:53:23 am
Вы признаете, что "слабый" вариант эмерджентного материализма "годен для любой физической системы".
Именно что любой физической. Любое эмерджентное свойство объективно, а значит, по ленинскому определению, материально. Сознание же субьективно, т.е. идеально. "Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального)  из материального.
Большую помощь в описании и объяснении данного феномена дала синергетика.
Механизмы, пожалуйста.
Диалектика же объясняет возникновение новых свойств принципов всеобщей связи элементов системы друг с другом, законом перерастания количественных изменений в качественные
Ещё раз, механизмы. Просто эмпирически наблюдаемое переростание количественных изменений в качественные ничего не объясняет, только констатирует. И то далеко не всегда.
Профессор А. Ревонсуо действительно придерживается слабого эмерджентизма, но его книга ценна тем, что развернуто и непредвзято оценивает практически все существующие концепции. Своё же мнение он высказывает только в заключении, причем со справедливой оговоркой:
"Перспективы эмпирического решения в значительной степени зависят от того, удастся
ли нам «обнаружить» сознание объективными методами. Если сознание так и будет
недоступно для всех объективных инструментов исследования и его точная фиксация
останется несбыточной мечтой, возможно, нам придется отдать должное старине Декарту: в
этом случае нам нужно будет признать, что сознание не является продуктом материального мира. Декарт считал, что res cogitans, процесс познания, не обладает никакими физическими
свойствами, которые можно было бы измерить с помощью инструментов научного
исследования!"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 27 Июль, 2019, 14:16:34 pm
https://www.top-technologies.ru/ru/article/view?id=32204
"....
 Ученые исследователи в человеческом мозге не могут конкретно указать отдел, который отвечает за хранение воспоминаний. Известный исследователь мозга Карл Лэшли во время эксперимента демонстрировал, что даже после того, как у крысы удалено до 50 процентов мозга, она по-прежнему помнит вещи, которым её обучили до этого. Любопытно, но нет разницы в том, какую часть мозга удалять – грызуны без правого или левого полушария были способны выполнять выученные ранее действия, как и прежде. Возможно, в этом случае другие участки мозга начинали работать компенсаторно.

С памятью связана еще одна загадка. Компьютерный диск не меняется, и каждый раз выдает одну и ту же информацию, но 98 % молекул нашего мозга полностью обновляются каждые двое суток. А это значит, что через каждые два дня мы должны забывать все, что узнали до этого. Не найдя убедительного объяснения эти фактам, доктор биологии, Руперт Шелдрейк предположил, что воспоминания располагаются в «пространственном измерении, недоступном для нашего наблюдения». Согласно Шелдрейку, воспоминания расположены не в какой-то географической точке в нашем мозгу, а в своего рода поле, которое окружает и пронизывает мозг. Сам мозг непосредственно играет роль «декодера» потока информации, производимого каждым человеком при соприкосновении с окружающей средой. В одной из своих статей Шелдрейк сравнивает мозг с телевизором, проводя аналогию для объяснения того, как взаимодействуют разум и мозг. «Если я сломаю ваш телевизор, то он не сможет принимать отдельные каналы, или же сломаю деталь в нём, так, что вы сможете видеть только изображение, а звук будет отсутствовать – это не доказывает, что звук или изображения находятся внутри телевизора». «Это лишь продемонстрирует, что разладилась настройка, поэтому вы больше не можете нормально получать сигнал. Точно также и потеря памяти в результате повреждения мозга не доказывает, что воспоминания скапливаются внутри мозга. В действительности потеря памяти обычно является временной: так, амнезия после сотрясения мозга часто бывает временной. Восстановление памяти очень трудно объяснить, следуя общепринятым теориям: если память была потеряна в результате повреждения тканей, она не должна восстанавливаться. Тем не менее, часто происходит наоборот».
..."

Склеено 27 Июль, 2019, 15:45:00 pm
https://oleg-maltsev.com/ru/applied-history/memory/v-poiskah-mesta-obitaniya-pamyati/
"....
В 2002 году маленькая девочка из Голландии пережила тяжелую операцию из-за нейроинфекции (диагноз «синдром Расмуссена»). Ей удалили левое полушарие мозга, в котором, как до сих пор принято считать, находятся речевые центры. Сегодня же ребенок поражает врачей-профессионалов тем, что она прекрасно освоила два языка и изучает третий. Девочка разговаривает со своей сестрой на совершенном для своего возраста голландском, а с матерью общается по-турецки. После этого случая Доктор Йоханнес Боргстайн, наблюдающий маленькую голландку, посоветовал своим студентам «забыть все нейрофизиологические теории, которые они изучают сейчас, и будут изучать впоследствии».
Другим примером является 22-летний студент из шотландского города Шеффилд, страдающий мигренями. Он удивил медицинских светил. Доктор направил его на рентген, но снимок черепа показал отсутствие головного мозга. В медицинской карте студента имелась практически безнадежная запись: гидроцефалия. Вследствие такого заболевания больные умирают в раннем возрасте, а если выживают, то, как правило, остаются дебилами. В данном случае студент не только является полноценным человеком, но и отличается высоким уровнем IQ, который у него равен 126, что несколько выше среднего значения.
.....
Каким образом можно объяснить столь невероятные факты? Есть версия, что в экстремальных условиях одни участки мозга могут заменять другие. Но как можно объяснить такую ситуацию, если, к примеру, от самого мозга практически ничего не остается? Вероятно, никакая замена не поможет.

Возникает вполне логичный вопрос: какая из теорий сознания, выдвинутых нейрофизиологами, может объяснить эти неоспоримые исторические факты?

Подводя небольшой итог на основании вышеизложенного, можно говорить о том, что память точно не расположена в человеческом мозгу, за нее не отвечают нейронные связи, и она не записывается на конкретную часть ДНК и РНК.

На этом можно было бы поставить жирную точку, но возникает странное чувство того, что кому-то нужно, что бы мы думали именно так. Что человек заканчивается собственным носом, что память расположена в мозге, и сознание также; что все в нашей жизни зависит от нейронных связей; что люди являются «примитивными существами», не способными использовать объём памяти в 1 млн Гб. Но если такие «умники» появляются, то они обязательно «называются» больными, жуликами или просто какими-то «необъяснимыми феноменами». Их пытаются завести в тупик, в какие-то рамки и навязать стереотипы.
Вероятно, кому-то нужно, что бы мы так думали, мыслили заданными категориями, что бы мы ограничивались узким кругозором, что бы у нас не возникало лишних вопросов… Так кому это выгодно? И зачем?

..."

Склеено 27 Июль, 2019, 19:45:34 pm
Подтверждение я получил где-то в 2006г.
Записался на приём к гипнотизёру. Хотел, чтобы он мне поставил запрет на курение. Почти удалось, почти заснул, но что-то меня "выбросило" из этого состояния. Я вернулся в обычное бодрствование. Ладно, говорит. Попробуем на тебе технику ЦИГУН (какая-то древне-русская техника(с его слов)). Не помню точно, вроде бы он руку на плечо мне положил. Говорит - опиши картинку. Я обомлел. Слева появилось отчётливое изображение воина на небольшом чёрном коне. У этого воина было длинное копьё с длинным 4-х-гранным наконечником. И этим копьём этот гад пробил мне кольчугу в районе сердца. Гипнотизёр указательным пальцем слегка надавил на место былого прокола. Картинка висела несколько секунд.  Возникла сильная боль. Но через несколько минут сошла на нет. В этом месте иногда беспричинно возникала боль. После этого сеанса больше не появлялась. Я до этого много проходил по технике auditing-прослушивание. И как ведомый и как ведущий. До этого картинки из инцидентов возникали в уме (как бы в центре головы). Потом стало возможным видеть картинки с открытыми глазами(в передней полусфере (не всегда, но часто).

Склеено 27 Июль, 2019, 19:58:01 pm
Если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже начинает смотрит в тебя. Об этом я помню.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Июль, 2019, 20:17:51 pm
Так кому это выгодно? И зачем?
Ясно кому. Рептилоидам.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 27 Июль, 2019, 21:43:15 pm
С памятью связана еще одна загадка. Компьютерный диск не меняется, и каждый раз выдает одну и ту же информацию, но 98 % молекул нашего мозга полностью обновляются каждые двое суток. А это значит, что через каждые два дня мы должны забывать все, что узнали до этого. Не найдя убедительного объяснения эти фактам, доктор биологии, Руперт Шелдрейк предположил, что воспоминания располагаются в «пространственном измерении, недоступном для нашего наблюдения».
Да даже если 98% мозга обновляются каждые двое суток (в чём я сомневаюсь), это не отменяет материальности нашей памяти. Вот в обычном компьютере обычная оперативная память обновляется тысячи раз в секунду (не вещество, а лишь электрические заряды), и оно работает, и материально.

Склеено 27 Июль, 2019, 21:54:44 pm
Я, как и профессор, уверен, что рано или поздно мы узнаем как мозг порождает сознание, точно также, как узнали как из неживой материи порождается живая.
То, как неживое становится живым, является не философской, а научной проблемой. Решаемой скорее не диалектикой, а рассмотрением клетки как очень сложного механизма. И возможность получить искусственную клетку из химреактивов не вызывает сомнения, сложности скорее инженерные, чем фундаментальные. В случае же сознания В ПРИНЦИПЕ НЕ ЯСНО, как его собирать и из чего.

"Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального)  из материального.
А может быть, оно и не порождается мозгом и нет объяснительного разрыва, а присутствует в веществе изначально в рудиментарной форме? И качественный скачок заключается в том, что эти квалиа вещества собираются в мозге в некий единый поток, начинают взаимодействовать с памятью и т.п.?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 27 Июль, 2019, 21:59:59 pm
Именно что любой физической. Любое эмерджентное свойство объективно, а значит, по ленинскому определению, материально. Сознание же субьективно, т.е. идеально. "Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального)  из материального.

Философия, думаю, не сможет объяснить это. Надо ждать итогов научных исследований. У философии уже есть решение, - диалектический материализм. В общем нет сомнений, что сознание - функция мозга и без мозга не существует.

Что касается ленинского определения, идеальной природы сознания, - это относительные ярлыки, которые абсолютны только в рамках гносеологического определения материи, не более. С точки зрения субстанционального определения материи, сознание - вид материи. Это, кстати, диалектический подход к "трудной проблеме", которую метафизически, конечно, никогда не решить. В силу чего, сознание может быть идеальным, но в то же время объективным эмерджентным явлением, возникающим из превращения количества нейронов и связей нейронов в качественное свойство мозга, то есть может быть видом материи как субстанции.

"Объяснительный разрыв" в объяснении возникновения идеального из материального относителен и, скорее всего, связан с философским разночтением определений материи и элементарным незнанием, пробелом в данных, касающихся механизма возникновения сознания. Наука, уверен, найдет  экспериментальные подтверждения этого общего вывода. Поиск затрудняется запретом на эксперименты над людьми. Названный профессор прав, когда пишет о том, что проблема возникновения идеального, нематериального из материального - такая же проблема возникновения живой материи из неживой. Ничего, решается проблема. Я бы хотел заметить, что идеальное - это не "вещь-в-себе", это понятие используется для обозначения специфического явления, порождаемого мозгом. Виртуальная реальность, субъективная реальность, модели, которые строит наш мозг. Такое явление можно назвать видом материи, особым и новым, не существующим ранее и зависимым от количества связей нейронов и количества самих нейронов в головном мозгу. Эта зависимость научно фиксируется при сне, при различных экспериментах. Конкретный механизм зарождения сознания как эмерджентного свойства не может не быть не связанным с химическими, электрическими, биологическими, физическими и социальными процессами, происходящие и влияющие в нейронах и на нейроны, их связи между собой.

Склеено 27 Июль, 2019, 22:01:53 pm

Да даже если 98% мозга обновляются каждые двое суток (в чём я сомневаюсь)...

Было написано, что 98% молекул мозга обновляется, что, конечно, антинаучный бред.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 27 Июль, 2019, 22:08:17 pm
Было написано, что 98% молекул мозга обновляется, что, конечно, антинаучный бред.
Я понимаю, что там такого нет и быть не может. Но даже если бы обмен веществ был бы настолько стремительным, это всё равно не доказывало бы "душу".

Наука же, уверен, найдет  экспериментальные подтверждения этого общего выводы. Поиск затрудняется запретом на эксперименты над людьми.
Зато над теми же мышами опыты возможны, а сознание у них определённо есть. Если поймут механизм сознания у мыши, то перейти к человеку уже, вероятно, не составит большого труда.

У философии уже есть решение, - диалектический материализм. В общем нет сомнений, что сознание - функция мозга и без мозга не существует.
А обязательно ли мозга? Или возможны и небиологические системы, обладающая сознанием?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 27 Июль, 2019, 22:13:05 pm
То, как неживое становится живым, является не философской, а научной проблемой. Решаемой скорее не диалектикой, а рассмотрением клетки как очень сложного механизма.


Вы снова говорите то, что не обсуждалось. Профессор и имел в виду успехи когнитивных наук в данной сфере. Философски вопрос более-менее решен в общий теории материализма. Диалектика - это философский метод рассуждения, исследования, а не частно-научный метод экспериментального изучения чего-либо. Не стоит это путать. Диалектика - это общий подход к проблеме, взгляд на вещи без догматики и зашоренности. Видеть в вещах различные стороны, противоположные друг другу, что, в принципе, подтверждается практикой наблюдения.

Цитировать
В случае же сознания В ПРИНЦИПЕ НЕ ЯСНО, как его собирать и из чего.

Неверно. Сознание не существует без нейронов и связей между ними. Принципиальная природа сознания известна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 27 Июль, 2019, 22:25:00 pm
Неверно. Сознание не существует без нейронов и связей между ними. Принципиальная природа сознания известна.
В том-то и дело, что неизвестна принципиальная природа, и мы не можем знать, как определить, обладает ли данная система из нейронов сознанием или нет. Более того, остаётся открытым вопрос, обязательны ли нейроны или вообще живые клетки для получения сознания. Аналогия: для получения электрической искры не обязательны грозовые тучи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 27 Июль, 2019, 22:25:33 pm
Я понимаю, что там такого нет и быть не может. Но даже если бы обмен веществ был бы настолько стремительным, это всё равно не доказывало бы "душу".

Причем тут обмен веществ, когда речь шла о молекулярном обновлении? Человек писал, что молекулы в мозгу обновляются каждые двое суток, причем 98% всех молекул. Ясно, что данное утверждение ложно. Не думаю, что молекулы, находящиеся в мозгу чем-то отличаются от молекул, находящихся в печени, а механизм обновления молекул  - это что-то, скорее, фантастическое, как и количество обновляемых этих молекул в мозгу, - таких подтверждений нет. Говорить об обмене веществ тут не уместно.

Цитировать
Зато над теми же мышами опыты возможны, а сознание у них определённо есть.


Неверно. Сознания у мышей нет. Есть психика. Сознание и психика - разные явления. Отождествление их не корректно. Сознание - это всегда самосознание, разумное и целенаправленное управление телом, связанное с построением идеального, - моделей реальности с последующим их опредмечиванием в реальности. Все этого у мышей, львов, слонов, дельфинов, даже большинства обезьян не фиксируется, не имеется. Следовательно, и сознания у них нет. Повторю, психика и элементарные механизмы отражения - есть, но не сознание.

Цитировать
А обязательно ли мозга? Или возможны и небиологические системы, обладающая сознанием?

Невозможны. Сознание - следствие работы нейронов и их связей между собой при социализации данных нейронов, возникшее эволюционно в процессе естественного отбора, выживания, приспособления к среде, значение которого - целевое, разумное управление телом в для выживания в среде сложных многоклеточных организмов. Так, амебе сознание не нужно, чтобы выживать. Компьютеру тоже, - эта вещь неживая, и вне эволюции. Таким образом, сознание не только не обязательно для не биологических систем, но и для многих систем биологических.

Склеено 27 Июль, 2019, 22:29:38 pm
В том-то и дело, что неизвестна принципиальная природа, и мы не можем знать, как определить, обладает ли данная система из нейронов сознанием или нет.

Вы снова используете определения терминов, которые неизвестны никому. Принципиальная природа сознания известна, и не надо выдумывать. Принципиальная, - это общая, фундаментальная, предельно общая. Иначе, сознание есть сверхъестественное явление, бессмертная душа, не связанная с мозгом, телом, обществом. Естественно, что это не так.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 27 Июль, 2019, 22:42:23 pm
Неверно. Сознания у мышей нет. Есть психика. Сознание и психика - разные явления. Отождествление их не корректно. Сознание - это всегда самосознание, разумное и целенаправленное управление телом, связанное с построением идеального, - моделей реальности с последующим их опредмечиванием в реальности.
Опять же это зависит от того, как понимать сознание, лично я полагаю, что в Вашем определении сознания описывается целый конгломерат разных явлений. Если взять более узкое понятие сознание как способность испытывать субъективные ощущения (квалиа), то у мыши сознание есть. Они же испытывают эмоции и видят сны. Лично я полагаю, что если мы поймём, что такое субъективные ощущения (квалиа) - то остальное в понимании сознания в Вашем понимании - уже будет делом техники.

Сознание - следствие работы нейронов и их связей между собой при социализации данных нейронов, возникшее эволюционно в процессе естественного отбора, выживания, приспособления к среде, значение которого - целевое, разумное управление телом в для выживания в среде сложных многоклеточных организмов.
Если так рассуждать, то не получится искусственно сконструировать не то что сознание, а живую клетку из реактивов. Ведь клетка - это тоже продукт эволюции и отбора. А отрицание возможности сбора клетки из реактивов - явно ненаучное измышление, основанное на витализме. Если рукотворная клетка принципиально возможна, то почему невозможно рукотворное сознание?

Цитировать
Вы снова используете определения терминов, которые неизвестны никому. Принципиальная природа сознания известна, и не надо выдумывать.
Я не отрицаю то, что сознание - естественное явление, причём как-то связанное с мозгом, и немыслимое без вещества. Но пока что вопросов больше, чем ответов, и я скетично отношусь к тому, что мы знаем его природу.

Склеено 27 Июль, 2019, 22:45:15 pm
Повторю, психика и элементарные механизмы отражения - есть, но не сознание.
Даже если принять такое определение сознания, то я полагаю, что момент превращения "отражения" в субъективные ощущения той же мыши куда важнее в т.ч. с философской точки зрения, чем путь от психики мыши к самосознанию человека.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 27 Июль, 2019, 22:48:26 pm
Извините, но вы снова рассуждаете "по кругу", мусоля одно и то же, абсолютно не учитывая аргументы и тезисы оппонентов, поэтому вы в группе блаженных. Читайте что вам уже написали.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 27 Июль, 2019, 22:58:24 pm
Извините, но вы снова рассуждаете "по кругу", мусоля одно и то же, абсолютно не учитывая аргументы и тезисы оппонентов, поэтому вы в группе блаженных. Читайте что вам уже написали.
Но при этом Вы вроде бы так и не обосновали, почему клетку искусственно собрать можно, а сознание - нельзя.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: StrongBeer от 28 Июль, 2019, 01:58:43 am
Подтверждение я получил где-то в 2006г.
Записался на приём к гипнотизёру. Хотел, чтобы он мне поставил запрет на курение. Почти удалось, почти заснул, но что-то меня "выбросило" из этого состояния. Я вернулся в обычное бодрствование. Ладно, говорит. Попробуем на тебе технику ЦИГУН (какая-то древне-русская техника(с его слов)). Не помню точно, вроде бы он руку на плечо мне положил. Говорит - опиши картинку. Я обомлел. Слева появилось отчётливое изображение воина на небольшом чёрном коне. У этого воина было длинное копьё с длинным 4-х-гранным наконечником. И этим копьём этот гад пробил мне кольчугу в районе сердца. Гипнотизёр указательным пальцем слегка надавил на место былого прокола. Картинка висела несколько секунд.  Возникла сильная боль. Но через несколько минут сошла на нет. В этом месте иногда беспричинно возникала боль. После этого сеанса больше не появлялась. Я до этого много проходил по технике auditing-прослушивание. И как ведомый и как ведущий. До этого картинки из инцидентов возникали в уме (как бы в центре головы). Потом стало возможным видеть картинки с открытыми глазами(в передней полусфере (не всегда, но часто).
Анамнез ясен. Диагноз - тоже. Легко внушаемая эмоционально-неуравновешенная натура. Потенциальный шизофреник.Алкоголь - категорически противопоказан! :nono
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Июль, 2019, 03:24:49 am
Но при этом Вы вроде бы так и не обосновали, почему клетку искусственно собрать можно, а сознание - нельзя.

Вы реально или шутите? Вы понимаете, вообще, разницу между клеткой как физической реальностью и сознанием как реальностью ментальной?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 28 Июль, 2019, 08:27:07 am
Человек писал, что молекулы в мозгу обновляются каждые двое суток, причем 98% всех молекул.
---
Соглашусь, что количество 98% должно было вызвать сомнения. Помнится давно считалось, что организм обновляется ~ за 4 года.
А так данные несколько рознятся но разным источникам.
http://www.chaskor.ru/article/ritmy_obnovleniya_chelovecheskogo_organizma_37575
"....
Шведский невролог Йонас Фрисен установил: каждому взрослому человеку в среднем пятнадцать с половиной лет! Но если многие «детали» нашего организма постоянно обновляются и в результате оказываются значительно моложе самого их обладателя, то возникают некоторые вопросы.
...
Мозг

Клетки мозга живут с человеком на протяжении всей его жизни. Но если бы клетки обновлялись, с ними бы уходила та информация, которая была в них заложена- наши мысли, эмоции, воспоминания, навыки, опыт.
..."
---
https://www.kp.ru/daily/26830/3870461/
"....
РАЗ И НА ВСЮ ЖИЗНЬ

В Интернете можно найти много текстов и красочных роликов, уверяющих, что наш организм «полностью обновляется за 7 — 10 лет». Это полная глупость, качает головой профессор Гладышев. Как минимум потому, что клетки самых главных наших органов — центра управления всем организмом, то есть головного мозга, и главного мотора, то есть сердца, практически не обновляются вообще. «Нейроны (нервные клетки мозга) возникают во время эмбрионального развития, и к 4 — 5 месяцу беременности женщины у будущего младенца формируется большинство таких клеток, - поясняет ученый. - После рождения и до конца жизни человека нейроны преимущественно лишь умирают». Увы, новые нервные клетки мозга по последним научным данным появляются в течение жизни в микроскопическом количестве.

Словом, биология-анатомия-медицина сделали виток по спирали, и после глубоких исследований новейшими методами вернулись к тезису о том, что нервные клетки практически не восстанавливаются. Это значит, что их нужно усиленно беречь
...."
https://hi-news.ru/science/telo-cheloveka-polnostyu-obnovlyaetsya-kazhdye-sem-let.html
"...
В начале 50-х годов ученые обнаружили силу омоложения организма за счет — серьезно — внедрения в объекты радиоактивных атомов и наблюдения за их движений. Они выяснили, что в среднем 98% атомов в теле — небольших частиц материи, которые образуют молекулы и клетки тела — заменяются каждый год. Большинство новых атомов принимаются вместе с воздухом, которым мы дышим, едой, которую едим, и жидкостью, которую пьем.
..."

Склеено 28 Июль, 2019, 08:28:51 am
Хотя скорость обновления не имеет отношения к вопросу о локализации сознания.(имхо)

Склеено 28 Июль, 2019, 08:40:13 am
Анамнез ясен. Диагноз - тоже. Легко внушаемая эмоционально-неуравновешенная натура.
---
Загипнотизировать то меня и не получилось. Хотя я очень хотел получить такой опыт.
Мне было также важно прочувствовать механизм гипноза, так как в сессиях аудитинга люди иногда впадали в состояние сна, что очень не желательно.

Склеено 28 Июль, 2019, 08:41:41 am


Склеено 28 Июль, 2019, 08:48:05 am
почему клетку искусственно собрать можно, а сознание - нельзя.
---
Вроде бы, только вирус можно собрать. Про полноценную клетку - не слышал. Дайте ссылочку.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 08:50:35 am
Вы реально или шутите? Вы понимаете, вообще, разницу между клеткой как физической реальностью и сознанием как реальностью ментальной?
Да, я понимаю, что сознание - это уже куда более сложная проблема и во многом качественно иная. Но человек "собран" из обычного вещества, и если считать, что мы можем неограниченно познавать мир, то мы сможем не только понять, как именно реализовано сознание, но и воспроизвести его искусственно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 28 Июль, 2019, 09:00:57 am
Анамнез ясен. Диагноз - тоже. Легко внушаемая эмоционально-неуравновешенная натура. Потенциальный шизофреник.
---
Многие психологи получают похожие результаты. Также много предлагают пройти сессии по методике Майкла Ньютона.
Аудитинг - практически психоанализ (доработанный). Результаты гораздо медленнее, чем по методу Цигун, но зато более понятные и доступны людям без сверх-способностей.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 09:36:31 am
Аудитинг - практически психоанализ (доработанный).
Эффективность даже психоанализа научно не доказана. А уж аудитинга - тем более. Наиболее практичная психология - это та, которая основана на учении Павлова, Скиннера и др., т.е. когнитивно-поведенческая терапия и вообще поведенческие методы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Июль, 2019, 10:58:56 am
профессор А. Ревонсуо, как мне помнится, придерживается "наиболее правдоподобной" теории - биологического реализма, или взгляду на сознание как на эмерджентный феномен
Хочу немного уточнить по поводу "наиболее правдоподобной" теории.
Профессор А. Ревонсуо в своей книге выделяет несколько "немного более правдоподобных концепций" помимо совсем не правдоподобных. И если слабого эмерджентизма придерживается он сам, то панпсихизм рассматривается им наравне:
"Другое направление, которое может оказаться более или менее правдоподобным, – это нейтральный монизм и панпсихизм."
Если идеальное присуще материи изначально (в виде отражения (Ленин) или протоинформации (Дубровский)), то трудная проблема естественным образом разрешается без всякого обьяснительного разрыва.

Склеено 28 Июль, 2019, 10:59:27 am

Что касается ленинского определения, идеальной природы сознания, - это относительные ярлыки, которые абсолютны только в рамках гносеологического определения материи, не более.
Когда мы говорим о сознании, нас и интересует гносеологическое определение, для чего же ещё оно бы нам понадобилось?

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 11:03:01 am
Если идеальное присуще материи изначально (в виде отражения (Ленин) или протоинформации (Дубровский)), то трудная проблема естественным образом разрешается без всякого обьяснительного разрыва.
Но насколько такую позицию можно назвать материализмом?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 28 Июль, 2019, 11:10:35 am
Наиболее практичная психология - это та, которая основана на учении Павлова, Скиннера и др., т.е. когнитивно-поведенческая терапия и вообще поведенческие методы.
---
https://bookap.info/genpsy/psykarv/gl15.shtm
"....
Когнитивно-поведенческое направление в психотерапии.
....
Метод "Стоп-кран", или триада самоконтроля (применяется как средство неотложной психотерапевтической помощи), заключающийся в остановке мысли, релаксации, скрытом подкреплении. Основан на концепции скрытого моделирования.

Пациента просят закрыть глаза и представить картину, вызывающую отрицательные эмоции, одновременно сфокусировавшись на негативной мысли. Когда появляется такая мысль, его просят поднять палец. На этот сигнал психотерапевт произносит "Стоп!". Пациент обычно отмечает, что мысль исчезает. Затем его просят самому себе сказать "стоп", воображая красный сигнал светофора. После этого рекомендуется глубоко подышать и добиться релаксации. Третьим компонентом скрытого подкрепления служит представление приятной сцены, выбранной заранее из репертуара пациента. Когда пациент способен "видеть" и "чувствовать" положительные эмоции от последовательности картин, вся триада воспроизводится еще раз: 1) пациент представляет мысль, которую нужно "удалить", субвокально кричит "Стоп", представляя красный сигнал светофора; 2) проводит релаксацию; 3) представляет приятную картину. Дома рекомендуются тренировки дважды в день.
..."
---
Чем это сильно отличается от психоанализа и аудитинга ?


Склеено 28 Июль, 2019, 11:31:47 am
Поторопился. Есть одно принципиальное отличие. В аудитинге, практически, ведомый ничего не должен искусственно придумывать (никаких воображаемых светофоров). Его можно спрашивать только что он видит, слышит и т.д. В психоанализе,в когнитивно-поведенческих методах оказывается есть искусственное придумывание.
В коученге тоже фантазии вроде не приветствуются.(один спец мне говорил, что пользы от них нет).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Июль, 2019, 12:42:26 pm
Но насколько такую позицию можно назвать материализмом?
Чего же в ней не материалистического?
В мире есть только материя и формы (её существования) - дискретность, движение, отражение.
Ну да, форма это не материя, но как без нее то?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 28 Июль, 2019, 13:21:14 pm
https://vygotsky.academic.ru/85/%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"...
образное мышление

<...> мышление, совершающееся в форме связи и сочетания образов. Образное мышление – конкретное мышление, свойственное ребенку раннего возраста и вообще на примитивных ступенях развития, образное мышление является главной формой мышления.
..."
---
Запутают на ровном месте.
---
У животных и у нас образное ассоциативное мышление.
Образ - отпечаток мат. вселенной. Строго говоря это клип с видео, аудео, и т.д (много составляющих), эмоция и мысль.
вопросов 2:
1. в виде чего и где это локализовано. М.б химическая, электрическая или электрохимическая основа ? или какая ?
2. кто производит сравнение входящих образов и ранее полученным. Результатом должен быть тоже образ, который передаётся телу для текущего реагирования.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 15:49:47 pm
Чего же в ней не материалистического?
В мире есть только материя и формы (её существования) - дискретность, движение, отражение.
Ну да, форма это не материя, но как без нее то?
В том, что такая "форма", которая позволяет решить трудную проблему сознания без объяснительного разрыва, будет наверняка с сильным уклоном в нейтральный монизм или панпсихизм.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 28 Июль, 2019, 16:34:14 pm
Среди многочисленных повторов попалось, что-то оригинальное (вроде бы). Буду читать.
https://gtmarket.ru/laboratory/basis/6662/6663
"....
Отчасти сложности проистекают из той настойчивости, с которой мы продолжаем пользоваться словарём XVII века. Ещё в студенческие времена меня поражала неадекватность выбора, предлагавшегося философией сознания: можно быть либо монистом, либо дуалистом. Если вы монист, то вы либо материалист, либо идеалист. Если вы материалист, то вы либо бихевиорист, либо физикалист. И так далее. В дальнейшем изложении я попытаюсь освободиться от этих устаревших категорий. Никто ведь не обязан выбирать между монизмом и дуализмом, решая «проблему отношения пищеварения и желудка». Почему же нужно поступать иначе, решая проблему отношения сознания и тела?
.....
Наконец, четвёртой проблемой является природа ментального причинения (causality). С точки зрения здравого смысла, наши мысли и чувства определяют наше поведение, они оказывают каузальное воздействие на физический мир. Например, я хочу поднять руку и — смотрите-ка — моя рука поднимается. Но если наши мысли и чувства ментальны, как они могут воздействовать на что-либо физическое? Как ментальное может воздействовать на физическое? Верно ли, что наши мысли и чувства могут химически воздействовать на мозг и на всю нервную систему в целом? Как это возможно? Означает ли это, что мысли способны обвиваться вокруг аксонов, трясти дендриты или проникать сквозь стенки клеток и атаковать клеточное ядро?
....
Итак, мы должны усвоить следующее: болевые ощущения причинно обусловлены рядом событий, которые начинаются в нервных окончаниях и заканчиваются в таламусе и других областях головного мозга. В самом деле, что касается ощущений, то событий исключительно внутри центральной нервной системы вполне достаточно ля того, чтобы вызвать боль: например, мы знаем о болевых иллюзиях у пациентов с ампутированными конечностями и о болях, которые вызываются воздействием на соответствующие, области головного мозга. Рискну предположить: что верно в отношении боли, то верно и в отношении всех ментальных феноменов.
..."
---
Может это особый вид поля?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Июль, 2019, 17:11:13 pm
будет наверняка с сильным уклоном в нейтральный монизм или панпсихизм.
На счёт нейтрального монизма можно поспорить, а чем Вам панпсихизм не материализм?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 17:36:38 pm
На счёт нейтрального монизма можно поспорить, а чем Вам панпсихизм не материализм?
Редко встречал такую точку зрения. Обычно панпсихизм относят либо к идеализму, либо вообще считают, что он ни материализм, ни идеализм. Я полагаю нейтральный монизм и панпсихизм похожими друг на друга, т.к. в них происходит отход от классического деления на материю и дух.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Июль, 2019, 18:58:59 pm
Обычно панпсихизм относят либо к идеализму, либо вообще считают, что он ни материализм, ни идеализм.
Граница между материализмом и идеализмом лежит в решении основного вопроса философии, который формулируется так:
"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии, есть вопрос об отношении мышления к бытию… Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира… составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма"
Т.е., разделение на материальное и идеальное есть и в том и в другом случае, вопрос лишь в приоритете. В ортодоксальном диамате идеальное возникает как свойство системы высокого уровня организации. Панпсихизм наделяет этим свойством любую материальную систему. Где здесь приоритет идеального над материальным?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 19:12:49 pm
Панпсихизм наделяет этим свойством любую материальную систему. Где здесь приоритет идеального над материальным?
Если наделять идеальным любую материальную систему, то тогда получается, что называемое материей на самом деле не является ни материей, ни духом, а чем-то третьим. Чему присущи и идеальные, и материальные качества.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Июль, 2019, 20:20:51 pm
называемое материей на самом деле не является ни материей, ни духом, а чем-то третьим. Чему присущи и идеальные, и материальные качества.
А вот это как раз и есть нейтральный монизм, где идеальное и материальное равноценны, две стороны одной медали.
 Панпсихизм же предполагает только лишь наличие у всей материи свойства, родственного ощущению,  например - отражения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Июль, 2019, 22:01:57 pm
Но человек "собран" из обычного вещества, и если считать, что мы можем неограниченно познавать мир, то мы сможем не только понять, как именно реализовано сознание, но и воспроизвести его искусственно.

Это невозможно. Ваши взгляды на сознание - устаревший функционализм, который получил свою критику и сошел со сцены еще в 90-х годах XX века. Я не думаю, что мы можем неограниченно познавать мир, есть понятие "когнитивной закрытости" человека, - естественный предел познания. Сознание же - свойство мозга, качественно новое, образуемое из работы нейронных сетей в головном мозгу. Сознание есть субъективная психологическая реальность, переживание, ощущение самого себя, - такое свойство крепко связано с нейронами как основой психики биологических существ.

Склеено 28 Июль, 2019, 22:03:47 pm

А вот это как раз и есть нейтральный монизм, где идеальное и материальное равноценны, две стороны одной медали. Панпсихизм же предполагает только лишь наличие у всей материи свойства, родственного ощущению,  например - отражения.

Мировоззрение Дига можно отнести  к редуктивному материализму  и  функционализму,  но  никак к панпсихизму. Вы почитайте, что  он  пишет .


Склеено 28 Июль, 2019, 22:32:16 pm

Хочу немного уточнить по поводу "наиболее правдоподобной" теории.Профессор А. Ревонсуо в своей книге выделяет несколько "немного более правдоподобных концепций" помимо совсем не правдоподобных. И если слабого эмерджентизма придерживается он сам, то панпсихизм рассматривается им наравне:"Другое направление, которое может оказаться более или менее правдоподобным, – это нейтральный монизм и панпсихизм."Если идеальное присуще материи изначально (в виде отражения (Ленин) или протоинформации (Дубровский)), то трудная проблема естественным образом разрешается без всякого обьяснительного разрыва.

Да, он  пишет такое, но  я не  согласен с  концепцией панпсихизма.  Как  помнится,  его  сторонники писали целые  книжки о "душе планет". Это смешно. Не ясно, чем он отличается от дуалистической концепции, как он фактически, эмпирически подтверждается. С другой стороны, идеальное, духовное тесно и неразрывно связано с конкретными клетками, -  нервными клетками, без которых совершенно необоснованно предполагать существование идеального, духовного,  самой субъективной психологической, психической  реальности. Панпсихизм  предлагает нам перефраз анимизма, - древнего идеалистического учения  о  всеобщей одухотворенности  мира. Я понимаю, что господа биологи, психологи, медики далеки от фактической базы гуманитарных наук (истории религии, в частности), но анализ своих концепций все равно надо делать полный и с привлечением рецензий ученых, изучающих не только философию, но и историю культуры, религии.
Панпсихизм напоминает нам еще древнее индийское религиозное учение, - имперсонализм веданты, в котором Атман, Абсолют "разлит" в бытии, и все связано с ним, всему присуща душа и сознание. Некоторые отправления буддизма придерживаются такого мировоззрения.

Таким образом, панпсихизм, как мне кажется, можно отнести к идеалистическим учениям о сознании, не учитывающее научные данные о  связи сознания с нервными клетками, и совершенно необоснованно приписывающее наличие  идеального, сознания даже неорганическим вещам. Извините, но это нелепость.

Насчет теории отражения. Отражение - это фундаментальное свойство материи, связанное с взаимодействием, взаимопроникновением противоположностей, выражающее всеобщую связь явлений. Однако отражение - это не идеальное, не сознание, не дух и не психика. Отражение предполагает появление нервной ткани, а вслед, появление форм психики, но сама клетка, в том числе и нервная, это результат биологической эволюции. Необходимость выживать многоклеточному организму,  - условие появления специализации клеток, возникших где-то случайно в геноме первых организмов, и поддержанных отбором. Теория отражения никак не может быть фактом, аргументом, доказательством панпсихизма. Никак она не связана с ним. Само отражение проявляется в материи в различных формах, например, в форме раздражительности одноклеточных организмов. В неорганической природе отражение - это просто взаимодействие вещей путем конкретных химических, геологических, физических и иных реакций.

Концепция Дубровского, тем более, никакого отношения к панпсихизму не имеет.

Цитировать
Когда мы говорим о сознании, нас и интересует гносеологическое определение, для чего же ещё оно бы нам понадобилось?

Не только. Мы используем разные методологические подходы в зависимости от научной ситуации и научной проблемы, но это не снимает онтологическое определение материи, в котором нет никакого "идеального" как субстанции. В рамках данного определения, идеальное, духовное, субъективная психическая реальность - это вид той же материи-субстанции. Вид, о  котором мы мало знаем, -   столько  же,  сколько  ученые 16  века знали о молекулярной биологии или  квантовой физике, но  мы узнаем обязательно. Мир материален, в нем нет иной субстанции.

Гносеологическое определение крайне важно  в борьбе против идеализма, особенно субъективного. Оно показывает нам разницу между материей и сознанием, реальными вещами и идеальными явлениями, тем, что существует объективно и тем, что существует субъективно. Используя это определение, диамат в то же время отрицает эпифеноменализм, говоря о том, что наше идеальное может опредмечиваться и объективироваться, влияя на наш мир. Здесь, диамат - это другое прочтение эмерджентного материализма.

Таким образом, говоря о сознании нельзя не учитывать онтологические аргументы и определения, хотя, конечно, гносеологическое - важнейшее здесь.

Склеено 28 Июль, 2019, 22:44:50 pm
Панпсихизм же предполагает только лишь наличие у всей материи свойства, родственного ощущению,  например - отражения.

Как я помню, панпсихизм предполагает наличие у всей материи духа, идеального, психического. Панпсихизм - это одухотворенная материя, души в которой находятся в разных формах, стадиях. Мало чем он отличается от пантеизма, вообще, религиозно-идеалистических учений. Приписывать камню наличие идеального, хотя и в зачаточной форме, - это невежество.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 22:50:19 pm
Это невозможно. Ваши взгляды на сознание - устаревший функционализм, который получил свою критику и сошел со сцены еще в 90-х годах XX века. Я не думаю, что мы можем неограниченно познавать мир, есть понятие "когнитивной закрытости" человека, - естественный предел познания.
Возможность или невозможность искусственного воспроизведения сознания напрямую с функционализмом не связана. Если верен, например, панпсихизм или нейтральный монизм, то будет достаточно сделать нечто с веществом, и сознание запустится. Кстати, почему когнитивная закрытость человека должна помешать ему воспроизвести сознание искусственно? Какие именно когнитивные ограничения сработают и почему мы не сможем их преодолеть?

Мировоззрение Дига можно отнести  к редуктивному материализму  и  функционализму,  но  никак к панпсихизму. Вы почитайте, что  он  пишет .
Я полагаю редукционизм и функционализм чем-то вроде программы-минимума: эти парадигмы могут позволить в будущем объяснить всё функционирование ЦНС человека, его поведение (в т.ч. предсказывать его). Когда это будет достигнуто - то там уже будет видно, что делать или не делать с квалиа и сознанием.

Цитировать
В неорганической природе отражение - это просто взаимодействие вещей путем конкретных химических, геологических, физических и иных реакций.
Все процессы в живом организме тоже можно представить в виде физических и химических процессов. Тут нет принципиальной разницы с неживой природы помимо чудовищной сложности живых организмов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Июль, 2019, 22:50:37 pm
Я полагаю нейтральный монизм и панпсихизм похожими друг на друга, т.к. в них происходит отход от классического деления на материю и дух.

Даже больше. Нейтральный монизм - это одна субстанция, но раздваивающаяся на два самостоятельных явления - материю и дух. Чем не дуализм? И что это  за субстанция? Она объективно существует или субъективно? Она не материальна, не идеальна, тогда какая она? Вы же понимаете весь алогизм данной концепции, который ведет к одному, - признанию бога или просто к логическому абсурду.

Панпсихизм - психика есть у всего, полное одухотворение бытия. Анимизм, пантеизм, - вот, его основы. Конечно, религиозно-идеалистическая концепция, причем невежественная. Не знать, что психика - продукт работы нервных клеток, а сознание - результат взаимодействия психики с социальной средой, - это невежество. Где нервные клетки у придорожного камня? Где общественные отношения у молекул воды? О  чем мы говорим?

Склеено 28 Июль, 2019, 22:57:56 pm
Возможность или невозможность искусственного воспроизведения сознания напрямую с функционализмом не связана.


Связана. Функционализм - это  философское учение о сознании как об алгоритме "ввода-вывода", не связанном с мозгом.  Отсюда фантазии о  том, что сознание можно сконструировать  отдельно  от мозга, сохранить как программу на компьютере. Читайте того же Ревонсуо.

Цитировать
Если верен, например, панпсихизм или нейтральный монизм, то будет достаточно сделать нечто с веществом, и сознание запустится.


Я не так толерантен как некоторые, поэтому скажу: выбросите эти концепции на помойку истории, они антинаучны. Панпсихизм неверен, как и концепция нейтрального монизма.

Цитировать
Кстати, почему когнитивная закрытость человека должна помешать ему воспроизвести сознание искусственно? Какие именно когнитивные ограничения сработают и почему мы не сможем их преодолеть?

Вы сами не понимаете? Если природа сознания, сознание как вид материи недоступен для понимания человеку, то вы никак не сможете его "создать" искусственно в колбе. Как писал тот же Ревонсуо, сознание может быть таким же явлением, как для хомяков теория эволюции или горилл квантовая физика. Это предположение, конечно.

Цитировать
Все процессы в живом организме тоже можно представить в виде физических и химических процессов. Тут нет принципиальной разницы с неживой природы помимо чудовищной сложности живых организмов.

Это устаревшее воззрение редуктивного материализма. Критика его дана.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2019, 22:59:35 pm
Даже больше. Нейтральный монизм - это одна субстанция, но раздваивающаяся на два самостоятельных явления - материю и дух. Чем не дуализм? И что это  за субстанция? Она объективно существует или субъективно? Она не материальна, не идеальна, тогда какая она? Вы же понимание весь алогизм данной концепции, который ведет к одному, - признанию бога или просто к логическому абсурду.
В случае нейтрального монизма материя и дух - это уже не два самостоятельных явления, а два аспекта одного явления, не материального и не идеального. В нём элементам реальности могут быть одновременно присущи как физические характеристики, так и отдельные психические элементы (те же квалиа). И один и тот же процесс является одновременно и физическим процессом, и комплексом ощущений. Отдалённая аналогия - корпускулярно-волновой дуализм, при котором объект способен быть одновременно и точечной частицей, и волной.

Панпсихизм - психика есть у всего, полное одухотворение бытия. Анимизм, пантеизм, - вот, его основы. Конечно, религиозно-идеалистическая концепция, причем невежественная. Не знать, что психика - продукт работы нервных клеток, а сознание - результат взаимодействия психики с социальной средой, - это невежество. Где нервные клетки у придорожного камня? Где общественные отношения у молекул воды? О  чем мы говорим?
Если считать, что у всего есть антропоморфные психика и сознание - то да, будет бредятина. Но кто сказал, что не может быть феноменального/субъективного опыта, в корне отличающегося от человеческого, куда более примитивного, и присущего всему веществу? И из чего может собственно и собираться сложное человеческое сознание.

Склеено 28 Июль, 2019, 23:04:06 pm
Связана. Функционализм - это  философское учение о сознании как об алгоритме "ввода-вывода", не связанном с мозгом.  Отсюда фантазии о  том, что сознание можно сконструировать  отдельно  от мозга, сохранить как программу на компьютере. Читайте того же Ревонсуо.
Я, кстати, не говорил о том, что сознание - это компьютерная программа или алгоритм, и что его можно реализовать на компьютере. Просто утверждал, что не опровергнута потенциальная возможность его реализации на небиологическом носителе, т.к. слишком мало мы о нём знаем. Например, биологи могут привести вполне обоснованные аргументы против существования неуглеродной жизни. В случае сознания же такого и близко нет.

Вы сами не понимаете? Если природа сознания, сознание как вид материи недоступен для понимания человеку, то вы никак не сможете его "создать" искусственно в колбе. Как писал тот же Ревонсуо, сознание может быть таким же явлением, как для хомяков теория эволюции или горилл квантовая физика. Это предположение, конечно.
Может быть. Но почему Вы так уверены именно в пессимистическом варианте, в непостижимости природы сознания для людей? Даже потенциальной?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 29 Июль, 2019, 01:41:49 am
В случае нейтрального монизма материя и дух - это уже не два самостоятельных явления, а два аспекта одного явления, не материального и не идеального.

Давайте без софистики и игры словами. "Аспекты", "явления", "свойства", "стороны" - понимается одно и тоже. И нет, эти явления самостоятельны, независимы друг от друга. Это дуализм. Более того, сама порождающая их субстанция - чистая фантазия.

Цитировать
В нём элементам реальности могут быть одновременно присущи как физические характеристики, так и отдельные психические элементы (те же квалиа).


Не могут. Психика возникает из нервных клеток, и никак иначе.

Цитировать
И один и тот же процесс является одновременно и физическим процессом, и комплексом ощущений. Отдалённая аналогия - корпускулярно-волновой дуализм, при котором объект способен быть одновременно и точечной частицей, и волной.

Неверная аналогия. И нет, процесс не может быть и физическим, и комплексом ощущений, так как это два разных процесса.

Цитировать
Но кто сказал, что не может быть феноменального/субъективного опыта, в корне отличающегося от человеческого, куда более примитивного, и присущего всему веществу?


Научно-исследовательская практика. Никакой иной субъективной реальности, кроме человеческой, не обнаружено.

Цитировать
Я, кстати, не говорил о том, что сознание - это компьютерная программа или алгоритм, и что его можно реализовать на компьютере. Просто утверждал, что не опровергнута потенциальная возможность его реализации на небиологическом носителе, т.к. слишком мало мы о нём знаем.


Так это и есть функционализм. И вы утверждали много  раз, что сознание можно создать искусственно, реализовав ее на том де компьютере. Более того, вы утверждали, что ИИ может обладать сознанием.

Цитировать
В случае сознания же такого и близко нет.

Это вам так кажется.

Цитировать
Может быть. Но почему Вы так уверены именно в пессимистическом варианте, в непостижимости природы сознания для людей? Даже потенциальной?

Он вполне возможен.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Июль, 2019, 09:59:59 am
Неверная аналогия. И нет, процесс не может быть и физическим, и комплексом ощущений, так как это два разных процесса.
Как раз опыт показывает, что это - один процесс. Если взглянуть "со стороны" на мозг человека в сознании, то ничего, кроме нейронов, межклеточной среды и взаимодействия между ними мы не увидим, т.е. просто работу очень сложного устройства без какого-либо намёка на субъективные ощущения. При этом ничего нефизического там нет, всё "собрано" из электронов и ядер и удерживается вместе электромагнетизмом. "Изнутри" же эти процессы ощущаются как субъективная реальность. Было бы два разных процесса - был бы не мозг с ощущениями, а мозг и душа.

Научно-исследовательская практика. Никакой иной субъективной реальности, кроме человеческой, не обнаружено.
Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны. Как можно увидеть сновидение без наличия субъективной реальности? А уж человекообразные обезьяны, которые умеют себя в зеркале узнавать и даже иногда использовать упрощённый язык глухонемых - чем не свидетельство наличия примитивного самосознания? Думаю, что отрицать субъективную реальность (пусть примитивную и местами не очень похожую на нашу) у других млекопитающих - это наивный антропоцентризм родом из авраамических религий и воззрений Декарта.
И точка зрения о наличии о сознания у животных проникает и в науку, см. Cambridge Declaration on Consciousness (упоминалась даже в этой ветке ранее).

Так это и есть функционализм. И вы утверждали много  раз, что сознание можно создать искусственно, реализовав ее на том де компьютере. Более того, вы утверждали, что ИИ может обладать сознанием.
Я говорил скорее о некоем абстрактном устройстве, чем о компьютере. А что это будет за устройство - пока не понятно. Аналогия: в природе есть такое явление, как электрическая искра. Мы не можем получить её в исправном компьютере, но вполне можем получить её искусственно с помощью повышающего трансформатора.
Насчёт ИИ и сознания: в ряде случаев для интеллектуальной работы сознание скорее вредно, чем полезно. Например, для выполнения ряда математических расчётов, распознавания образов и т.п. Даже у людей распознавание образов выполняется в основном бессознательно, а обучение математике часто направлено на снижение роли сознания в выполнении математических операций.

Он вполне возможен.
Возможен, наверное. Но почему Вы считаете, что обязательно будет пессимистический вариант, и люди не смогут разобрать мозг и сознание "по винтикам" и понять его работу?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 29 Июль, 2019, 12:08:06 pm
Возможен, наверное. Но почему Вы считаете, что обязательно будет пессимистический вариант, и люди не смогут разобрать мозг и сознание "по винтикам" и понять его работу?
Диг, вы ж сами только что чуть выше написали, что уже почти весь мозг "разобрали по винтикам", и ничего кроме нейронов, межклеточной среды не обнаружили. Даже углубляясь в биохимию и биофизику процессов взаимодействия нервных клеток, глии мы ни на шаг не подступились и вряд ли подступимся к пониманию возникновения субъективных образов, ощущений, мыслей.

Склеено 29 Июль, 2019, 12:16:38 pm

Невозможно изучить систему во всей полноте, находясь внутри нее, так и нам , чтобы понять сознание нужен взгляд со стороны, т.е "выход" за пределы сознания. А это нереально.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Июль, 2019, 12:17:34 pm
Диг, вы ж сами только что чуть выше написали, что уже почти весь мозг "разобрали по винтикам", и ничего кроме нейронов, межклеточной среды не обнаружили. Даже углубляясь в биохимию и биофизику процессов взаимодействия нервных клеток, глии мы ни на шаг не подступились и вряд ли подступимся к пониманию возникновения субъективных образов, ощущений, мыслей.
Значит, мы не до конца "разобрали по винтикам", не понимаем, как взаимодействуют его части между собой, где именно там "сидят" субъективные ощущения.

Склеено 29 Июль, 2019, 12:18:32 pm
Невозможно изучить систему во всей полноте, находясь внутри нее, так и нам , чтобы понять сознание нужен взгляд со стороны, т.е "выход" за пределы сознания. А это нереально.
Есть только одна надежда: сознание - оно у отдельного человека, а изучает его общество, т.е. более сложная система.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 29 Июль, 2019, 12:29:39 pm
Вопрос даже не в том где они сидят, или какая архитектура складывается, какие виды нейронов участвуют в "создании" конкретного образа, а в том что такое субъективное ощущение, как оно появляется и исчезает. Тут нужен какой -то принципиально другой подход, какой не знаю.)))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Июль, 2019, 12:34:28 pm
а в том что такое субъективное ощущение, как оно появляется и исчезает. Тут нужен какой -то принципиально другой подход, какой не знаю.)))
Я тоже так думаю, что нужна смена парадигмы. И не исключаю, что наша ошибка - как раз в противопоставлении материи и сознания, хотя они могут и не оказаться чем-то противоположным или принципиально различным.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 06:57:03 am
Как раз опыт показывает, что это - один процесс. Если взглянуть "со стороны" на мозг человека в сознании, то ничего, кроме нейронов, межклеточной среды и взаимодействия между ними мы не увидим, т.е. просто работу очень сложного устройства без какого-либо намёка на субъективные ощущения.

Вот вы чудак. Наличие субъективной психологической реальности,  - очевидный факт, и то, что эта реальность не является только нейронным процессом, - это тоже факт. Причем здесь "взглянуть со стороны"? Вам и говорят о наличии "трудной проблемы" и "объяснительного разрыва" как о двух фундаментальных проблемах современной философии сознания.

Цитировать
При этом ничего нефизического там нет, всё "собрано" из электронов и ядер и удерживается вместе электромагнетизмом.


Значит, есть что-то еще, что неизвестно.

Цитировать
"Изнутри" же эти процессы ощущаются как субъективная реальность. Было бы два разных процесса - был бы не мозг с ощущениями, а мозг и душа.

Это уже голословно. Откуда вам известно что "эти процессы" ощущаются? Откуда там ощущения? И почему "электроны и ядра, удерживаемые вместе электромагнетизмом" должны ощущаться как субъективная реальность, когда известно, что без социализации никакая субъективная реальность не возникает?

Цитировать
Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны.


Это  так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.

Цитировать
Как можно увидеть сновидение без наличия субъективной реальности?

Сновидение - это не обязательный признак субъективной реальности. Оно есть обязательный признак наличия психики, нервной ткани. 

Цитировать
А уж человекообразные обезьяны, которые умеют себя в зеркале узнавать и даже иногда использовать упрощённый язык глухонемых - чем не свидетельство наличия примитивного самосознания?


Насчет некоторых человекоподобных обезьян есть дискуссии, но пока нет согласия по этому вопросу, а значит, утверждать о наличии субъективной реальности у обезьян мы не можем. Если эмпирические исследования подтвердят это, то будем говорить и об обезьянах.

Цитировать
Думаю, что отрицать субъективную реальность (пусть примитивную и местами не очень похожую на нашу) у других млекопитающих - это наивный антропоцентризм родом из авраамических религий и воззрений Декарта.

Нет никакой привязки с религией. Не придумывайте. А Декарт - первый кто обратил внимание на бесспорность существования субъективной реальности, селф-Я. Это его большая заслуга.

Цитировать
Я говорил скорее о некоем абстрактном устройстве, чем о компьютере.


Да неважно, важно отметить, что отделить сознание от мозга невозможно. Алхимией сознания можно заниматься сколько угодно, но оторвать сознание, субъективную психологическую реальность от мозга не получится. Единственный случай - опредмечивание идеального самим человеком в культуре, формах общественного сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 30 Июль, 2019, 07:45:41 am
Вивекк, почему вы отказываете животным в наличии субъективной реальности? Почему вы под СР понимаете только самосознание? А сознание у животных - это , по вашему,- только лишь отражение? Мозг мыши или собаки создает зрительную модель, эта модель (зрительная картинка в голове собаки) субъективна. Животное ощущает боль, страх, радость,- помимо химических взаимодействий, есть и субъективные ощущения. Самосознание - это лишь более сложный уровень, но на том же субстрате. Может мы уже подобрались , хоть на полшага к пониманию того как мозг создает зрительные, вербальные модели? Поймем это(?), понять самосознание не будет проблемой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 30 Июль, 2019, 08:02:32 am
Цитировать
Цитировать
Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны.
Это  так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.
Можно по этому вопросу обратиться к основоположнику понятия "субьективная реальность" Д.Дубровскому. Кому, как не ему, знать об этом лучше других. Вот что он пишет в статье "Проблема "Другого Сознания"" (Вопросы философии, 2008, №1):
"Однако качество СР (субъективной реальности) присуще и психике животных. Поэтому имеет смысл ставить проблему более широко – как проблему другой субъективной реальности. Это вызвано тем, что сознание человека и СР животных имеют существенные общие черты и единый эволюционный источник, а так же тем, что теоретически мыслимо существование других типов СР (в иных звездных мирах) и возникновение новых разновидностей СР в результате развития информационных технологий и симбиозов человека с искусственными информационными системами. Во всяком случае размышления в этом направлении и мысленные эксперименты, опирающиеся на такие посылки, способны иметь немалое эвристическое значение."

Склеено 30 Июль, 2019, 08:06:24 am

Отражение - это фундаментальное свойство материи, связанное с взаимодействием, взаимопроникновением противоположностей, выражающее всеобщую связь явлений. Однако отражение - это не идеальное, не сознание, не дух и не психика.
Отражение не сознание. Не психика. И даже не ощущение. Оно только родственно ощущению, т.е. природа их одна.
К сожалению, хотя ленинская "теория" отражения и была составной частью советского диамата, выражалась она одной единственной фразой, написанной Лениным вскользь в полемике с Пирсоном как раз в ответ на его фразу "Сознание не имеет никакого смысла за пределами нервной системы, родственной нашей; нелогично утверждать, что сознание или воля существуют вне материи", на что Ленин заметил - "но логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения." Из контекста видно , что Ленин говорит об ощущении, как основании сознания,  и о том, что родственное ему свойство принадлежит всей материи.
Не сознание свойственно всей материи, а только родственное ему (имеющее ту же природу) свойство.
Может это и не панпсихизм в классическом понимании, но что-то близкое.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2019, 08:14:46 am
Значит, есть что-то еще, что неизвестно. ...Откуда вам известно что "эти процессы" ощущаются? Откуда там ощущения? И почему "электроны и ядра, удерживаемые вместе электромагнетизмом" должны ощущаться как субъективная реальность, когда известно, что без социализации никакая субъективная реальность не возникает?
В том-то и дело, что ничего, кроме обычного вещества, в мозге нет. И это означает, что именно вещество себя и ощущает. Социализация же - штука материальная, которую можно представить себе как серию материальных воздействий на мозг. А почему вещество себя ощущает, при каких условиях, как именно - это и есть трудная проблема сознания.

Это  так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.
В таком случае она и не у всех людей (даже обладающих членораздельной речью) есть. Которые на "переживание опыта существования" скажут "чё"? :)
Я думаю, Вы неоправданно сужаете понятие субъективной реальности, слишком привязываете его к человеку. Да, задумываться о таких сложных вопросах и осознанно произнести cogito ergo sum может только довольно развитый разум. Но неужели Вы думаете, что у той мыши нет своего восприятия мира и нет квалиа, аналогичных нашему ощущению боли, эмоциям, визуальным образам во снах? Которые столь же сложно свести к физическим понятиям, как и наше, человеческое сознание?
К тому же учёные уже начинают признавать наличие сознания у животных, см. Кембриджскую декларацию о сознании.

А Декарт - первый кто обратил внимание на бесспорность существования субъективной реальности, селф-Я. Это его большая заслуга.
Но при этом он рассматривал животных просто очень как сложные механизмы, которые можно резать живьём, не обращая внимания на их крики. Т.е. явный антропоцентризм, продиктованный религией, ведь Декарт считал, что у людей есть душа, а у животных - нет. Если отходить от подхода авраамических религий и считать, что души нет, придётся признвать, что большинство различий между психикой животных и людей носят количественный, а не качественный характер. И что наше сознание - лишь более развитая форма того, что уже имеется у других животных. И учёные в развитых странах на это уже пошли (см. выше).

Склеено 30 Июль, 2019, 08:17:01 am
Да неважно, важно отметить, что отделить сознание от мозга невозможно. Алхимией сознания можно заниматься сколько угодно, но оторвать сознание, субъективную психологическую реальность от мозга не получится.
В том-то и дело, что пока никому неизвестно, на каким субстратах сознание сделать можно, а на каких - нельзя.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 10:03:36 am
В том-то и дело, что ничего, кроме обычного вещества, в мозге нет. И это означает, что именно вещество себя и ощущает. Социализация же - штука материальная, которую можно представить себе как серию материальных воздействий на мозг. А почему вещество себя ощущает, при каких условиях, как именно - это и есть трудная проблема сознания.
А Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны? И как же моя фантазия об единорогах отражается в веществе, порождается веществом, и где картинка в моем воображении в веществе находится и, главное, откуда такая картинка в веществе берется?
Цитировать
В таком случае она и не у всех людей (даже обладающих членораздельной речью) есть.
Вполне возможно. Субъективная реальность - необязательное свойство мозга. Её может и не быть, но чаще всего она бывает, и только в обществе.
Цитировать
Я думаю, Вы неоправданно сужаете понятие субъективной реальности, слишком привязываете его к человеку.
Может быть, но я просто отбрасываю все второстепенное, случайное, спорное, концентрируясь на главном, бесспорном, то есть абстрагируюсь.  Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.
Цитировать
Но неужели Вы думаете, что у той мыши нет своего восприятия мира и нет квалиа, аналогичных нашему ощущению боли, эмоциям, визуальным образам во снах?
Увы, никто этого знать не может, а фантазировать мне не с руки. Мы знаем точно, что субъективная реальность существует у человека, - этого достаточно. Предполагать наличие квалиа при наличии нервной системы всегда можно,  - есть основание, но знать наверняка почти невозможно.
Цитировать
Но при этом он рассматривал животных просто очень как сложные механизмы, которые можно резать живьём, не обращая внимания на их крики.
Ну, и что с того? в чем-то ошибался, а в чем-то был прав. Так всегда и бывает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 30 Июль, 2019, 10:10:58 am
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

"....
"....
Тест Тьюринга — эмпирический тест, идея которого была предложена Аланом Тьюрингом в статье «Вычислительные машины и разум», опубликованной в 1950 году в философском журнале Mind. Тьюринг задался целью определить, может ли машина мыслить.

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определённо, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест. Чтобы протестировать именно интеллект машины, а не её возможность распознавать устную речь, беседа ведётся в режиме «только текст», например, с помощью клавиатуры и экрана (компьютера-посредника). Переписка должна производиться через контролируемые промежутки времени, чтобы судья не мог делать заключения, исходя из скорости ответов. Во времена Тьюринга компьютеры реагировали медленнее человека. Сейчас это правило тоже необходимо, потому что они реагируют гораздо быстрее, чем человек.
....
Уступчивость и простота
Сила и привлекательность теста Тьюринга исходит из его простоты. Философы сознания, психологии в современной неврологии не способны дать определения «интеллект» и «мышление», насколько они являются достаточно точными и вообще применимы к машинам. Без такого определения, в центральных вопросах философии об искусственном интеллекте не может быть ответа. Тест Тьюринга, даже если и несовершенен, но по крайней мере, обеспечивает то, что это действительно может быть измерено. Как таковой, это является прагматическим решением трудных философских вопросов
..."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 30 Июль, 2019, 10:25:22 am
вопрос вопросов на каком этапе эволюции НС начинает проявляться СР, с какого момента можно говорить о наличии у животного субъективных ощущений. Я , думаю, начинать надо именно отсюда...(Философ может откуда угодно.)) )
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 10:27:09 am
Вивекк, почему вы отказываете животным в наличии субъективной реальности?
Потому что нет ясных и точных данных о том, что у животных есть идеальное. Как-то, вот, эмпирически они никак не проявляют его, в отличие от человека. Споры насчет шимпанзе еще не окончены, поэтому рано что-то утверждать.
Цитировать
Почему вы под СР понимаете только самосознание?
Потому что СР и есть самосознание опыта, его переживание, самоощущение бытия, выражаемое в идеальной форме.
Цитировать
А сознание у животных - это , по вашему,- только лишь отражение?
Многие животные обладают нервной системой, то есть обладают таким видом отражения как психика. Однако говорить о более высоком уровне отражения - идеальной субъективной реальности, - говорить сегодня нельзя. Нет бесспорных данных. У животных идеальное не проявляется.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 30 Июль, 2019, 10:39:19 am
У машин нет эмоций. У человека и высших животных эмоции проявляются.
https://vk.com/@tntsocionica-shkala-emocionalnyh-tonov
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 10:43:38 am
Можно по этому вопросу обратиться к основоположнику понятия "субьективная реальность" Д.Дубровскому.
А есть определение, данное Метцингером, Ревонсуо, даже в Википедии. Они в чем-то отличаются. Нельзя сказать, что кто-то прав на 100%, а кто-то не прав. Кстати, понятие "субъективная психологическая реальность" использует и Ревонсуо, который не ссылается на работы Дубровского. А что есть субъективная реальность у противника Дубровского, - Ильенкова? Разве, по Ильенкову, СР возможна без социализации и общественного бытия? А тогда о какой СР можно говорить у животных? То, что мы эволюционно связаны с животными нет сомнения, но предполагать у животных наличие идеального без социализации, без общественного бытия и сознания, без языка, без абстрактного мышления, без самосознания и субъективного переживания бытия, - это довольно сомнительно. В этом слабая сторона у Дубровского, которую у него критиковали. В любом случае, последнее слово - за экспериментами, которые пока не доказывают наличие идеального у животных. По крайней мере, оно никак у них не проявляется.
Цитировать
Отражение не сознание. Не психика. И даже не ощущение. Оно только родственно ощущению, т.е. природа их одна.
Вы повторяетесь. Какова их природа, если отражение - это родовое понятие по отношению к раздражимости, чувствительности, ощущению, психике, сознанию? Они все - виды отражения. Природа раздражимости, чувствительности, психического, идеального, - в отражении. А природа отражения тогда в чем обща с собственными видами? Где тут логика?
Цитировать
Не сознание свойственно всей материи, а только родственное ему (имеющее ту же природу) свойство. Может это и не панпсихизм в классическом понимании, но что-то близкое.
Имелось в виду, что сознание эволюционно возникает как вид общего фундаментального атрибутивного и имманентного свойства материи, - отражения. Сознание возникает пирамидно по спирали, диалектически на базе низших видов или форм отражения - психического, чувствительности (ощущения), раздражимости.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 30 Июль, 2019, 10:44:14 am
Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны?
Может начать допускать существований тонких материй или сверхъестественного? Закон сохранения энергии соблюдается и для живых существ, вот когда докажут что он нарушается, тогда и будут искать виновный в этом "неизвестный вид материи".
 
Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.
Сначала вы ищите "новые виды материи" которых нет, а теперь отказываетесь искать сознание у животных, которое как минимум точно есть у человека. Примерно точно также поступает религии ища Бога якобы создавшего жизнь и отказываясь искать естественные процессы абиогенеза.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 10:48:31 am
вопрос вопросов на каком этапе эволюции НС начинает проявляться СР, с какого момента можно говорить о наличии у животного субъективных ощущений. Я , думаю, начинать надо именно отсюда...(Философ может откуда угодно.)) )
Да в том-то и дело, что не философы устанавливают такие факты, а ученые. Философы обобщают уже полученные данные, кидают вызов неизвестности, прорабатывают общий путь решения и движения вперед, который подтверждается или нет конкретными научными экспериментами. Пока ясно точно, что СР проявляется у человека, социализированного, обладающего языком и абстрактным мышлением. Проявляется в формах общественного и индивидуального сознания через целенаправленную трудовую деятельность, - в культуре, науке, искусстве, политике и т.д. У животных такого нет: ни трудовой деятельности, ни форм общественного сознания, ни форм общественного бытия, ни культуры, ни цивилизации.

Склеено 30 Июль, 2019, 10:51:52 am
Может начать допускать существований тонких материй или сверхъестественного? Закон сохранения энергии соблюдается и для живых существ, вот когда докажут что он нарушается, тогда и будут искать виновный в этом "неизвестный вид материи".
Не надо, но еще 300 лет назад ученые не знали о квантовом уровне материи и таком виде материи как микромир элементарных частиц. Мы тоже, уверен, много не знаем. Материя - бесконечна и неисчерпаема, в отличие от мозга и сознания "разумного примата". Так что, не утрируете. Религиозные люди не нуждаются не только в видах материи, они в самой материи не нуждаются. У них все ответы уже даны.
Цитировать
Сначала вы ищите "новые виды материи" которых нет, а теперь отказываетесь искать сознание у животных, которое как минимум точно есть у человека.
А какая связь между поиском новых форм, видов, уровней материи и отрицанием наличия субъективной реальности (не сознания) у животных?
Цитировать
Примерно точно также поступает религии ища Бога якобы создавшего жизнь и отказываясь искать естественные процессы абиогенеза.
Это ваши проблемы.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2019, 11:00:59 am
А Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны? И как же моя фантазия об единорогах отражается в веществе, порождается веществом, и где картинка в моем воображении в веществе находится и, главное, откуда такая картинка в веществе берется?
А откуда она возьмётся в человеке, такая материя? В еде, из которой и собирается человек, её не обнаружено. Тёмная материя у астрономов - она слишком слабо взаимодействует с обычным веществом. Даже если и допустить, что в нас есть какая-то ещё материя помимо обычного вещества, то её должны обнаружить в первую очередь физики. Лично я сильно сомневаюсь, что это случится, и полагаю, что мы состоим из обычного вещества, и ему и присущи эти самые квалиа. Просто мы как-то не так понимаем эту проблему, принципиально не так.

Может быть, но я просто отбрасываю все второстепенное, случайное, спорное, концентрируясь на главном, бесспорном, то есть абстрагируюсь.  Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.
Возможно, Вы как раз отбрасываете главное, отказывая всем другим организмам, кроме человека, в субъективной реальности. А это может быть как раз важным, чтобы понять то, какие именно процессы в веществе за неё отвечают, как она появилась в ходе эволюции. Насчёт самосознания, рефлексии и прочего: Вам не приходилось попадать в состояния дереализации/деперсонализации, например, от избытка сенсорной информации? При этом самосознание, рефлексию и даже частично схему тела может отшибать, но поток субъективных ощущений определённо сохраняется. И я тут верю своему субъективному опыту, который говорит, что высокоуровневые чисто человеческие штуковины для него не обязательны.

Я полагаю, что способность испытывать квалиа - это и есть ключевое содержание трудной проблемы сознания, а остальное уже можно объяснить в духе функционализма или элиминативного материализма (в т.ч. самосознание, рефлексию, речь и т.п.).

Предполагать наличие квалиа при наличии нервной системы всегда можно,  - есть основание, но знать наверняка почти невозможно.
На самом деле это суждение применимо и по отношению к другим людям, мы их квалиа тоже не видим.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 11:21:12 am
На самом деле это суждение применимо и по отношению к другим людям, мы их квалиа тоже не видим.
Тут вы ошибаетесь, - видим со всей очевидностью ощущения. Мало того, что я вижу что человек чувствует и как переживает, и что влияет на его чувства и переживания, я знаю еще о его субъективной реальности благодаря формам общественного сознания, - художественной литературе, искусству, кино и, конечно, музыке.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2019, 11:26:14 am
Тут вы ошибаетесь, - видим со всей очевидностью ощущения. Мало того, что я вижу что человек чувствует и как переживает, и что влияет на его чувства и переживания, я знаю еще о его субъективной реальности благодаря формам общественного сознания, - художественной литературе, искусству, кино и, конечно, музыке.
На самом деле Вы при этом воспринимаете свои собственные ощущения (квалиа), а не чужие. Просто в этом случае у Вас работает бессознательный механизм "модели психического" (Theory of Mind), который меняет Ваше собственное состояние для считывания чужого состояния.
Кстати, насчёт музыки и искусства: спорный критерий. Были же случаи, когда мазню человекообразных обезьян выдавали за абстракционизм :) Или написанную компьютером музыку - за человеческое. А у компьютера же нет никакого сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 30 Июль, 2019, 11:26:19 am
Не надо, но еще 300 лет назад ученые не знали о квантовом уровне материи и таком виде материи как микромир элементарных частиц. Мы тоже, уверен, много не знаем.
Так 300 лет назад и о законе сохранения энергии только докладывались, подтверждать его начали только в 19 в.
Материя - бесконечна и неисчерпаема,
Это Ленская выдумка, квантовая механика опровергла бесконечную делимость материи.
Религиозные люди не нуждаются не только в видах материи, они в самой материи не нуждаются. У них все ответы уже даны.
Некоторые не нуждаются,а некоторые как раз выдумывают некие тонкие материи.

А какая связь между поиском новых форм, видов, уровней материи и отрицанием наличия субъективной реальности (не сознания) у животных?
Связь в методологии поиска решения. В одном случае придумывается некая лишняя сущность, в другом отрицается существующая. Что же касается вашего "субъективного объективного мира", то это абсурдное понятие и к человеку применять бессмысленно, вместо этого следует называть вещи своими именами, сознанием, ощущением, культурой  и тд, а не мешать все в кучу под абсурдные понятие типа субъективность реальности или идеального.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 11:30:13 am
А откуда она возьмётся в человеке, такая материя? В еде, из которой и собирается человек, её не обнаружено.
Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт. Вы о чем, собственно? И причем тут еда и новые формы, виды материи? Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов. Абсурдно тут говорить об еде.
Цитировать
Тёмная материя у астрономов - она слишком слабо взаимодействует с обычным веществом.
Вас понесло не в ту степь.
Цитировать
Возможно, Вы как раз отбрасываете главное, отказывая всем другим организмам, кроме человека, в субъективной реальности.
Я убежден в обратном, и у меня есть научные основания: СР фиксируется у людей точно и ясно, чего не скажешь о животных.
Цитировать
Вам не приходилось попадать в состояния дереализации/деперсонализации, например, от избытка сенсорной информации?
Смешно. Деперсонализация и дереализация - признаки одного известного психического заболевания, а не следствия избытка сенсорной информации. Это аномальные явления психики. Так что не надо приводить их как пример. Такие примеры доказывают лишь наличие психического расстройства, и ничего больше.
Цитировать
И я тут верю своему субъективному опыту, который говорит, что высокоуровневые чисто человеческие штуковины для него не обязательны.
Я не психиатр, не могу вам ничего сказать.
Цитировать
Я полагаю, что способность испытывать квалиа - это и есть ключевое содержание трудной проблемы сознания, а остальное уже можно объяснить в духе функционализма или элиминативного материализма (в т.ч. самосознание, рефлексию, речь и т.п.).
Квалиа не исчерпывают СР.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 30 Июль, 2019, 11:37:11 am
У животных такого нет: ни трудовой деятельности, ни форм общественного сознания, ни форм общественного бытия, ни культуры, ни цивилизации.
Странно, а выше вы пишете:
Да в том-то и дело, что не философы устанавливают такие факты, а ученые.
Вот только ученые говорят другое ,в части культуры и трудовой деятельности у животных:
Культура у животных (http://antropogenez.ru/article/1088/)

Склеено 30 Июль, 2019, 11:39:52 am
Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт.
Нет, понятие субъективной реальности, возникло из определения материи как объективной реальности, отличной от сознания. Т.е из дуалистических представлений о двух субстанциях материальной и идеальной, и если одна из них представляет объективную реальность то другая получается субъективной  реальностью.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 11:41:15 am
Так 300 лет назад и о законе сохранения энергии только докладывались, подтверждать его начали только в 19 в.
В том-то и дело. Мы знаем, что ничего не знаем.
Цитировать
Это Ленская выдумка, квантовая механика опровергла бесконечную делимость материи.
"Ленскому" простительно, так как он сам выдумка художественного творчества. А, вот, Ленин знал что говорил. Логически невозможно предположить конечность материи, так как тогда придется признать ее сотворимость сверхъестественной личностью, - богом, что нелогично по сути и не подтверждается экспериментально. Границы у материи не может быть принципиально, так как материя есть субстанция - причина самой себя, то есть вечна, вечно существующая материя - это материя бесконечная в своих проявлениях. Другое дело - глупость человека, считающего, что познал все или что может познать границы материи, или, как это корректно называют, "когнитивная закрытость" человека. Более того, сама квантовая механика никак не доказывает наличие каких-то границ материи, - доказывает наличие границ нашего понимания этой материи. Извините, но это очень разные вещи, смешивать которые никак нельзя.
Цитировать
Некоторые не нуждаются,а некоторые как раз выдумывают некие тонкие материи.
А вы понимаете разницу между видом движения материи, формой материи и сверхъестественным, трансцендентальным?
Цитировать
Связь в методологии поиска решения.
Чушь. Никакой методологией и не пахнет. Никто никакие сущности не придумывает, в отличие от вас и дига. СР - факт, данный в ощущениях каждому. И что такое СР никто не знает точно. Сущность - субъективная психологическая реальность, идеальное, уже дано и научно фиксируется. Объяснить эту сущность пока никто не может. Отсюда и "трудная проблема" и "объяснительный разрыв". А, вот, двигать панпсихизи или искать у грибов субъективную реальность, - это явный полет дикой фантазии и постулирование сущности, которая никак не фиксируется и не проявляется.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2019, 11:41:58 am
Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт. Вы о чем, собственно? И причем тут еда и новые формы, виды материи? Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов. Абсурдно тут говорить об еде.
О еде - можно и нужно, т.к. исходные материалы, их которых получается человек, а физические условия типа температуры и давления, накладывают ограничения на то, что может быть основной сознания, а что - нет. Разумеется, несводимость к сумме элементов присутствует. Но элементы эти - те же самые, что и в еде, и в камне (протоны, электроны и нейтроны).

Смешно. Деперсонализация и дереализация - признаки одного известного психического заболевания, а не следствия избытка сенсорной информации. Это аномальные явления психики. Так что не надо приводить их как пример. Такие примеры доказывают лишь наличие психического расстройства, и ничего больше.
Кратковременно их можно получить даже у психически здорового человека, устроив ему, например, сенсорную перегрузку (да, это непросто, но можно сделать). И, кстати, почему нужно исключать аномальные явления психики, наоборот - они могут иметь очень важное значение для установления природы сознания. Они могут частично заменять опыты над людьми.

Квалиа не исчерпывают СР.
Не исчерпывают. Но они являются её частью, наиболее трудно редуцируемую к физическим законам, если вообще редуцируемую. Во многом на квалиа и ломается подход вроде "клетка - очень сложная машина" (успешный в биологии).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 30 Июль, 2019, 11:45:46 am
Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов.
Пока ни один философов не смог доказать существование эмерджентных свойств, кроме наивных попыток построить свою наивную аргументацию на парадоксе кучи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 11:46:43 am
...в части культуры и трудовой деятельности у животных:
Это фантазия, родившаяся из непонимания сущности трудовой деятельности и социальной природы сознания. Этим ученым - простительно. Вам - нет. Почитайте работы Ф. Энгельса про труд, - ознакомитесь с основами трудовой теории антропогенеза, а потом потрудитесь вычитать понятие труда и трудовой деятельности, чтобы больше не искать ее у животных. Ни о какой трудовой деятельности, культуре у животных идти речи не может. Это утрирование фактов и игнорирование сути труда, культуры. Да и попросту глупость.
Цитировать
Нет, понятие субъективной реальности, возникло из определения материи как объективной реальности, отличной от сознания. Т.е из дуалистических представлений о двух субстанциях материальной и идеальной, и если одна из них представляет объективную реальность то другая получается субъективной  реальностью.
Я даже обсуждать эту чушь не буду. Вы не знаете элементарного.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 30 Июль, 2019, 12:02:06 pm
В том-то и дело. Мы знаем, что ничего не знаем.
Вот и за этого мы потом и слышим что теория эволюции это всего лишь теория, и мол наука сегодня говорит одно, а завтра якобы другое. Философский релятивизм это путь в никуда.

А, вот, Ленин знал что говорил. Логически невозможно предположить конечность материи, так как тогда придется признать ее сотворимость сверхъестественной личностью, - богом, что нелогично по сути и не подтверждается экспериментально.
Глупость какая, материя квантуется т.е есть предел на минимальную возможную порцию материи, а Бог к этому не имеет никакого отношения.

А вы понимаете разницу между видом движения материи, формой материи и сверхъестественным, трансцендентальным?
Я то понимаю , а вот у вас, то вид материи, то вид движения материи, то уровень организации материи (часто без слово организации) итд итп.
СР - факт, данный в ощущениях каждому. И что такое СР никто не знает точно.
Не факт, а теоретический конструкт, основанный на постулатах диалектического материализма, в науках, как естественных так и гуманитарных понятие субъективной реальности не используется, только в философии и то в одной из философских концепция.

Сущность - субъективная психологическая реальность, идеальное, уже дано и научно фиксируется.
Приведите хоть один пример, т.к там скорее всего не будет указано конкретное понятие , а не пустое понятие типа СР или идеального.

Отсюда и "трудная проблема" и "объяснительный разрыв".
Трудная проблема сознания относится в сознанию, а у вас сознание только что было не СР.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 30 Июль, 2019, 12:02:58 pm
Разные приборы перепробывали для измерений тонкого плана.
https://amsat-global.com/ (https://amsat-global.com/)
Такой я одно время использовал.
 "  АПК "АМСАТ-КОВЕРТ"
клинико-физиологическая диагностика функционального состояния организма человека, позволяющая оценить качественные и количественные показатели здоровья, уровень адаптационных возможностей организма, осуществить поиск факторов риска и самого заболевания, оценить эффективность назначенного лечения, выдать рекомендации по терапии, и решать одну из наиболее важных задач практического здравоохранения – профилактика развития острых и хронических заболеваний. Производятся "Базовая" и "Расширенная" версии АПК "АМСАТ-КОВЕРТ".
..."
Там ещё были приборы миллиметрового излучения. Мне оплатили обучение у врача(10 часов). О многом с ним поговорили.
От него я услышал, что непонятными и запрещёнными(в медицине) считаются излучения свыше750 ГГЦ(вроде бы).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 30 Июль, 2019, 12:08:39 pm
Это фантазия, родившаяся из непонимания сущности трудовой деятельности и социальной природы сознания. Этим ученым - простительно. Вам - нет. Почитайте работы Ф. Энгельса про труд, - ознакомитесь с основами трудовой теории антропогенеза, а потом потрудитесь вычитать понятие труда и трудовой деятельности, чтобы больше не искать ее у животных. Ни о какой трудовой деятельности, культуре у животных идти речи не может. Это утрирование фактов и игнорирование сути труда, культуры. Да и попросту глупость.
Энгельс не ученый,так что это ему простительно не знать о культуре и трудовой деятельности у животных.
Я даже обсуждать эту чушь не буду. Вы не знаете элементарного.
Д.И. Дубровский "Субъективная реальность, сознание, бессознательное"
...
"Указанную неопределенность пытаются снять, добавляя, что материальные объекты существуют вне сознания и независимо от него. Тем самым подчеркивают, что материя представляет собой объективную реальность, отличную от сознания, что последнее не является объективной реальностью и должно полагаться, следовательно, в качестве субъективной реальности."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 30 Июль, 2019, 12:13:26 pm
https://tass.ru/nauka/6095143
"...
Российским ученым удалось пробудить сознание у пациентов с серьезными поражениями мозга
Директор ФГБНУ "Научный центр неврологии" Михаил Пирадов сообщил, что этого удалось добиться с помощью транскраниальной магнитной стимуляции
....
Наука о мозге - междисциплинарная область знаний, занимающаяся изучением нейронных процессов. Традиционно изучением нервной системы занималась нейробиология, однако сейчас нейронауки включают в себя целый ряд областей, таких как когнитивная наука, химия, информатика, инженерия, лингвистика, медицина, физика, философия и психология..."



Склеено 30 Июль, 2019, 12:32:13 pm
https://molod.mephi.ru/2003/Data/474.htm
Купили пару датчиков (где-то 2005г). Ничего интересного не получилось. Зато познакомился с преподавателем квантовой механики МИФИ - Ёлкиным С.В.. Писал программы (в том числе и к датчику сознания). Из-за проблем с женой и сыном его втянуло в православие. Жаль погиб в автокатастрофе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2019, 12:53:24 pm
Я то понимаю , а вот у вас, то вид материи, то вид движения материи, то уровень организации материи (часто без слово организации) итд итп.
Вот именно поэтому и нужно знать об эффективности редукционизма (равно как и о его ограничениях) в ряде областей науки, чтобы лучше представлять себе, что такое "уровни организации материи". Отсюда и всякие "несводимость" биологии и особенно химии к физике и т.п.

Цитировать
Энгельс не ученый,так что это ему простительно не знать о культуре и трудовой деятельности у животных.
В то время зачатки культуры и трудовой деятельности у животных были практически не известны, так что Энгельсу простительно. Но сейчас для антропоцентризма осталось куда меньше оснований.

Насчёт субъективной реальности, сознания, квалиа и т.п. у людей и животных: важно при этом избегать двойных стандартов, т.е. применять один и тот же критерий вне зависимости от биологического вида организма. Лучше при этом мысленно представлять себе негуманоидного стороннего наблюдателя (типа космических пришельцев), которые могли бы и не отличить Homo Sapiens от прочей фауны до появления у него цивилизации.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 30 Июль, 2019, 14:23:15 pm
Некоторые курьёзы от узколобого научного подхода:
"...
Вспомните, что измеряется калориями?
А калориями измеряется "удельная теплоёмкость тела". http://sernam.ru/book_phis_t1.php?id=212 (http://sernam.ru/book_phis_t1.php?id=212)
Эта УТТ имеет очень опосредованное отношение к самому понятию "энергии".
Ну... оччччень опосредованное.
И тем не менее, граждане открыли для себя новое направление, когда стали измерять через УТТ ... ни много ни мало, - ЭНЕРГИЮ... ---… Проводят такие вот расчёты даже с формулами:
формула калорийности по методике ВОЗ....
https://www.medweb.ru/articles/formula-kalorijnosti-metodiki-rascheta (https://www.medweb.ru/articles/formula-kalorijnosti-metodiki-rascheta)
И вот вам шутка-юмора от нормальных, нее обиженных разумом термодинамщикофф:

По закону термодинамики, одна калория это энергия, которую нужно затратить, чтобы нагреть один грамм воды на 1 градус С.

Не нужно быть гением, чтобы понять, что на нагрев 200 грамм воды (стакан выпитой воды) на 27 градусов, скажем от 10 градусов до 37 (температура тела), организму понадобится 200 x 27 = 5400 кал.

Единственным источником этой энергии в организме человека являются жиры. Другими словами, организм человека "сжигает" жиры, чтобы поддерживать температуру тела.

Отсюда следует, что человек, выпивший кружку (500 гр.) холодного пива (10 градусов), сожжёт 500x 27 = 13500 кал. для поддержания температуры тела. С учетом того, что кружка пива добавит организму 1000 кал., получается, что выпивший кружку холодного пива сожжёт 12500 калорий.

Таким образом, очевидно, что кружка очень холодного пива значительно эффективней, чем бег, велосипед и другие виды активности (аэробики), которые сжигают, в лучшем случае, около 1000 кал. за час тяжелой нагрузки. :)
...."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2019, 14:40:56 pm
По закону термодинамики, одна калория это энергия, которую нужно затратить, чтобы нагреть один грамм воды на 1 градус С.
Сейчас определение калории уже не связано с теплоемкостью воды, одна калория - 4.184 Дж по определению. Но приблизительное равенство есть. Насчёт шутки от термодинамиков: так при сжигании 1 грамма жиров выделяется не 9 калорий, а 9 КИЛОкалорий, т.е. 9000 калорий. И на упаковках с продуктами пишут как раз КИЛОкалории. Так что от холодного пива или колы похудеть не получится :)

Цитировать
около 1000 кал. за час тяжелой нагрузки
КИЛОкалорий, т.е. около миллиона калорий или чуть больше 1 кВт*ч (грубая прикидка). А теперь представьте себе, сколько воды чайник мощностью 2 киловатта нагреет до 100C за полчаса. Думаю, что десятки литров.

Склеено 30 Июль, 2019, 14:44:13 pm
Вспомните, что измеряется калориями?
А калориями измеряется "удельная теплоёмкость тела"
В калориях измеряется энергия. Теплоёмкость измеряется в других единицах, кал/(моль*К).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 30 Июль, 2019, 15:02:10 pm
так при сжигании 1 грамма жиров выделяется не 9 калорий, а 9 КИЛОкалорий, т.е. 9000 калорий.
---
Да - ошибка! :( Виноват.

Склеено 30 Июль, 2019, 15:06:56 pm
Доверяй-но проверяй.
https://lubodar.info/sistema-estestvennogo-ozdorovleniya-shatalovoj/
"....
Галина Шаталова проводила эксперименты. Подготовленные ею сверхмарафонцы бежали 500 км за 5 дней на одних соках, овощах и сухофруктах в мизерном количестве. Они показали чудеса выносливости — и только они не теряли массы тела!

В 90-м, в свои 75, Шаталова вместе с бывшими больными бодро пересекала Каракум – около 500 км при 50°-ной жаре. Потом они делали это не раз. Их суточный рацион — 100 г сухофруктов, 50 г крупы и литр чая из трав – вызывал дикий хохот у “спортивных пустынников” Европы: меньше, чем 10 л/сутки “научно обоснованной” воды в пустыне пить нельзя! Шаталова пригласила в поход этих крутых ребят. Они пили, жрали свой рацион, падали и сходили с маршрута. А «шаталовцы» шли и не особо уставали. При этом – странно! — они даже не теряли массы тела. Некоторые даже прибавляли! “Калорийщиков” при этом просто бил «кондратий».

Оказалось: все ОЗ люди, а так же серьёзные танцоры, туристы в длительном маршруте, солдаты в бою — все, кто долго испытывает экстремальные нагрузки — тратят намного больше энергии, чем потребляют. И вес при этом довольно скоро стабилизируется. Конечно, эти работы в НИИФиС срочно забыли.
....
“Ненаучные” вопросы – это известные факты, не одобряющие теорию. Как так: тратишь в день 6-7 тысяч ккал, ешь вдесятеро меньше — и не худеешь, а сил только прибавляется? А белков ешь минимум вчетверо меньше того, что “по науке распадается в организме” — и никакой дистрофии? А грудничок: в первый месяц ест в сутки всего 2 г белка и жира, а в весе прибавляет до 15 г – это как? Рацион балерины — максимум 1000 ккал, а тратит она до 8000 ккал почти ежедневно. По теории калорийщиков, она должна терять до килограмма в сутки, и через пару месяцев весить ноль кг!

Как ни крути, “калорийный” смысл не прокатывает. Или мышцы имеют другие источники энергии – или физика в организме не из учебников!
..."


Склеено 30 Июль, 2019, 15:11:50 pm
объективное здоровье -(ОЗ).  (как я понял)

Склеено 30 Июль, 2019, 19:04:33 pm
Так что от холодного пива или колы похудеть не получится
---
Спасибо! Как я это проглядел. Теперь придётся всем, кому это сообщил - писать, что так лоханулся. И ведь приятели не опровергли фигню (ни один).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2019, 19:40:41 pm
Рацион балерины — максимум 1000 ккал, а тратит она до 8000 ккал почти ежедневно. По теории калорийщиков, она должна терять до килограмма в сутки, и через пару месяцев весить ноль кг!
1000 ккал - это рацион скорее анорексички, чем балерины. И 8000 - это для балерины крутовато. Это больше похоже на какого-нибудь кузнеца из древности, бурлака и т.п.

Цитировать
Как ни крути, “калорийный” смысл не прокатывает. Или мышцы имеют другие источники энергии – или физика в организме не из учебников!
Насколько данные с того сайта подтверждены научными публикациями, воспроизведены другими исследователями и т.п.? Кстати, если бы люди реально умели бы получать энергию не из пищи, то тогда проблема голода перед человечеством не стояла бы. За сотни тысяч лет дарвиновский отбор обязательно бы отобрал бы людей с такой способностью (получать энергию "из ничего"), это же было бы крайне выгодной адаптацией. Но увы, массовый голод был в истории не раз.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 30 Июль, 2019, 20:01:28 pm
Насколько данные с того сайта подтверждены научными публикациями, воспроизведены другими исследователями и т.п.? Кстати, если бы люди реально умели бы получать энергию не из пищи, то тогда проблема голода перед человечеством не стояла бы. За сотни тысяч лет дарвиновский отбор обязательно бы отобрал бы людей с такой способностью (получать энергию "из ничего"), это же было бы крайне выгодной адаптацией. Но увы, массовый голод был в истории не раз.
---
Я уж теперь боюсь вам отвечать.:) Однако, многие свои вопросы я адресовал своей бывшей тёще Жигаловой Маргарите Фёдоровне, КМН ЦНИИГЭ гастроэнторологии, зам. директора по патентам и у неё было своё отделение там. Шаталову она знала лично. С Бехтеревой тоже была лично знакома(часто возила её в Звенигород на дачу). Жаль, что приятель/спонсор "сломался". Получать энергию "из ничего"-слышал от Денисова Н.Н. Больше ничего из реального.

Склеено 30 Июль, 2019, 20:36:18 pm
Тёша бывшая или просто тёща не очень важно. После развода отношения с ней значительно  улучшились.
Как и с бывшей женой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2019, 22:33:23 pm
В то время зачатки культуры и трудовой деятельности у животных были практически не известны, так что Энгельсу простительно. Но сейчас для антропоцентризма осталось куда меньше оснований.
Вы гоните. Трудовая деятельность - это разумная целенаправленная общественная деятельность по созданию продуктов труда при использовании орудий труда. Какие, к черту, животные?  Вы совсем уже забыли все, что учили в школе? Если птица строит  гнездо, - это не трудовая деятельность! Инстинктивные формы не могут  считаться трудовой деятельностью. Вы просто  не знаете "матчасти" по философии диамата и истмата, да и с теорией общественно-экономической  формации не знакомы, как и  с трудовой теорией антропогенеза! Вы о  чем тут, собственно, говорите?  Что за мрак?
Цитировать
Насчёт субъективной реальности, сознания, квалиа и т.п. у людей и животных: важно при этом избегать двойных стандартов, т.е. применять один и тот же критерий вне зависимости от биологического вида организма.
Какая чушь! Где вы нашли, черт  побери, у животных опредмеченное идеальное? Что вы тут  несете? 


Склеено 30 Июль, 2019, 22:40:40 pm
Энгельс не ученый,так что это ему простительно не знать о культуре и трудовой деятельности у животных.
Энгельс - это очень грамотный человек, и поныне его работы имеют научную актуальность. Трудовая теория антропогенеза - до сих пор в поле рассмотрения науки. Я вам повторю, что никакой культуры и труда у животных нет. Культура - это опредмеченное идеальное, выраженное в языковой, образной и иной форме. У животных культуры не наблюдается. Нет ни одной факта. Трудовой деятельностью животные не занимаются, т.к. у них нет для этого соответствующего мозга и социальной организации, общественного характера труда. То, что  пчела строил  улей - это не трудовая деятельность, а то, что у муравьев есть разделение, - это не классовая структура. Различие, как раз, происходит по критерию сознания, идеального, социальной природы. Короче, мрак полный. Вам очень плохо преподавали цикл гуманитарных наук. Это ужасное невежество то, что вы  пишите.
Цитировать
Д.И. Дубровский "Субъективная реальность, сознание, бессознательное"
И что? Слышу звон, не  знаю, где он. СР - это  идеальное, существование которой невозможно. А, вот, объяснить научно  пока сложно. Я называю СР- видом материи, иначе нужно предполагать, что  СР - трансцендентное явление. Что вы никак не можете понять.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 31 Июль, 2019, 06:15:46 am
Энгельс - это очень грамотный человек, и поныне его работы имеют научную актуальность. Трудовая теория антропогенеза - до сих пор в поле рассмотрения науки.
Может в экономике Энгельс актуален и сегодня, но трудовая теория антропогенеза изначальна была построена на ложных посылках, и не интересовала антропологов ни тогда ни сегодня.
Я вам повторю, что никакой культуры и труда у животных нет.
Вы можете повторять это сколько угодно, но культуру животных от этого наука изучать не перестанет.
Культура - это опредмеченное идеальное,
Нет никакого опредмеченного идеального, есть предметы имеющие функциональное назначение. Если говорить что кувшин это опредмеченное идеальное, то тогда придется признать то и камень и лес это тоже опредмеченное идеальное, вот только тогда возникает вопрос кем или чем опредмечен лес, река, камень и т.д. Идеальное придумали идеалисты основываясь на идеях существования духов и т.п., т.е сверхъестественного мира, который и стал прообразом мира идей.
И что? Слышу звон, не  знаю, где он. СР - это  идеальное, существование которой невозможно. А, вот, объяснить научно  пока сложно. Я называю СР- видом материи, иначе нужно предполагать, что  СР - трансцендентное явление. Что вы никак не можете понять.
Допустим мы предположили что реальность бывает объективной или субъективной. Что из этого следует. К примеру, объективная реальность объективно существует, но как быть с СР существует ли СР объективно или нет? Если СР существует объективно, то является частным случаем объективной реальности, соответственно наше разделение реальности на субъективный и объективную не имеет никакого смысла. Нет никакой субъективной реальности, есть представления о объективной реальности, модели реальности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 31 Июль, 2019, 12:15:20 pm
https://www.proza.ru/avtor/isidordanet
Давно познакомился с психологом, который занимался сессиями регрессивного гипноза. Почему-то называет это психоанализом по Фрейду. Он выкладывает в инете некоторые истории (с разрешения пациентов). Говорит, скоро опубликует и аудиозаписи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 31 Июль, 2019, 13:54:14 pm
Трудовая деятельность - это разумная целенаправленная общественная деятельность по созданию продуктов труда при использовании орудий труда. Какие, к черту, животные?  Вы совсем уже забыли все, что учили в школе? Если птица строит  гнездо, - это не трудовая деятельность! Инстинктивные формы не могут  считаться трудовой деятельностью.
Птицы и насекомые - да, действуют инстинктивно, строя гнёзда или муравейники. Но те же человекообразные обезьяны вполне в состоянии изготавливать примитивные орудия на основе не инстинкта, но научения у сородичей (и техника изготовления орудий будет отличаться у разных популяций, что позволяет говорить о зачатках того, что у людей стало культурой). Также для нормальной жизни этим животным нужна социализация среди себе подобных, без которых у них могут быть проблемы, например, с воспитанием потомства. В искусственных же условиях те же шимпанзе учатся человеческому языку (в ограниченном объёме), т.е. о каких-то зачатках разума, целенаправленности и идеального вполне можно говорить.

Даже если брать диамат, то скачок от животного состояния стаи социальных животных в джунглях до цивилизации можно рассматривать как переход количества в качество. Но количество чего?

Инстинктивные формы не могут  считаться трудовой деятельностью. <...> Различие, как раз, происходит по критерию сознания, идеального, социальной природы.
Ошибочно считать, что животные живут одними инстинктами. Чем сложнее нервная система у животного, тем выше роль научения.
Сознание, идеальное и "социальное" - это всё метафизика и философия, на практике мы можем наблюдать лишь насколько сложно поведение и насколько оно генетически обусловлено или напротив гибко. То, что Вы называете "идеальным" - это просто сложное поведение, обусловленное преимущественно научением. Для него не нужно выдумывать никакой новой материи и взаимодействий.
Насчёт отличия человека от прочих животных: оно стало очевидным не так давно, всего несколько тысяч лет назад с появлением первых цивилизаций. Да и до сих пор животными мы быть не перестали.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Июль, 2019, 14:05:58 pm
А есть определение, данное Метцингером, Ревонсуо, даже в Википедии. Они в чем-то отличаются. Нельзя сказать, что кто-то прав на 100%, а кто-то не прав. Кстати, понятие "субъективная психологическая реальность" использует и Ревонсуо, который не ссылается на работы Дубровского. А что есть субъективная реальность у противника Дубровского, - Ильенкова? Разве, по Ильенкову, СР возможна без социализации и общественного бытия? А тогда о какой СР можно говорить у животных?
Метцингер?
"Я интуитивно предполагаю, что у птиц, рептилий и рыб тоже издавна существует более простая форма сознания. Так или иначе, животные, не обладающие рассудком и речью, безусловно, способны иметь феноменальные транспарентные состояния — а только это и требуется, чтобы сознанию явился мир. Такие известные исследователи сознания и теоретики-нейробиологи, как Энил Сет, Бернард Баарс и Дэвид Эдельман, выявили семнадцать критериев для определения структур мозга, обеспечивающих работу сознания. Свидетельства присутствия этих структур есть не только у млекопитающих, но и у птиц, и, потенциально, у осьминогов. Доказательства настолько изобильны, что уже не приходится сомневаться в наличии сознания у животных. Животные подобно нам — наивные реалисты, и, если они, к примеру, воспринимают цвет, можно допустить, что цвет представляется им с той же очевидностью, уверенностью и непосредственностью, что и нам. Но философы отметят, что на самом деле мы этого не знаем. Рассматривать подобные вопросы можно, но только имея удовлетворительную теорию сознания."
Томас Метцингер "Наука о мозге и миф о своем Я. Тоннель эго."
Ревонсуо?
"Если, увидев свое отражение в зеркале, человек понимает, что это «он», значит, он осознает себя. Зеркальное изображение воспринимается человеком как находящееся вне его тела, однако человек понимает, что то, что он видит в зеркале, на самом деле «его» тело, тело человека, находящегося здесь. Лишь очень немногие животные способны к подобному самораспознаванию (шимпанзе, карликовые шимпанзе, или бонобо, орангутаны, возможно, гориллы, дельфины, слоны и, кроме этих млекопитающих, пока что успешными были лишь сороки). Остальные сознательные представители животного мира просто имеют переживания, но они не способны сконструировать в своем маленьком мозге идею о субъекте, который продолжается во времени и обладает этими переживаниями."
Ревонсуо Антти. "Психология сознания."
Ильенков? Вообще был категорически против понятия "субъективная реальность".
"В работах Э. В. Ильенкова мы нигде не встречаем утверждения, что определение идеального в качестве субъективной реальности неверно. Однако фактически это исходное определение идеального им решительно отвергается, поскольку во многих случаях он прямо называл идеальное особой «объективной реальностью»" Д.И. Дубровский "Проблема идеального. Субъективная реальность"
Ещё из Дубровского:
"СР в своем специфическом качестве присуща не только сознанию человека, но и психике животных, о чем свидетельствует опыт общения с животными и данные зоопсихологии (например, выдающиеся результаты исследований К. Лоренца). Это отчетливо подтверждается широко известными опытами с воздействием галлюциногенов на животных (галлюцинации у собак и др.)."
"Основные категориальные планы исследования сознания"  Вопросы философии, 2008, №12
Природа раздражимости, чувствительности, психического, идеального, - в отражении. А природа отражения тогда в чем обща с собственными видами?
Идеальное это категориальное понятие, не может быть идеальное само-по-себе, идеальное всегда что-то. Так же, как и противоположное ему понятие материальное. Когда мы говорим - этот предмет материален, мы имеем в виду, что его природа (в значении: первоначальная сущность) - материя. Когда мы говорим - сознание идеально это значит, что его природа нематериальна.
Если мы объединяем такие явления как раздражимость, чувствительность, психика, сознание и отражение в один генетический ряд, то логично предположить (с), что все они имеют одну природу (материальную или идеальную, как вам больше нравится). Лично мне больше нравиться считать всё вышеперечисленное материальным в том смысле, что в основе всего этого лежит одно и только одно фундаментальное свойство материи - отражение. Никакого эмерджентного идеального-нематериального с сознанием не возникает, если вам нравится эмерджентность, то она (слабая конечно) появляется на всех этапах развития отражения - и когда эмерджентно возникает чувствительность, и психика и, наконец, сознание. Всё это разные уровни организации одного и тогоже.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 31 Июль, 2019, 15:42:43 pm
Никакого эмерджентного идеального-нематериального с сознанием не возникает, если вам нравится эмерджентность, то она (слабая конечно) появляется на всех этапах развития отражения - и когда эмерджентно возникает чувствительность, и психика и, наконец, сознание. Всё это разные уровни организации одного и тогоже.
Как Вы полагаете, на каком этапе здесь возникают квалиа?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Июль, 2019, 19:18:07 pm
Как Вы полагаете, на каком этапе здесь возникают квалиа?
Так как квалиметр пока не изобретен, могу лишь высказать интуитивные предположения.
Моё мнение - квалиа появляются на уровне биологического отражения, когда в саморегулирующейся системе возникает отношение между внутренним и внешним отражением.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 31 Июль, 2019, 20:14:13 pm
Так как квалиметр пока не изобретен, могу лишь высказать интуитивные предположения.
Моё мнение - квалиа появляются на уровне биологического отражения, когда в саморегулирующейся системе возникает отношение между внутренним и внешним отражением.
Вполне возможно. Но то, из чего собираются квалиа, должно же быть чем-то на них похоже по своей сути?
Насчёт биологии: боюсь, что тут можно попасть в ловушку субстратного шовинизма и "прозевать" потенциальную возможность квалиа в небиологических системах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 31 Июль, 2019, 22:25:49 pm
Может в экономике Энгельс актуален и сегодня, но трудовая теория антропогенеза изначальна была построена на ложных посылках, и не интересовала антропологов ни тогда ни сегодня.
Это не так, мягко говоря. Теорий антропогенеза не так много: саванная, водная, мутационная, в том числе и трудовая. 
Цитировать
Вы можете повторять это сколько угодно, но культуру животных от этого наука изучать не перестанет.
Если не  доходит, то дайте научное определение культуры, а потом снова поищите культуру у животных. Предполагать наличие культуры у животных  - предполагать наличие у  животных форм общественного сознания, что  есть абсурд.
Цитировать
Нет никакого опредмеченного идеального, есть предметы имеющие функциональное назначение.
Это не так.
Цитировать
Допустим мы предположили что реальность бывает объективной или субъективной. Что из этого следует.
Без допущений. Это научный факт. 
Цитировать
К примеру, объективная реальность объективно существует, но как быть с СР существует ли СР объективно или нет?
Откройте учебник по философии и прочитайте.

Склеено 31 Июль, 2019, 22:36:33 pm
Птицы и насекомые - да, действуют инстинктивно, строя гнёзда или муравейники. Но те же человекообразные обезьяны вполне в состоянии изготавливать примитивные орудия на основе не инстинкта, но научения у сородичей (и техника изготовления орудий будет отличаться у разных популяций, что позволяет говорить о зачатках того, что у людей стало культурой).
Например? То, что  шимпанзе  использует камень для колки орехов еще не доказывает, что она занимается трудовой деятельностью. Тем более, что  не  всем шимпанзе этот навык  доступен. Ворон тоже использует палочки для получения пищи, как и иные птицы, выковыривая гусениц из деревьев. Опять же, это нельзя назвать  трудовой деятельностью. Не утрируйте.
Цитировать
Также для нормальной жизни этим животным нужна социализация среди себе подобных, без которых у них могут быть проблемы, например, с воспитанием потомства.
Не надо путать стадо с обществом, отношения  животных с общественными отношениями. Для социализации  необходима общественное сознание, абстрактный язык, мышление, чего у животных не наблюдается. О  чем, вообще, разговор? Вы насмотрелись фильмов  про  революцию обезьян? Очеловечивать  животных - плохая идея.
Цитировать
В искусственных же условиях те же шимпанзе учатся человеческому языку (в ограниченном объёме), т.е. о каких-то зачатках разума, целенаправленности и идеального вполне можно говорить.
Не врите. Обезьян максимум обучали языку жестов, язык и речь им недоступны. И то, языку жестов научались единицы, которые, скорее, исключение, чем правило.
Цитировать
Даже если брать диамат, то скачок от животного состояния стаи социальных животных в джунглях до цивилизации можно рассматривать как переход количества в качество. Но количество чего?
Есть теория двух скачков антропогенеза. Теория разработана еще в СССР, общеизвестна. Мы говорим о генетическом скачке, вызванном изменением количества генов, их изменением. Говорим также, о изменении мозга, увеличении количества нейронов в мозгу (отсюда каждый грамотный антрополог изучает объем ископаемых черепных коробок), отделения большого пальца, локомоции и возникновения производства орудий труда. Это  все вместе и составляет диалектический скачок появления новых качеств  и  свойств материи.
Цитировать
Ошибочно считать, что животные живут одними инстинктами. Чем сложнее нервная система у животного, тем выше роль научения.
Ничего ошибочного я не вижу. Некоторые люди живут  только инстинктами.
Цитировать
Сознание, идеальное и "социальное" - это всё метафизика и философия, на практике мы можем наблюдать лишь насколько сложно поведение и насколько оно генетически обусловлено или напротив гибко.
Это абсурд.

Склеено 31 Июль, 2019, 22:53:10 pm
Метцингер?
Я знаю. Перечитывал его работу недавно. Он, как честный ученый, описывает все, в том числе гипотезы, предположения. В целом, его идея - Я есть  модель, виртуальная модель, и как и все идеальное. Он  честно говорит: интуитивно. Извините, но интуитивно, то есть иррационально, можно и  бога предположить. Это не разговор и не аргумент.
Такие  модели возникают  в конкретном мозгу и в конкретной  среде, учитывая тезис: личность есть совокупность общественных отношений. Я полагаю, что без социализации, определенного  мозга никакие идеальные  модели  Я невозможны.
Цитировать
Ильенков? Вообще был категорически против понятия "субъективная реальность".
И  все же в спорах  он  признавал ее, говоря  о том, что  она  есть отражение  общественного сознания в  мозгу человека.
Цитировать
Идеальное это категориальное понятие, не может быть идеальное само-по-себе, идеальное всегда что-то.
Однако нельзя отмахнуться от природы  идеального.
Цитировать
Лично мне больше нравиться считать всё вышеперечисленное материальным в том смысле, что в основе всего этого лежит одно и только одно фундаментальное свойство материи - отражение. Никакого эмерджентного идеального-нематериального с сознанием не возникает, если вам нравится эмерджентность, то она (слабая конечно) появляется на всех этапах развития отражения - и когда эмерджентно возникает чувствительность, и психика и, наконец, сознание. Всё это разные уровни организации одного и тогоже.
Может быть. Спор еще не окончен.

Склеено 01 Август, 2019, 04:11:03 am
...Лично мне больше нравиться считать всё вышеперечисленное материальным в том смысле, что в основе всего этого лежит одно и только одно фундаментальное свойство материи - отражение.
Отражение, - хорошо. Однако оно не объясняет причин появления идеального, сознания связь сознания с мозгом и социальной средой, появление новых качеств и свойств материи в процессе развития. Допустим, эволюция могла остановится на одноклеточных организмах, у которых отражение выступает как раздражимость к определенным факторам среды (свет, тепло, кислая или щелочная среда и пр.).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 01 Август, 2019, 06:32:41 am
Это не так, мягко говоря. Теорий антропогенеза не так много: саванная, водная, мутационная, в том числе и трудовая. 
Не верно, водная и трудовая гипотезы никогда не воспринимались в науке всерьез т.к изначально противоречили фактам, а мутационная ушла в прошлое с доказательством теории эволюции. Обычно когда упоминаются эти теории упоминается и самая старая "теория антропогенеза" - креационизм.
Если не  доходит, то дайте научное определение культуры, а потом снова поищите культуру у животных.
Культура – процесс передачи генетически ненаследуемой информации в области поведения между членами сообществ животных.
Или можете посмотреть в википедии Animal culture (EN) (https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture). Статью Культура у животных (http://antropogenez.ru/article/1088/) на Антропогенез.ру я вам уже приводил.
Это не так.
Что не так? Не существует предметов имеющих функциональное назначение?
Без допущений. Это научный факт.
Нет, субъективная реальность это философское понятие, в науке это понятие не используется. И узнайте наконец что такое научный факт.
Откройте учебник по философии и прочитайте.
Философия не наука, и нафилософствовать можно все что угодно, тем более что вы утверждали что это якобы научный факт, вот и ссылайтесь науку.
Не надо путать стадо с обществом, отношения  животных с общественными отношениями. Для социализации  необходима общественное сознание, абстрактный язык, мышление, чего у животных не наблюдается.
Факт существования социальных животных опровергает это ваше заявление.
Не врите. Обезьян максимум обучали языку жестов, язык и речь им недоступны.
Язык жестов - это язык, или вы откажете глухонемым в человечности?
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Август, 2019, 09:56:14 am
Но то, из чего собираются квалиа, должно же быть чем-то на них похоже по своей сути?
Что значит быть "похожим по своей сути"?
можно попасть в ловушку субстратного шовинизма и "прозевать" потенциальную возможность квалиа в небиологических системах.
Тут не в шовинизме дело, пока нет оснований предполагать квалиа в небиологических системах. Если считать биологической любую саморазвивающуюся диссипативную систему.
Он  честно говорит: интуитивно. Извините, но интуитивно, то есть иррационально, можно и  бога предположить. Это не разговор и не аргумент.
Аргумент. Я так же честно привёл цитату полностью, что бы показать, что прямых доказательств нет. Так же как нет их и для наличия сознания у людей.
Дубровский:
"В большинстве случаев концептуальные построения, стремящиеся ответить на этот вопрос (о сознании других), основываются на «аргументе по аналогии», восходящем к Декарту. Суть его в том, что знание о ДС (другом сознании) обусловлено знанием о собственном сознании. Мои субъективные состояния даны мне непосредственно, а другого – лишь посредством их внешних проявлений."
"Проблема «другого сознания»" (Вопросы философии, 2008, №1)
Помните duck test ? Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.
И  все же в спорах  он  признавал ее
Очень интересно. Можете привести цитату?
Отражение, - хорошо. Однако оно не объясняет причин появления идеального, сознания связь сознания с мозгом и социальной средой, появление новых качеств и свойств материи в процессе развития.
Причины появления идеального, сознания, связь сознания с мозгом и социальной средой, появление новых качеств и свойств материи должны выявить мы в процессе познания. Само-по-себе отражение ничего объяснить не может, так же как электромагнитное поле не может само-по-себе объяснить северное сияние.
Допустим, эволюция могла остановится на одноклеточных организмах, у которых отражение выступает как раздражимость к определенным факторам среды (свет, тепло, кислая или щелочная среда и пр.).
Отражение (а правильно было бы говорить отображение, что бы не путать это философское понятие с естественно-научным, в своем определении материи Ленин верно его употребляет: "которая копируется, фотографируется отображается нашими ощущениями") тесно связано с ещё одним понятием, о которое мы уже сломали немало копий, с информацией.
Самоорганизующиеся системы согласно тому же Дубровскому, это системы, поведение которых не может быть описано и объяснено в чисто энергетическом плане.
"В даль­нейшем мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем. Всякая система, принадлежащая к этому классу, об­ладает антиэнтропийной защитой, которая реализуется в про­цессе управления; другими словами, самоорганизующаяся си­стема есть открытая система (см. L. Bertalanffy, 1956), под­держивающая свою целостность и активность, целесообразность своего поведения. Управление представляет единство протекаю­щих в системе информационных процессов и их эффектов."
Именно вовлечение материальной системы в информационный процесс и есть главная движущая сила биологической эволюции.


P.S. Информационный процесс и есть то самое "идеальное" которое постоянно ускользает от физического наблюдения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 01 Август, 2019, 11:33:48 am
Тут не в шовинизме дело, пока нет оснований предполагать квалиа в небиологических системах. Если считать биологической любую саморазвивающуюся диссипативную систему.
Почему нет, взять к примеру зрение, его задача различать разные типы отражающих поверхностей по цветам, т.е соответственно ощущения цвета по сути являются формой языка, встроенного в живой организм, т.ч. квалиа вполне могут быть реализованы на не биологических системах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 01 Август, 2019, 12:04:34 pm
Для социализации  необходима общественное сознание, абстрактный язык, мышление, чего у животных не наблюдается.
Все, кроме языка -  слишком плохо переводится в то, что наблюдается со стороны. Да и язык тоже можно не заметить. Много ли мы знаем о системе коммуникации, например, дельфинов? В случае шимпанзе же осваиваемый ими язык жестов - это именно что абстрактный язык с синтаксисом, пусть и упрощенный. А звуками ли, картинками ли или жестами он выражен - не принципиально.

Насчет стаи и общества: как Вы бы стали доказывать неантропоморфному разумному наблюдателю, что первобытное племя - это разумные существа, качественно отличные от шимпанзе или дельфинов?

Об орудиях: имел в виду расколотые камни или губку для впитывания воды на ветке. Конечно, до людей шимпанзе очень далеко, но именно что зачатки культуры и орудийной деятельности у них есть.

Ничего ошибочного я не вижу. Некоторые люди живут  только инстинктами.
Ну разве что больные идиотией. Освоение человеческого языка или умение одеваться и есть вилкой - уже сложные навыки, а не инстинкты.

Это абсурд.
В переведении отвлеченных понятий в нечто экспериментально обнаружимое нет абсурда.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 01 Август, 2019, 23:15:22 pm
Не верно, водная и трудовая гипотезы никогда не воспринимались в науке всерьез т.к изначально противоречили фактам, а мутационная ушла в прошлое с доказательством теории эволюции. Обычно когда упоминаются эти теории упоминается и самая старая "теория антропогенеза" - креационизм.
Вы ошибаетесь. Теория эволюции не отрицает мутационную теорию антропогенеза, как и водную, саванную и трудовую теории. Внимательно перечитайте работы Алексеева, Першица, Семенова и других. Сегодня, как раз, саванно-трудовая теория антропогенеза является распространенной. Не стоит также путать теорию эволюции и теорию антропогенеза.
Цитировать
Культура – процесс передачи генетически ненаследуемой информации в области поведения между членами сообществ животных.
Это специально-жаргонное определение, которое к настоящей культуре никакого отношения не имеет. Работу О. Шпенглера "Закат Европы" Вы не читали. Элементарных понятий не знаете.
Культура - это исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.
БСЭ (https://gufo.me/dict/bse/Культура)
Цитировать
Нет, субъективная реальность это философское понятие, в науке это понятие не используется. И узнайте наконец что такое научный факт.
Я пока вижу, что вы понятия не имеете что такое факты, что такое наука. Наличие субъективной реальности - доказанный научный факт, так как существует экспериментальное подтверждение его наличия - в культуре человеческого общества, в формах общественного сознания.
И хватит уже нести чушь. Вы уже похожи на форумного тролля.

Склеено 01 Август, 2019, 23:29:11 pm

Аргумент. Я так же честно привёл цитату полностью, что бы показать, что прямых доказательств нет. Так же как нет их и для наличия сознания у людей.
Прошу прощения, но ссылки на интуитивные соображения аргументом не являются. У автора нет аргументов в пользу сознания у животных. Сомнение в наличии сознания у людей распространено в некоторой части западной философии сознания. В России таких сомнений не имеется. Почему? В силу наличия культуры - опредмеченного идеального, порождаемого сознанием. Общественное сознание - это и есть опредмеченная субъективная реальность конкретного человека. Произведение музыкальное, художественное, научное, правовое, религиозное и т.д. - это очевидные научные факты, доказывающие наличие эмерджентного свойства мозга - субъективной психологической реальности. Серьезных оснований сомневаться в этом нет.
У животных, повторяю, нет оснований предполагать наличие субъективной реальности в силу отсутствия каких-либо доказательств. А интуитивно предполагать можно всё, что угодно.
Цитировать
Само-по-себе отражение ничего объяснить не может, так же как электромагнитное поле не может само-по-себе объяснить северное сияние.
В том-то и дело! Правильно. Поэтому включать отражение как объясняющую причину в генезис сознания и субъективной реальности недостаточно. Именно поэтому и существует вся философия сознания. Одной теории отражения мало. А у Вас, - наоборот, все объясняется теорией отражения как фундаментальным атрибутивным свойством материи, причем Вы необоснованно ставите под сомнение качественное разнообразие материи, в частности, появление эмерджентных свойств.
Цитировать
Отражение (а правильно было бы говорить отображение, что бы не путать это философское понятие с естественно-научным, в своем определении материи Ленин верно его употребляет: "которая копируется, фотографируется отображается нашими ощущениями") тесно связано с ещё одним понятием, о которое мы уже сломали немало копий, с информацией.
В философии используется понятие "теория отражения" без всяких проблем.
Связь отражения с информацией возникает только на уровне сознания как вида отражения, его эмерджентного свойства. Так, у муравьев отражение происходит в химической форме, а не в идеальной.
Цитировать
Именно вовлечение материальной системы в информационный процесс и есть главная движущая сила биологической эволюции.
Извините, но это необоснованное заявление, противоречащее синтетической теории эволюции. Главная движущая сила эволюции - естественный отбор, а не информационный процесс. Сам информационный процесс - это продукт сознания, идеального как вида, уровня отражения. Он не является никакой силой в эволюции, и к эволюции отношения не имеет. Приписывать информацию материи - обожествлять ее; это и есть религиозный панпсихизм, к науке не имеющий никакого отношения.

Склеено 01 Август, 2019, 23:41:44 pm

Все, кроме языка -  слишком плохо переводится в то, что наблюдается со стороны. Да и язык тоже можно не заметить.
Не слишком плохо. Мы все очевидцы существования языка, мышления, сознания людей. Это неоспоримые факты реальности.
Цитировать
Много ли мы знаем о системе коммуникации, например, дельфинов? В случае шимпанзе же осваиваемый ими язык жестов - это именно что абстрактный язык с синтаксисом, пусть и упрощенный. А звуками ли, картинками ли или жестами он выражен - не принципиально.
У дельфинов, шимпанзе и прочих животных языка нет. Используйте понятия в их точной научной форме. "Народная" наука нам не нужна. У дельфинов есть своя система коммуникации при помощи звуков, как у почти всех млекопитающих. У насекомых коммуникация связана с химическими агентами.
Язык - это стихийно возникшая в человеческом обществе и развивающаяся система дискретных (членораздельных) звуковых знаков, предназначенная для целей коммуникации и способная выразить всю совокупность знаний и представлений человека о мире.
БСЭ (https://gufo.me/dict/bse/Язык)
Отсюда следует, что язык не существует без человеческого общества, системы дискретных звуковых знаков, выражения совокупности знаний, представлений, коммуникации. Это существенные признаки языка. Научная практика доказывает, что такой язык существует только у людей. Никаких дискретных звуковых знаков, представлений о мире, общества у животных не наблюдается.
Цитировать
Насчет стаи и общества: как Вы бы стали доказывать неантропоморфному разумному наблюдателю, что первобытное племя - это разумные существа, качественно отличные от шимпанзе или дельфинов?
Прекратите уже нести чушь. Ей-богу, надоело. Если бы я не был педагогом, я бы давно забросил все споры с вами и вам подобными "блаженными".
Цитировать
Об орудиях: имел в виду расколотые камни или губку для впитывания воды на ветке. Конечно, до людей шимпанзе очень далеко, но именно что зачатки культуры и орудийной деятельности у них есть.
Нет, неверно. Сначала потрудитесь изучить что такое культура (я выше давал определение), орудие труда, трудовая деятельность. Спойлер: орудие труда, трудовая деятельность определяется через изготовление, производство для определенной цели, по определенному плану, что связано с наличием сознания, языка, мышления. Это эмерджентные свойства материи, присущие только человеку.
Цитировать
В переведении отвлеченных понятий в нечто экспериментально обнаружимое нет абсурда.
Абсурд был в другом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 02 Август, 2019, 06:21:39 am
Вы ошибаетесь. Теория эволюции не отрицает мутационную теорию антропогенеза, как и водную, саванную и трудовую теории.
Мутационная теория предполагает внезапное появление людей в отличии от постепенной дарвиновской эволюции, и современные данные однозначно опровергают мутационную теорию Хуго де Фриза применительно к возникновению людей  и подтверждают дарвиновскую постепенную эволюцию.
Внимательно перечитайте работы Алексеева, Першица, Семенова и других.
Они все историки, а мы говорим о происхождении человека.
Сегодня, как раз, саванно-трудовая теория антропогенеза является распространенной.
Сначало согласуйте ваши собственные утверждения, ведь трудовая гипотеза предполагает что животное, не являющееся человека, занялось трудовой деятельностью, которое и стало причиной их эволюции в людей, но вы утверждаете что у животных не может быть трудовой деятельности. Кстати признание у животных сознания культуры, речи и их предшественников возникает из знания о происхождении людей.

 
Это специально-жаргонное определение, которое к настоящей культуре никакого отношения не имеет. Работу О. Шпенглера "Закат Европы" Вы не читали. Элементарных понятий не знаете.
Вы просили научное определения, я вам его дал, ведь мы говорим о культуре животных, а человек это всего лишь один видов животных. И Шпенглер не является специалистом в данном вопросе.

Культура - это исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.
Людей в первую очередь интересовала и интересует культура человека, и уже потом культура животных, но вам не следует забывать что человек это тоже животное и всегда возможно замена термина "человека" на "животное", когда вы выходим за рамки только человеческого общества.
Наличие субъективной реальности - доказанный научный факт, так как существует экспериментальное подтверждение его наличия - в культуре человеческого общества, в формах общественного сознания.
Культура это объективное явление, а общественного сознания- нет.  Кстати обратите внимание на ваше словосочетание "культура человеческого общества" ,судя по вашему раннему заявления, оно является тавтологией. Т.е само это словосочетание говорит том, что культура в принципе может быть не только у человеческого общества.


У дельфинов есть своя система коммуникации при помощи звуков, как у почти всех млекопитающих. У насекомых коммуникация связана с химическими агентами.
Язык - это стихийно возникшая в человеческом обществе и развивающаяся система дискретных (членораздельных) звуковых знаков, предназначенная для целей коммуникации и способная выразить всю совокупность знаний и представлений человека о мире.
У животных есть система коммуникации, и язык это система коммуникации ,в чем проблема, есть человеческие языки, языки животных, компьютерные языки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 02 Август, 2019, 09:03:40 am
Мутационная теория предполагает внезапное появление людей в отличии от постепенной дарвиновской эволюции, и современные данные однозначно опровергают мутационную теорию Хуго де Фриза применительно к возникновению людей  и подтверждают дарвиновскую постепенную эволюцию.

Сегодня существует одна научная теория эволюции - синтетическая теория эволюции, которая уже отличается от классического дарвинизма. Данная теория учитывает открытие генетики и законов генетики. В частности, постулируются мутации как случайные события в геноме как материал для естественного отбора. Сам естественный отбор эффективен именно в силу наличия постоянных изменений фенотипа особей в популяции. Фенотип же определяется генотипом. Среда - факторы, действуют на проявление того или иного признака, детерминированного генами, только в рамках нормы реакции гена на конкретные факторы среды. В силу чего, среда - вторична. Мутациям отдается большая роль в видообразовании. Диалектически мутации осмыслены как скачки в развитии, происходящие из постепенного накопления количественных изменений, или появление нового вида - это диалектический скачок в развитии, возникающий их постепенного накопления мутационных изменений. В этом суть мутационной теории.

Если повторить, то появление человека - результат мутации генома, то есть результат во многом случайный. Мутация генома конкретных приматов, привела к изменению фенотипа  - виду Гомо Сапиенса, как и к роду Гомо. Если рассмотреть человека, то ясно, что человек есть урод, который не смог бы выжить в саванне. Слабое тело, длинный период взросления, болезни, вызванные нетипичным строением тела (выпадение матки у женщин - сюда же), отсутствие природных средств защиты и нападения, - обреченное существо. Однако мутация дала странный эффект, - новый мозг, опускание горлового хряща, прямохождение, что позволило человеку создать новый вид материи  - социальный вид или общество, язык, труд. Новый животный вид выжил и более того, стал господином животных.

Мутационная теория имеет эмпирические подтверждения. Однако ее слабость в том, что помимо мутаций, существует еще несколько генетических механизмов случайного возникновения новых вариаций генов, а значит, и новых вариаций фенотипа. Да и на территории западной Африки мутагенных факторов не так много.

В любом случае, сами мутации ничего не дают в объяснении видообразования, но в синтезе с саванной теорией - естественного отбора в условиях саванны, она приобретает смысл и научную ценность.

Цитировать
Они все историки, а мы говорим о происхождении человека.

Историки также изучают первобытное общество - общество становления людей, как археологи, как антропологи. Тем более, историку не мешает быть и биологом. Историк изучает конкретные культурные слои, изучая конкретную культуру орудий труда, жилища, формы трудовой деятельности и т.д. Научных данных у таких историков о генезисе человека как вида очень много, прибавляем сюда изучение скелетов, черепных коробок предков современных людей. В этой части истории человечества историки и биологи работают вместе и сообща. В сама антропология - наука, граничащая с историей и биологией. Она междисциплинарная. Биолог без историка ничего не поймет в первобытном становлении человека, а историк без биолога не сможет описать первобытного человека. Синтез этих наук, знаний дает синергетический результат, который очень эффективен в изучении первобытной истории людей.

Так что, прочитайте. Эти ученые заслужили того, чтобы их читали.

Цитировать
Сначало согласуйте ваши собственные утверждения, ведь трудовая гипотеза предполагает что животное, не являющееся человека, занялось трудовой деятельностью, которое и стало причиной их эволюции в людей, но вы утверждаете что у животных не может быть трудовой деятельности.

Вы невнимательны. Я не утверждал, что я сам адепт чисто трудовой теории. Я советовал вам обратить на нее свое внимание. Мои убеждения по происхождению человека описываются синтетической теорией эволюции и концепцией "двух скачков антропогенеза". Краткое описание СТЭ я дал выше. Трудовая деятельность - специфическая деятельность человека, к которой человек способен в силу генетической изменчивости, произошедшей миллионы лет назад, а также социализации, которая с этого момента стала важным фактором в создании человеческой культуры.

Цитировать
Кстати признание у животных сознания культуры, речи и их предшественников возникает из знания о происхождении людей.

Нет, не возникает. Определение культуры дано выше.

Цитировать
Вы просили научное определения, я вам его дал, ведь мы говорим о культуре животных, а человек это всего лишь один видов животных.

Нет, научное определение понятия "культура" дал я, приведя соответствующую статью из Большой советской энциклопедии. Ваше определение неверно.

Цитировать
И Шпенглер не является специалистом в данном вопросе.

Является, так как он очень подробно останавливается на понятии культура и понятии цивилизация. Это уже классик в данном вопросе. Изучение его работы входит в "матчасть" студентов 2 курса исторического и иных гуманитарных факультетов. После 3 курса студенты-гуманитарии уже не задают глупых вопросов о культуре, цивилизации и пр.

Цитировать
Людей в первую очередь интересовала и интересует культура человека, и уже потом культура животных, но вам не следует забывать что человек это тоже животное и всегда возможно замена термина "человека" на "животное", когда вы выходим за рамки только человеческого общества.

Это уже софистика. Она бессмысленна. Человек есть разумное животное, значит, животное с особыми свойствами мозга. Отсюда, возникновение у человека особых явлений - общественного и индивидуального сознания, культуры и цивилизации.

Цитировать
Культура это объективное явление, а общественного сознания- нет.
 

Вы просто не знаете ничего об этом.

Цитировать
У животных есть система коммуникации, и язык это система коммуникации ,в чем проблема, есть человеческие языки, языки животных, компьютерные языки.

Снова прочитайте и выучите наизусть научное определение языка. "Народные" определения меня и науку не интересуют. "Народные" академики находят языки и обмен информацией и во взаимодействии дождя с асфальтом. Такой наивный панпсихизм не простителен в науке.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 02 Август, 2019, 09:52:55 am
Сегодня существует одна научная теория эволюции - синтетическая теория эволюции, которая уже отличается от классического дарвинизма.
А вот мутационная гипотеза антропогенеза построена в рамках сальтационизма, а не ситнетической теории эволюции и применительно к человеку, опровергнута (см. эволюционное дерево гоминид)
Диалектически мутации осмыслены как скачки в развитии, происходящие из постепенного накопления количественных изменений, или появление нового вида - это диалектический скачок в развитии, возникающий их постепенного накопления мутационных изменений. В этом суть мутационной теории.
В синтетической теории эволюции никаких скачков нет, а есть плавное изменение жизненных форм. Мало того, деление на виды основаны не на неких новых качествах, а прежде всего на репродуктивной изоляции. Да и само деление на виды это вопрос удобства классификации.

Мутация генома конкретных приматов
Нет, никаких резких мутаций в геноме предков человека не происходила. Вы не забывайте что помимо людей есть еще обезьяны и мы можем и сравниваем их геном с нашим.
Если рассмотреть человека, то ясно, что человек есть урод, который не смог бы выжить в саванне.
Те же павианы живут в саваннах, без всяких проблем. Мы говорим о эволюции, если бы люди не могли выживать в саваннах, то нас бы не было.

Однако мутация дала странный эффект, - новый мозг, опускание горлового хряща, прямохождение, что позволило человеку создать новый вид материи  - социальный вид или общество, язык, труд. Новый животный вид выжил и более того, стал господином животных.
Возникновение человека на сегодня изучены в достаточной степени чтобы опрокинуть все подобные домыслы.
Синтез этих наук, знаний дает синергетический результат, который очень эффективен в изучении первобытной истории людей.
Вот когда в приводимой вами литературе вместо цитат на измышления Энгельса будут ссылки на научные работы, тогда на нее и будет смысл обратить внимание. Без научной основы философские измышления не представляют никакой ценности.

концепцией "двух скачков антропогенеза"
Ее выбросите на свалку истории, помимо питекантропа уже найдено множество других переходных форм.

Трудовая деятельность - специфическая деятельность человека, к которой человек способен в силу генетической изменчивости, произошедшей миллионы лет назад, а также социализации, которая с этого момента стала важным фактором в создании человеческой культуры.
Так вы и социализацию у животных не признаете, получает человек возник уже социализированным с трудовой деятельностью, прямо словно сотворенный Богом?


Определение культуры дано выше.
Я дал вам другое и лучшее для обсуждения возникновения людей в результате эволюции, ваше годится только для людей, но не их предков.
Ваше определение неверно.
Это научное определение используемое в научных работах по изучению культуры и ее возникновению у животных и человека.
Является, так как он очень подробно останавливается на понятии культура и понятии цивилизация.
От момента возникновения человека до цивилизации, миллионы лет, не путайте современность и древность.
Человек есть разумное животное,
У других животных тоже есть разум.
Снова прочитайте и выучите наизусть научное определение языка.
Научных определений языка много и далеко не все они ограничиваются только человеком.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 02 Август, 2019, 10:13:46 am
У других животных тоже есть разум.


Приведу цитату из работы Ильенкова "Диалектика идеального":

"Животному с его жизнедеятельностью он несвойствен и неведом — и потому ни о какой проблеме «идеального» в применении к животному, сколь угодно высокоразвитому, речи всерьез вести нельзя. Хотя, само собой понятно, высокоразвитое животное обладает психикой, психической формой отражения окружающей его среды обитания, и поэтому при желании «идеальное» можно заподозрить и у животного. Если под «идеальным» понимать вообще психическое, а не только ту и именно ту своеобразную форму, которая свойственна лишь психике человека, общественно-человеческому «духу», человеческой голове...Но не про самое идеальное, не про тот своеобразный продукт, который получается в результате «пересадки» и «переработки» материального человеческой, и только человеческой, головой, не про те конкретно-специфические формы, в которых «материальное вообще» представлено в этом своеобразнейшем продукте человеческой жизнедеятельности. Ибо в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти, специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории...".

Источник: http://caute.ru/ilyenkov/texts/dialideal.html (http://caute.ru/ilyenkov/texts/dialideal.html)



"Поэтому-то говорить о наличии «идеального плана» у животного (как и у нецивилизованного, чисто биологически развитого, «человека») и не приходится, не отступая от строго установленного  философией смысла этого слова. Поэтому-то при несомненном наличии у животного психики и даже, может быть, каких-то проблесков «сознания» (в которых очень трудно отказать очеловеченным собакам) ни о каком «идеальном» грамотной речи тут быть не может. Человек обретает «идеальный» план жизнедеятельности только и исключительно в ходе приобщения к исторически развившимся формам общественной жизнедеятельности, только вместе с социальным планом существования, только вместе с культурой. «Идеальность» и есть не что иное, как аспект культуры, как ее измерение, определенность, свойство. По отношению к психике (к психической деятельности мозга) это такой же объективный компонент, как горы и деревья, как Луна и звездное небо, как процессы обмена веществ в собственном органическом теле индивида...Поэтому-то «материалисты», толкающие физиологов на нелепые поиски «идеального» в мозгу, в толще нервной ткани коры, в глубине «церебральных микроструктур» и тому подобных вещах, в конце концов добиваются только одного — полной дискредитации материализма как принципа научного мышления. Ибо никакого «идеального» физиологи под черепной крышкой так и не находят, сколько ни ищут. Ибо его там и нет, {потому-то такие псевдоматериалисты наносят науке о человеке и об «идеальном» куда больший вред, чем Платон с Гегелем, вместе взятые. Последние, при умном их прочтении, оказывают даже пользу, которую никак не в состоянии принести глупые «материалисты», т.е. материалисты философски малограмотные, не прошедшие школу диалектики, но зато кичащиеся своим мнимым материализмом".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 02 Август, 2019, 10:27:52 am
Приведу цитату из работы Ильенкова "Диалектика идеального":
Никакого процесса превращения идеального в материального нет и не может быть т.к. этот процесс противоречит закону сохранения энергии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 02 Август, 2019, 10:47:51 am
А вот мутационная гипотеза антропогенеза построена в рамках сальтационизма, а не ситнетической теории эволюции и применительно к человеку, опровергнута (см. эволюционное дерево гоминид)
Боюсь, Вы так и не поняли сути мутационной теории антропогенеза в контексте теории СТЭ.
Цитировать
Ее выбросите на свалку истории, помимо питекантропа уже найдено множество других переходных форм.
Вы знакомы с этой концепцией? Суть ее сводится к двум тезисам: 1) переход от стадии живот­ных предшественников человека к стадии формирующихся людей, которыми являются архантропы (питекантропы, синантропы и другие сходные формы) и палеоантропы (неандертальцы); 2) происшедшая на грани раннего и позднего палеолита, примерно 35—40 тыс. лет назад, смена палеоантропов людьми современного физического типа (неоантропами), являвшимися уже подлинны­ми, «готовыми» людьми в эпоху неолитической революции. Предлагаете эти тезисы просто выбросить? И чем заменить? Божественным творением?
Понятно, что идеи Поршнева, Рогинского, Семенова, Алексеева, Андреева нужно осовременить: отнести первый скачок  перехода австралопитеков к роду Гомо, а второй на на 40 тысяч, а 200-150 тысяч назад - к Сапиенсам. Сама стадиальная основа концепции двух скачков остается неизменной. Внесение корректив - явление естественное, но чтобы отрицать полностью? Нет оснований.
Более подробно:
https://cyberleninka.ru/article/v/diskussionnye-problemy-teorii-antropogeneza (https://cyberleninka.ru/article/v/diskussionnye-problemy-teorii-antropogeneza)
Цитировать
то научное определение используемое в научных работах по изучению культуры и ее возникновению у животных и человека.
Еще раз прочитайте научное определение культуры, и перестаньте нести чушь. А то у вас львы и собаки, как в мультфильмах, картины рисуют и сочиняют музыку.
Цитировать
У других животных тоже есть разум.
Только в ваших фантазиях, безграмотный вы наш, как и язык, идеальное, общество и сложные общественные отношения, регулируемые правом, религией и т.д.
Никакого процесса превращения идеального в материального нет и не может быть т.к. этот процесс противоречит закону сохранения энергии.
Я жалую вам звание "блаженный". Поздравляю.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 02 Август, 2019, 12:08:49 pm
Боюсь, Вы так и не поняли сути мутационной теории антропогенеза в контексте теории СТЭ.
Нет никакой мутационной теории антропогенеза в контексте СТЭ, мутационная теория антропогенеза есть только в контексте сальтационизма. Или по вашему эволюция может происходить вообще без мутаций? СТЭ предполагает плавную эволюцию вызванную преимущественно незаметными мутациями, сальтационизм предполагает резкие изменения с заметными мутации, т.е он предполагает возникновение нового вида за несколько поколений, а не за миллионы лет.
Это неверно.
Что неверно? В случае эволюции человека имел место градуализм, т.е плавное изменение.
Снова ошибка.
Нет см. сравнение генома человека и его ближайших родственников.
Современные обезьяны - потомки нашего общего предка. Сравнение некорректно. Вы и не сможете понять почему человек появился в саванне, так как не понимаете генетики.
Так этот предок не был человеком, и если человек появился в результате значимой мутации, то она была бы заметна при сравнением с другими геномами, даже в том случае если у современных обезьян были бы собственные значимые мутации.
Неправда. Вы ничего не знаете о теории СТЭ, тем более о современной ее интерпретации.
СТЭ не нуждается в интерпретациях или толкованиях.

Вы знакомы с этой концепцией? Суть ее сводится к двум тезисам: 1) переход от стадии живот­ных предшественников человека к стадии формирующихся людей, которыми являются архантропы (питекантропы, синантропы и другие сходные формы) и палеоантропы (неандертальцы); 2) происшедшая на грани раннего и позднего палеолита, примерно 35—40 тыс. лет назад, смена палеоантропов людьми современного физического типа (неоантропами), являвшимися уже подлинны­ми, «готовыми» людьми в эпоху неолитической революции. Предлагаете эти тезисы просто выбросить? И чем заменить? Божественным творением?
Как чем заменить? Современной наукой. А все это креационистское деление на "или обезьяна или человек" выбросить на помойку. Эволюция человека была плавной и нет четкой границы между "животным предшественником человека" и человеком. Тем более что человек как вид сформировался задолго да неолитической революции собственно поэтому трудовая теория была ошибочной. Это у вас эти "подлинные люди" и являются калькой с "образ и подобие Бога".
Вы о чем? Вы понимаете то, о чем вам пишут? Вы прочитали, что социализация - явление, которое следует за гоминидной триадой, мутацией и пр.? Несете ерунду, короче.
Так значит сначала появился готовый человек, а потом произошла социализация и появилась трудовая деятельность, а как он в начале выживал в одиночестве и без орудий? Или его всему этому в одночасье инопланетяне научили?


Склеено 02 Август, 2019, 12:20:00 pm
Сама стадиальная основа концепции двух скачков остается неизменной. Внесение корректив - явление естественное, но чтобы отрицать полностью? Нет оснований.
Более подробно:
https://cyberleninka.ru/article/v/diskussionnye-problemy-teorii-antropogeneza
Похоже что диалектический материализм и агрессивное невежество идут рука об руку.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 02 Август, 2019, 17:00:41 pm
https://www.facebook.com/sense.academy/posts/303563623387556/
"...
Почему условные рефлексы — это вся наша жизнь, и за что Павлов не любил советскую власть?

Знакомьтесь: Иван Петрович Павлов
Все помнят собак Павлова и условные рефлексы. Но другие, не менее важные научные достижения Ивана Петровича часто не замечают за фасадом его монументального труда по физиологии пищеварения. А между тем Иван Петрович был человеком с тысячей талантов и замысловатой биографией. Сегодня мы пойдём чуть дальше смутных школьных воспоминаний о рефлексах и лампочках.

Простые, «односложные» условные рефлексы практически не встречаются в природе. Нам недостаточно одной только лампочки и звонка, чтобы начать выделять желудочный сок. Раздражителем является множество факторов одновременно: вид комнаты, где проводится эксперимент, время суток, присутствующие в помещении люди и т. д. Такой многофакторный условный рефлекс Павлов назвал динамическим стереотипом.
Казалось бы, каким образом динамические стереотипы, открытые Иваном Петровичем у собак, относятся к нам? Давайте задумаемся: что такое наши привычки? Какие замысловатые динамические стереотипы формируются у нас в голове, и что из этого получается на практике?

Динамические стереотипы возникают благодаря положительным или отрицательным подкреплениям. Этот важный механизм позволяет нам быстро реагировать в знакомой ситуации, не слишком напрягая сознание. Благодаря ему мы можем использовать опыт, полученный в течение жизни, дольше его сохранять, а также эффективно выполнять повторяющиеся действия.

Но есть и обратная сторона динамического стереотипа. Если подкрепление отрицательное, а оно случается чаще и действует убедительнее, то привычки начинают обслуживать наши страхи – далеко не всегда адекватные. Даже само нарушение привычного поведения вызывает у нас отдельный и весьма ощутимых страх. Мы чувствуем тревогу, иногда смутную, а иногда явную и сильную, когда «что-то идет не так». Нам комфортно, когда всё знакомо: маршрут домой, блюда в ресторане, сфера деятельности или круг общения. Чем привычнее – тем лучше, тем, «безопаснее». И мы, осознанно или нет, пытаемся всё вернуть «на круги своя». C возрастом это и вовсе усугубляется: чем взрослее человек, тем больше ему «всё понятно», «всё как всегда», «всё тут ясно и тысячу раз обдумано». Окружающая действительность становится однообразной и предсказуемой – люди начинают видеть мир шаблонно, стереотипно. Они хотят видеть мир понятным – и видят, несмотря на все противоречия. А если что-то выходит из под контроля – раздражаются, но выводов в большинстве случаев не делают.

Зачем природа наделила нас таким механизмом консервативности нашего восприятия и поведения – вопрос отдельный, но это повод задуматься о наших динамических стереотипах. Перемены в нашей жизни бесконечны, так о чём же мы тревожимся и что защищаем, отстаивая очередной динамический стереотип, который выдаём за свое мнение?...."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 02 Август, 2019, 20:14:10 pm
У дельфинов, шимпанзе и прочих животных языка нет. Используйте понятия в их точной научной форме. "Народная" наука нам не нужна. У дельфинов есть своя система коммуникации при помощи звуков, как у почти всех млекопитающих
1) Насчет дельфинов вопрос пока открытый, т.к. их система звуков достаточно сложна, чтобы оказаться именно языком. Для прояснения ситуации ее нужно полностью дешифровать.
2) Шимпанзе в неволе может освоить именно человеческий язык (жестовый язык глухонемых) в ограниченном обьеме. Или Вы в случае умственно отсталого, говорящего короткими предложениями из 2-3 слов и плохим словарным запасом тоже будете говорить об отсутствии использования языка?

Насчет определений: в научной литературе используют термины "культура" и "язык" применительно не к людям
1)https://doi.org/10.1007/978-1-4419-1428-6_745 - подборка библиографии по культуре у животных
2) https://link.springer.com/article/10.3758/s13423-016-1101-y - о языке у животных и вообще об их когнитивных способностях.

Склеено 02 Август, 2019, 20:30:38 pm
Прекратите уже нести чушь. Ей-богу, надоело. Если бы я не был педагогом
А в чем чушь в таком мысленном эксперименте? Когда у людей появилась цивилизация, то мощь человеческого языка и культуры по сравнению с их зачатками у других животныъ стала очевидной (особенно после промышленной революции). Но когда люди были первобытными племенами, то гипотетические инопланетяне вполне могли бы отнести их к просто смышленым животным вместе с шимпанзе и дельфинами. А их модулированное ворчание не расшифровать и не отнести к языку. А для действительно развитой цивилизации мы и сейчас наверняка будем переходной формой от социального животного к машинной цивилизации.

Склеено 02 Август, 2019, 20:45:39 pm
Однако мутация дала странный эффект, - новый мозг, опускание горлового хряща, прямохождение, что позволило человеку создать новый вид материи  - социальный вид или общество, язык, труд.
Слишком много для одной мутации. Особенно с учетом того, что есть данные, что австралопитеки по некоторым данным уже были прямоходящими. Также переход от австралопитека к цивилизации был постепенным: орудия труда и мозг усложнялись постепенно, наверняка то же самое было с языком и социальной организацией.

Склеено 02 Август, 2019, 20:55:28 pm
Еще забавная цитата из Ильенкова:

Поэтому-то «материалисты», толкающие физиологов на нелепые поиски «идеального» в мозгу, в толще нервной ткани коры, в глубине «церебральных микроструктур» и тому подобных вещах, в конце концов добиваются только одного — полной дискредитации материализма как принципа научного мышления.
По сути это - попытки протащить под видом материализма древний миф о душе, которой, как известно, у человека нет. То, что мы не можем пока полноценно видеть "идеальное" в мозге - просто несовершенство аппаратуры и незнание того, как оно там закодировано. Если материализм верен, то можно будет прочитать из мозга мысли, память, сны, галлюцинации и т.п. И   материальные различия между мозгом социализированного человека и "маугли" будут очевидными.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 02 Август, 2019, 22:36:17 pm
1) Насчет дельфинов вопрос пока открытый, т.к. их система звуков достаточно сложна, чтобы оказаться именно языком. Для прояснения ситуации ее нужно полностью дешифровать.
Пурга. Большая часть "большого" мозга дельфина - это часть для ультразвукового сонара, а не для абстрактного мышления. Не придумывайте. Еще раз обращаю внимание на то, что язык - это дискретные знаки, то есть идеальное, отражающее в себе форму реальных вещей, связей, процессов, которые отражаются сознанием.
Цитировать
2) Шимпанзе в неволе может освоить именно человеческий язык (жестовый язык глухонемых) в ограниченном обьеме.
Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.
Цитировать
Насчет определений: в научной литературе используют термины "культура" и "язык" применительно не к людям
Да, есть еще культура растений. Однако Вы должны понимать о чем идет речь, о каком понимании культуры. Я напомню вам, что мы говорим о генезисе сознания, идеального, субъективной реальности в атеистической трактовке. В этой связи, определение культуры питания или культуры растений нас не интересует.
Цитировать
А в чем чушь в таком мысленном эксперименте? Когда у людей появилась цивилизация, то мощь человеческого языка и культуры по сравнению с их зачатками у других животныъ стала очевидной (особенно после промышленной революции). Но когда люди были первобытными племенами, то гипотетические инопланетяне вполне могли бы отнести их к просто смышленым животным вместе с шимпанзе и дельфинами.
Бред, даже говорить не хочу. Какие инопланетяне? Это вы сами все придумали только что, - и придумали неверно. Первобытные люди, в отличие от животных, создают идеальные формы - общественное сознание, которое является доказательством существования сознания у людей, речи, мышления. Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.
Цитировать
Слишком много для одной мутации.
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна, и ни о каком человеке уже речь не идет.
Цитировать
Еще забавная цитата из Ильенкова:
Вы бы для начала свое невежество в сфере истории, философии, социально-гуманитарных наук, в целом, ликвидировали, а потом уже смеялись над Ильенковым.
Цитировать
По сути это - попытки протащить под видом материализма древний миф о душе, которой, как известно, у человека нет.
Вы тупо и пошло не поняли что имел в виду Ильенков. Уровень у вас не тот. Не соображаете. Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: shontalyo от 03 Август, 2019, 03:49:47 am
Не ради спора. Раз уж здесь о животных заговорили. Дополню картину.

Вспомнил про пчёл и муравьев, которые являются "общественными насекомыми", и создают колонии с разграничением обязанностей.
На вики (доверие к вики в разумных пределах) прочел статью "интеллект насекомых". Оказывается изучению мозга насекомых до сих пор уделялось малое значение, в виду маленького размера. И эксперименты стали возможны именно в 21-м веке.
Проводились эксперименты по обучению насекомых и получены положительные результаты.

Интересна цитата:

Цитировать
Размер мозга животных и количество нейронов в нём тесно связаны с размерами их тела. Так, мозг кита весит около 9 кг и содержит более 200 млрд нейронов, человеческий мозг весит от 1,25 кг до 1,45 кг и содержит около 85 млрд нейронов, мозг пчелы весит 1 мг и содержит менее 1 млн нейронов. Распространено мнение, что такая же зависимость существует между размерами мозга и уровнем интеллекта животных. Однако учёные установили, что многие различия в величине мозга связаны с его определёнными отделами, которые ответственны за функционирование определённых органов чувств или обеспечивают способность совершать более точные движения.

Исследования показывают, что большее количество нейронов более крупным животным требуется для того, чтобы управлять более крупными мышцами. По словам Ларса Читтки, эти различия носят количественный, а не качественный характер: в мозгах более крупных животных не было выявлено значительного усложнения, в них просто многократно повторяются одни и те же нейронные цепочки. Благодаря данному различию более крупные животные могут видеть более отчётливые изображения, обладать более острыми чувствами, совершать более точные движения, но они не обладают более развитым интеллектом по сравнению с менее крупными животными.

Есть так же (в той же статье) факты применения насекомыми орудий труда и сложных поведенческих механизмов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 03 Август, 2019, 05:32:41 am
Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.
Для шимпанзе в дикой природе - нет. Но в неволе они нашим языком пользуются. Привязка языка к звуку в том определении - это неверно, т.к. есть человеческие языки без единой фонемы. И именно ими и пользуются шимпанзе.
У дельфинов же есть по меньшей мере имена. Так что кто знает, что откроется после их расшифровки их звуков? Я не утверждаю, что обязательно язык, но кто знает?

Да, есть еще культура растений.
Нет, в тех англоязычных публикациях термин "культура" используется по отношению к животным и применительно к их поведению. Т.е. речь не о породе.


общественное сознание, которое является доказательством существования сознания у людей, речи, мышления.
Опять же общественное сознание - слишком абстрактно, чтобы его наблюдать. Мышление в какой-то мере есть и у других животных. Речь - уже понятнее, но насколько она окажется признаком разума, если образ жизни еще слабо отличается от стаи социальных животных? А на инопланетян я ссылаюсь, чтобы было проще уйти от антропоцентризма и посмотреть на наш вид как бы "со стороны".

Склеено 03 Август, 2019, 05:35:06 am
Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.
Пока у людей не было цивилизации, это вполне можно было бы воспринять как "обезьянки играют" или "обезьянки маются дурью".

Склеено 03 Август, 2019, 05:46:11 am
Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?
Не миф, но у нее есть материальное воплощение в виде нейронных связей в головах у людей.

Цитировать
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна,
Так ломать - не строить. Полезные мутации происходят реже вредных или нейтральных. Да и даже с поправкой на миллионы лет слишком маловероятно, чтобы разум появился бы сразу.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Август, 2019, 06:05:23 am
У животных, повторяю, нет оснований предполагать наличие субъективной реальности в силу отсутствия каких-либо доказательств. А интуитивно предполагать можно всё, что угодно.
Хорошо, будем считать, что наличие сознания у животных это личное мнение Метцингера, Ревонсуо, Дубровского, 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров подписавших Кембриджскую Декларацию да и наверное, многих других здравомыслящих учёных.
Однако, если хорошенько огреть собаку дубинкой по голове, она потеряет сознание ровно с теми же симптомами, что и человек.
Сомнение в наличии сознания у людей распространено в некоторой части западной философии сознания. В России таких сомнений не имеется. Почему? В силу наличия культуры - опредмеченного идеального, порождаемого сознанием.
Сомнений в наличие сознания у людей нет ни в какой части философии сознания, иначе не очем было бы философствовать. Нет прямых доказательств. Наличие опредмеченного идеальнеого это косвенное свидетельство существования такого идеального. Да, это один из способов доказательства не наблюдаемого явления, широко применяемый например, в астрономии, но он ничуть не лучше доказательства по аналогии в данном случае, т.к. в астрономии он подтверждается наблюдением, а здесь - нет.
Во всяком случае, проблема "другого сознания" или "сознания других" существует и широко обсуждается.
Конечно, могу. Ильенков постоянно использует это понятие
Так приведите, пожалуйста. Тем более, если постоянно использует, надеюсь Вас не слишком затруднит. Я попытался найти "субъективную реальность" в нескольких ильенковских текстах, а их у меня немало есть, но безуспешно.
Правильно. Поэтому включать отражение как объясняющую причину в генезис сознания и субъективной реальности недостаточно.
У Вас есть другое предложение? Волшебное эмерджентное свойство, возникающее из ниоткуда? Эмерджентность это не объяснение. Это только несводимость свойств системы к свойствам её элементов. Или, если посмотреть с другой стороны  - непредсказуемость свойства системы если даже известны все свойства элементов.
Классический пример  - текучесть воды. Молекулы воды по отдельности текучестью не обладают, но собравшись вместе образуют систему обладающую свойством текучести. Можно было бы на этом объяснение текучести и закончить - текучесть это новое эмерджентное свойство материи, возникающее в результате перехода количества в качество. Вас такое объяснение устраивает?
Меня нет. Мне это ровным счётом ничего не объясняет. Приходится разбираться с внутри системными отношениями и обнаруживать всякие там водородные связи и электростатические взаимодействия. И когда мы доходим до электрического заряда и электромагнитного поля, природа текучести и связанной с ней вязкости становится очевидно понятной.
 Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.
Ещё совсем недавно Вы весьма положительно отзывались об информационной модели Дубровского, теперь же у Вас информация снова появляется только на социальном уровне организации.
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 03 Август, 2019, 06:16:49 am
Пурга. Большая часть "большого" мозга дельфина - это часть для ультразвукового сонара, а не для абстрактного мышления. Не придумывайте. Еще раз обращаю внимание на то, что язык - это дискретные знаки, то есть идеальное, отражающее в себе форму реальных вещей, связей, процессов, которые отражаются сознанием.
Семиотика— наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем. Согласно Ю. М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.
Зоосемиотика — научная дисциплина, описывающая биокоммуникацию животных (передачу информации от одной особи к другой) с позиции содержания их коммуникативных действий.

Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.
Не надо выдумывать на ходу, почитайте о той же шимпанзе Уошо и других обезьян научивших практически человеческому языку.
Да, есть еще культура растений.
Ну, да альтернативщики похоже только на софистику и способны. Речь шла о культуре как процессе передачи генетически ненаследуемой информации в области поведения между членами сообществ животных. Вам было дано конкретное определение, так что ваша софистика ваше невежество ни от кого не спрячет.
Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.
А мы и являемся свидетелями религиозного культа мартышек: "У шимпанзе обнаружили признаки ритуального прото-религиозного поведения" (https://scisne.net/a-2052)
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна, и ни о каком человеке уже речь не идет.
И какое отношение синдром Дауна имеет к эволюции человека? Правильно никакого, так что прекратите маяться дурью, и ознакомитесь с эволюцией человека через научную литературу, а не бредни диаматиков.

Вы бы для начала свое невежество в сфере истории, философии, социально-гуманитарных наук, в целом, ликвидировали, а потом уже смеялись над Ильенковым.
И это говорит человек, который только что сослался на статью ,где автор на полном серьезе пищет:
"Убедительным доказательством истинности стадиальной классификации (на которой основывается теория «двух скачков») является выделение в лаборатории С. Пэабо неандертальской митохондриальной ДНК [10, с. 35; 25, с. 339]. Неандерталец, следовательно, внёс свой вклад в морфологию и генотип человека современного вида. Неандертальцы не вымерли, они являются предками Homo sapiens, что свидетельствует о непрерывности и преемственности развития стадий становления человека в антропогенезе,в частности о переходе от неандертальца к человеку разумному.", и к тому же в списке используемой литературы значится известный фрик Клёсов, с его "ДНК-генеологией".
Может вам стоит сначала избавится от своего невежества, тем более что работа как раз по философии?
Вы тупо и пошло не поняли что имел в виду Ильенков. Уровень у вас не тот. Не соображаете. Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?
Маркс был взял идеализм Гегеля и попытался замаскировать его под материализм, может он и верил что избавил гегелевскую диалектику от идеализма, но он ошибся, достаточно посмотреть на современных диаматиков которые верят в существование идеального.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 03 Август, 2019, 07:26:32 am
https://zen.yandex.ru/media/ilikepet/est-li-u-jivotnyh-chuvstvo-iumora--5bd5823e6b4c0f00aa285c78
Есть ли у животных чувство юмора?
"  Животные нередко заставляют нас смеяться и улыбаться, совершая забавные и необычные действия. Что это: странная реакция на что-то, «сбой» модели поведения или чувство юмора, о наличии которого у братьев наших меньших уже давно спорят ученые?
Способность смеяться и шутить из всех живых созданий приписывалась раньше исключительно человеку, ведь она требует понимания происходящего, анализа окружающей обстановки и – иногда – каких-то осмысленных дополнительных действий. Смешная ситуация – это на самом деле что-то из ряда вон выходящее, необычное. Именно несоответствие и создает комичность, вызывая желание смеяться.

В привычном нам смысле смеяться животные не могут. Однако ученые обнаружили, что в определенных ситуациях у братьев наших меньших выделяются «гормоны веселья» , а также они издают определенные звуки, которые слышны, например, в игровых драках. На основании этого делают вывод, что смешные моменты животные понимают и даже сами могут шутить. А теперь немного примеров...."
---
Много ссылок на тему "юмор у животных".

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2019, 16:08:13 pm
Что неверно? В случае эволюции человека имел место градуализм, т.е плавное изменение.
Интересен тот факт, что мутации происходят не единично, а множественно.
В случае единичной мутации не могло бы появиться многочисленное потомство обладателей этой мутации, среди которых происходит естественный отбор.
Мутации, ессно, градуированы, но они и как-то происходят определенными, одновременными, одинаковыми вспышками.



Склеено 03 Август, 2019, 16:16:41 pm
Есть ли у животных чувство юмора?
В целом, у животный ЧЮ, конечно, нет. Есть хитрость, т.е. животные могут осознанно обманывать своих соплеменников. Собственно, кроме ЧЮ у животных есть все повадки и чувства, которые есть и у людей. Кстати, у животных нет и религиозной веры. Интересно, религиозное мышление и чувство юмора появились у людей одновременно?

Склеено 03 Август, 2019, 16:29:25 pm
Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.
Ребенок родился - информации в мозге почти нет, но каким-то образом она там появляется постепенно, а вы тупо повторяете слова Дига о том, что " кроме вещества нейронов в мозге нет ничего"
Именно субъективная реальность делает человека человеком. Вспомните Маугли (синдром Маугли), если не обучать малыша человеческой речи с детства, то он никогда и не научится говорить, тем более мыслить и чувствовать по-человечески.
Генетика тоже играет свою роль, но не 100%


Цитировать
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.
Не знаю, что имел ввиду Вивекк, но та информация, которую вы воспринимаете, записывается в памяти ГМ, те выводы, которые вы делаете, тоже не только происходят в результате миллиардных манипуляций нейронов вашего ГМ, но и записываются опять же в ГМ.
Идеальное записывается и обрабатывается материальным носителем, порождая новое идеальное (выводы, решения, теории...)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 03 Август, 2019, 16:33:35 pm
Есть хитрость, т.е. животные могут осознанно обманывать своих соплеменников.
---
Могут и людей обманывать. Это хорошо проявляется в играх с животными(кошками, собаками, конями...).

Склеено 03 Август, 2019, 16:38:00 pm
Интересно, религиозное мышление и чувство юмора появились у людей одновременно?
---
Мне кажется - одновременно.
---
По некоторым данным - у богов был и чёрный юмор(не у всех).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2019, 16:41:11 pm
По некоторым данным - у богов был и чёрный юмор(не у всех).
Например?

Мне как раз кажется, что ЧЮ у людей появилось только с появлением научного (критического) мышления.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 03 Август, 2019, 18:10:25 pm
Есть сайт, где собраны довольно интересные наблюдения за реальностью. Сайт закрыт, но доступен для чтения (по многочисленным требованиям "трудящихся").
https://www.insiderrevelations.ru/
По моим представлениям, это трудно воспринять людям, кто не получал сессий психоанализа или каких либо сессий регрессии в прошлое. Или не получил сильных религиозных откровений. Подтверждение этому есть на сайтах по психологии((имхо) только ленивые психологи не используют регрессию в прошлое)).
Откровения инсайдера я читал в 2008г (под расписку, что ознакомлен). Ехали в г. Севастополь к военным людям Севастополя(большие коттеджи, где нас любезно разместили), которые были весьма лояльны к саентологам и весьма агрессивны к тогдашним руководителям Украины("одни предатели").

Склеено 03 Август, 2019, 18:12:34 pm
3-е откровение - довольно точно выполнилось в 2008 г.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 03 Август, 2019, 21:15:19 pm
Хорошо, будем считать, что наличие сознания у животных это личное мнение Метцингера, Ревонсуо, Дубровского, 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров подписавших Кембриджскую Декларацию да и наверное, многих других здравомыслящих учёных.

Смешно. Вы тут сами недавно сказали, что почти вся философия сознания, как и нейронаука никак не может найти фактов существования сознания у человека, зато, оказывается, у зверей оно надежно фиксируется! Чудеса. Сегодня, сознание есть "трудная проблема" в тупике "объяснительного разрыва", но, вот, у комаров оно точно есть! Вы сами-то сознание включаете, когда пишите? И тупо по-школярски - копипаст?

Не надо искажать мнение ученых и мое. Я вам писал, что у того же Метцингера  - интуитивное соображение есть, но нет никаких фактов, как и у остальных 25, да хоть 250 нейробиологов (которые, кстати, не сознанием занимаются).

Насчет этой декларации, то кто ее только не критиковал. Она предлагает нам и у осьминогов, у комаров признать наличие сознания, даже без наличия головного мозга! Мне, кажется, перепились ребята, и накатали такую бумажку в силу толерантности и любви к животным. Неизвестны только факты, доказывающие наличие сознания у крыс, хорьков, кальмаров, комаров и пр. фауны. Где же продукты этого сознания, - формы общественного сознания? Где театры животных, искусство, камеди клаб львов? Не только мне, но многим ученым, кажется, что товарищи эти подписанты плохо понимали себе что такое сознание. Да и сама эта бумажка - не научный труд, а политическое воззвание. Я завтра соберусь с друзьями и накатаю бумажку о том, что у планет есть сознание, поэтому давайте не будет нефть добывать, ибо нефть планеты - ее кровь. Вся эта бумажка - откровенная фантазия, ничем не подтвержденная. Более того, антинаучная, так как связь сознания с большими полушариями головного мозга человека четко фиксируется, и без них оно не существует. Предполагать у кальмара или комара наличие сознание, значит, постулировать наличие у них нервной системы, головного мозга вида Гомо Сапиенса, что есть полный абсурд.

Цитировать
Сомнений в наличие сознания у людей нет ни в какой части философии сознания, иначе не очем было бы философствовать. Нет прямых доказательств.


Когда вы пишите, то учитывайте хотя бы логику высказываний. Если нет доказательств, то должны быть сомнения. Эти явления связаны. А вы пишите глупости: сомнений нет, но нет и доказательств. Это как, черт вас побери!? Вы что мне пишите? Мы, что, в детском саду или интернате для слабоумных?

Цитировать
Наличие опредмеченного идеальнеого это косвенное свидетельство существования такого идеального.

Проштудируйте снова Ильенкова. Он в своей диалектике идеального доказал, что идеальное есть социальное явление, которое и существует как объективно опредмеченное, как и Рубинштейн в работе о бытии. И не будем больше повторять глупости.

Цитировать
Да, это один из способов доказательства не наблюдаемого явления, широко применяемый например, в астрономии, но он ничуть не лучше доказательства по аналогии в данном случае, т.к. в астрономии он подтверждается наблюдением, а здесь - нет.

Что к чему? Если я слушаю музыку RSAC и ELLA, то я четко понимаю, что у этих авторов есть сознание, есть идеальный продукт, есть субъективная реальность, которую они опредметили в словах, музыке. Если я читаю Пушкина, Есенина, Лермонтова, то я со 100% достоверностью знаю о существовании у них сознания, субъективной реальности.

Второй аргумент - по подобию: я знаю, что я Гомо Сапиенс, как и все люди, я осознаю свое сознание и свой мир субъективных явлений, значит, сознание и такой мир есть у всех представителей вида Гомо Сапиенса.

Эти два аргумента - два очевидных факта, которые доказывают наличие сознания и идеального. И они же - отрицают наличие идеального и сознания у животных. Это два критерия, которые можно использовать. Оговорюсь, что насчет шимпанзе  - вопрос. Если бы не анатомическая проблема с их горловыми хрящами, может, мы смогли услышать у них речь. Однако это предположение.

Цитировать
Во всяком случае, проблема "другого сознания" или "сознания других" существует и широко обсуждается.

Сколько уже лет? Считайте с древних греков. Пора бы уже сформировать свое мнение по этому вопросу.

Цитировать
Так приведите, пожалуйста. Тем более, если постоянно использует, надеюсь Вас не слишком затруднит. Я попытался найти "субъективную реальность" в нескольких ильенковских текстах, а их у меня немало есть, но безуспешно.

Вы лучше бы повторите его тезисы, чтобы не говорить о том, что идеальное существует у животных.

Цитировать
У Вас есть другое предложение? Волшебное эмерджентное свойство, возникающее из ниоткуда? Эмерджентность это не объяснение.


Это не волшебное свойство, господин идеалист-метафизик. Это синергетическое свойство открытых систем, к которым относится и человеческий мозг. Диалектически обоснованное свойство. И это Ваша личная когнитивная проблема, что вы против диамата. Мы знаем почему возникают новые свойства - на основании диалектических законов развития материи. Наличие новых свойств - очевидный факт реальности. Эмерджентность - это философия возникновения новых свойств системы на основании свойствах частей этой системы. Это философия XXI века. Таков мир, если он вам не нравится, - придумайте себе новый, и перестаньте морочить всем мозги.

Цитировать
Меня нет. Мне это ровным счётом ничего не объясняет. Приходится разбираться с внутри системными отношениями и обнаруживать всякие там водородные связи и электростатические взаимодействия. И когда мы доходим до электрического заряда и электромагнитного поля, природа текучести и связанной с ней вязкости становится очевидно понятной.

Вы путаете вопросы с ответами. Вы сам - химик или философ? Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают. Все-таки, сказывается ваше базовое химическое образование. Хорошо, что вы тут как ваш коллега Диг386, квантовую физику не пририсовываете. Короче, это ваше дело. Так, и состаритесь, ничего не поняв и ничего не приняв. Зачем вам была вообще кандидатская по философии? Занимались бы химией.

Цитировать
Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.

Диг386 до теории отражения не дорос еще. Однако, называть связи нейронов - формой отражения, это что-то новенькое из фрикской философии. Химики, я понимаю. Форма отражения у человека - сознание, которое является функцией мозга. Сами связи нейронов и сами нейроны ничего не отражают, и не являются формой, видом отражения, а являются видом, формой нейробиологического процесса в мозгу, одним из способов существования белковых тел. У животных формой отражения является не сознание, а такие формы как раздражимость, чувствительность, психика. Сразу скажу, что человеку тоже свойственны эти формы отражения, но сознание - новая форма, возникшая эволюционно. Как у амеб нет психики, нет чувствительности, так и у более высших животных нет сознания, а у человека есть.

Цитировать
Ещё совсем недавно Вы весьма положительно отзывались об информационной модели Дубровского, теперь же у Вас информация снова появляется только на социальном уровне организации.

Я вместе с вами снова анализировал эти концепции в рамках атрибутивной и функциональной теорий информации. Я, как и Дубровский, на стороне последней, в отличие от вас и вашего наивного панпсихизма. Что касается сознания - я снова, не во всем, но в чем-то на стороне Дубровского, однако когда мы говорим об идеальном, субъективной реальности, то я больше склоняюсь к мнению Маркса, Ильенкова. Сознание - это не идеальное, если вы вдруг решили забыть.

Цитировать
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.

Не утрируйте своё непонимание. Мозг, в конечном счете, порождает не только формы общественного сознания  - идеальное, но и общественно-материальные отношения производства. Вам знакомо понятие "социальная материя"? Или снова с матчасти начнем? Потому что "бред" - это очевидный факт, с которым живут все. Если вы этого не знаете, то или вы не знаете все концепции сознания, или не понимаете их.

Склеено 03 Август, 2019, 21:37:08 pm

И да. Я люблю животных. У меня дома собака есть. Есть хобби по биологии. Однако приписывать человеческие качества и свойства животным, - это идеалистический анимизм, чистой воды. С таким же успехом можно приписать качество сознания дереву. Мы становимся подобными первобытным религиозным "идиотам", которые приписывают сознание и душу крокодилам, собакам и пр. Это анахронизм религиозного пралогичного мышления. Древние египтяне одевали нильских крокодилов в золотые кольца и цепи, а также кормили их людьми, - и все из-за того, что предполагали, что у крокодилов есть сознание, душа, божественная сущность. Наука и скептическое мышление давно развеяло эти мифы, и развеяла только потому, что жертвы крокодилам не приносили результата, а поведение крокодилов не было разумным и сознательным. Пралогическое мышление было преодолено благодаря общественно-трудовой практике, развитию науки и научно-скептического мышления, ориентированного на практику и логику.

Да, у животных есть психика, чувства, - это, в принципе, достаточно, чтобы относится к ним как "братьям меньшим", любить их и охранять от садистов, но предполагать сознательное поведение, не говоря уже о сознании, у собак или комаров, - извините. Даже шимпанзе, - самый близкий наш родственник, и тот не может проявить сознание в расколе орехов или добычи бананов в сложном эксперименте. Не более трех движений, запоминаний - и то у уникумов. Если дать шимпанзе четыре предмета, при помощи которых можно добыть банан - шимпанзе умрет с голоду, так и не проявив сознательной трудовой деятельности. И то, повторюсь, это гении-шимпанзе. Что говорить о гиббонах, орангутангах и прочих? Не надо забывать, что современные человекообразные обезьяны - это отдельная специализированная ветвь приматов, которая разделилась давным-давно от наших общих предков, и пошла по своему, отличному от нас, эволюционному пути. Они не выбрали мышление, речь, сознание как форму отражения, они выбрали иные механизмы приспособленности к среде, - те, которые им были даны случайными генетическими процессами. Поэтому нет особого смысла искать у современных обезьян сознание, речь и пр. Наша, человеческая, уникальность - эволюционный кульбит, она точно такая же, как уникальность медведей или птиц колибри. Это всего лишь один из возможных вариантов эволюции, уникальность которого, - в генетической случайности.

Склеено 03 Август, 2019, 21:52:52 pm
Кстати, насчет моего пса. Расскажу вам такую историю. Однажды мой пес выпал из окна. Благо было невысоко, и он остался цел и здоров, хотя и здорово напуган. Я решил проверить как он запомнил этот опыт. Выяснилось, что у него сохранился страх перед конкретным окном в конкретной комнате. Он никак не хотел снова становится на подоконник, всячески избегал этого, но к другим окнам он относился равнодушно и спокойно запрыгивал со стула на подоконники и вылезал в окно посмотреть на людей, понюхать запахи улицы. Он не смог понять, что все окна - одинаково опасны для него, он сохранил предметное психическое отражение опасности, страха конкретного места, и ничего больше. Это явно не сознательное поведение. И это всего лишь мой "народный" эксперимент, но крайне показательный.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: shontalyo от 04 Август, 2019, 04:00:50 am
Расскажу вам такую историю. Однажды мой пес выпал из окна. Благо было невысоко, и он остался цел и здоров, хотя и здорово напуган. Я решил проверить как он запомнил этот опыт. Выяснилось, что у него сохранился страх перед конкретным окном в конкретной комнате.
Это не опыт, а скорее обобщение основанное на конкретном случае.

Есть сводная таблица интелекта собак от породы. Я не знаю какой породы был ваш пёс. Я держал немецкую овчарку  и немецкого шпица.
С немецкой овчаркой даже при "народных опытах" ничего подобного не происходило.
А вот немецкий шпиц - тот вообще "просчитывал ходы" на два три шага вперёд. 12 лет жил, и все 12 лет поражал своей сообразительностью, не могли привыкнуть.

Но есть ещё такая порода, как бордер колли - которая считается самой" умной" из собак.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 04 Август, 2019, 07:27:47 am
Насчет этой декларации, то кто ее только не критиковал. Она предлагает нам и у осьминогов, у комаров признать наличие сознания, даже без наличия головного мозга!
Вот только из-за своего невежества вы не понимаете что наличие сознания животных есть прямое следствие теории эволюции, если вы признавать эволюционное происхождение человека то и эволюцию сознания придется признать. Поэтому Кембриджской Декларации о Сознании критикуют либо идеалисты либо невежды.
Неизвестны только факты, доказывающие наличие сознания у крыс, хорьков, кальмаров, комаров и пр. фауны.
А вы поинтересуйтесь экспериментами по изучению сознания у животных, и вам станут известны много фактов о наличии сознания или их зачатков у многих животных.
Более того, антинаучная, так как связь сознания с большими полушариями головного мозга человека четко фиксируется, и без них оно не существует.
Вот только у большинства млекопитающих ест большие полушария, тем более само по себе деление мозга на два полушария явно не может быть причиной сознания, а следовательно любая достаточно сложная нервная система принципиально может иметь сознание.
 
Предполагать у кальмара или комара наличие сознание, значит, постулировать наличие у них нервной системы, головного мозга вида Гомо Сапиенса, что есть полный абсурд.
Полным абсурдом является ваша софистика. Причем тут каморы, не надо игнорировать к примеру сознание как минимум у блистающих к человеку обезьян.

Эти два аргумента - два очевидных факта, которые доказывают наличие сознания и идеального.
Сознание то есть, а вот идеального нет ,идеальное это выдумки идеалистов.
Эмерджентность - это философия возникновения новых свойств системы на основании свойствах частей этой системы.
Никто не доказал наличие эмерджентных свойств, это понятие выдуманное философам чтобы заменить "бога белых пятен", данная идет идет в противоречие с научной презумпцией позноваемости, т.к предсказать эмерджентные свойства постулируется  принципиально невозможным.
Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают.
Как хорошо написал Кант "Ненавидящего науку ради любви к одной мудрости называют мисологом. Мисология обыкновенно возникает при отсутствии научных знаний и непременно связанного с этим своего рода тщеславия. Иногда же в ошибку мисологии впадают и те, которые сначала с большим прилежанием и успехом отдавались наукам, но в конце концов во всех ее знаниях не нашли никакого удовлетворения." И то что философия без опоры на науку это сплошная софистика и пустословие вы демонстрируете раз за разом.
Мозг, в конечном счете, порождает не только формы общественного сознания  - идеальное, но и общественно-материальные отношения производства.
Нет никакого абсолютного духа, или как вы его называете "общественного сознание", это понятие придумали идеалисты. Сознание есть только у индивидуумов, общество никаким сознание не обладает.

Однако приписывать человеческие качества и свойства животным, - это идеалистический анимизм,
Признание человека образом и подобием Бога и венцом творения это тоже идеалистическая крайность, сознание человека отличается от сознания животных. но это не отменяет то что и у тех и других есть сознание, тем более что сознание это скорее всего не один, а множество разных процессов.


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 04 Август, 2019, 12:34:51 pm
Насчет этой декларации, то кто ее только не критиковал. Она предлагает нам и у осьминогов, у комаров признать наличие сознания, даже без наличия головного мозга
Я думаю, тут дело в том, что есть разные определения сознания, на марксизме ведь свет клином не сошелся. Если использовать приводимое Вами определение, то такого сознания у других животных нет. Если же использовать слово сознание в понимании "феноменальное сознание" (как делает Чалмерс), то такое сознание определенно есть у тех же крыс. Я тут на стороне Чалмерса или Пенроуза, а не Маркса, т.к. феноменальное сознание куда конкретнее, чем сознание из марксизма. Проще будет нейрокоррелят найти.

Склеено 04 Август, 2019, 12:55:08 pm
Сами связи нейронов и сами нейроны ничего не отражают, и не являются формой, видом отражения, а являются видом, формой нейробиологического процесса в мозгу, одним из способов существования белковых тел.
Если сознание не является нейробиологическим процессом в мозге, то чем же? Ничего другого же в голове нет. Социальная форма движения материи - та же физика, только с очень большим числом сложно взаимодействующих частиц. 

Склеено 04 Август, 2019, 13:00:22 pm
Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают.
Разумеется, не устраивают. Устроили бы естественнонаучные ответы. Примерно как в XX веке для обьяснения природы химической связи стали использовать не эвристики диамата, а физику. Так же делают сейчас с биологией, представляя клетку как машину. Должен настать и черед психологии.

Склеено 04 Август, 2019, 19:58:13 pm
Еще о сознании и трудной проблеме сознания: приведу здесь ссылку на статью Чалмерса. http://consc.net/papers/facing.html . В ней утверждается, что все в сознании, кроме квалиа,объяснимо в физических терминах. И даже предлагается понимать сознание именно как способность их испытывать. Также в ней нет субстратного шовинизма и вполне серьезно обсуждается гипотетическая возможность наличия сознания у небиологических систем.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Август, 2019, 21:25:34 pm

Чудеса. Сегодня, сознание есть "трудная проблема" в тупике "объяснительного разрыва", но, вот, у комаров оно точно есть! Вы сами-то сознание включаете, когда пишите? И тупо по-школярски - копипаст?
Что это Вы опять, извините, взбеленились с утра пораньше? Даже отвечать не хочется, но надо.
А вы пишите глупости: сомнений нет, но нет и доказательств. Это как, черт вас побери!? Вы что мне пишите? Мы, что, в детском саду или интернате для слабоумных?
Видите ли, каждый отдельно взятый когнитивист-нейрофизиолог и даже философ не сомневается в наличии собственного сознания ибо оно дано ему непосредственно. Поэтому сомневаться в существовании сознания как феномена человеку, тем более ученому, если он в здравом уме, не приходится. Сомневаться приходится в существовании сознания других, т.к. ПРЯМЫХ доказательств такового у нас нет, есть только косвенные и аналогии. И если в суде такие доказательства могут иметь решающее значение, то в науке они именуются слабыми или убедительными. Помните, у Ленина: "никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд"
И если нестрогие доказательства наличия сознания у других людей достаточно убедительны практически для всех, то в отношении животных они убеждают Вас в одном, а Метцингера - в другом.
P.S. "Трудная проблема" и "обьяснительный разрыв" это вообще из другой оперы.
Пора бы уже сформировать свое мнение по этому вопросу.
Вот Метцингер и сформировал СВОЕ мнение.
Вы лучше бы повторите его тезисы, чтобы не говорить о том, что идеальное существует у животных.
Да? А я разве так говорил? Мы же, вроде, говорили о субъективной реальности, и Вы утверждали, что Ильенков часто использует это понятие. Вот и приведите цитату, что вам трудно, что ли? Ну, не хотите, как хотите... (с)
Это синергетическое свойство открытых систем, к которым относится и человеческий мозг. Диалектически обоснованное свойство. И это Ваша личная когнитивная проблема, что вы против диамата. Мы знаем почему возникают новые свойства - на основании диалектических законов развития материи.
Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают.
Вам знакомо понятие "социальная материя"?
Вы считаете, что вопрос о природе сознания это чисто философский вопрос? По вашему, сознание это философская категория? Зачем же тогда Вы рассказываете тут о синергетических свойствах открытых систем? Вам же достаточно перехода количества в качество?
Нет, сознание это природный феномен, который должен иметь естественно-научное объяснение, его эмерджентность ничуть не эмерджентнее текучести воды.
Социальная материя (правильнее - социальная форма материи) это не новый вид материи, коих известно только два  - вещество и поле,  а все та же материя,  что  в физической форме,  что в химической,  что в любой другой,  отличает их только уровень организации.
Что касается сознания - я снова, не во всем, но в чем-то на стороне Дубровского, однако когда мы говорим об идеальном, субъективной реальности, то я больше склоняюсь к мнению Маркса, Ильенкова. Сознание - это не идеальное, если вы вдруг решили забыть.
Вы снова все перепутали. "Субьективная реальность" это, как раз, у Дубровского. А "идеальное" Ильенкова это объективная реальность (особого рода).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 05 Август, 2019, 02:45:54 am
Что это Вы опять, извините, взбеленились с утра пораньше? Даже отвечать не хочется, но надо.
Прошу прощения. Я писал уже Вам, чтобы Вы не обращали внимание на резкость, - они никак не связана с Вами лично. Я признаю в себе эту слабость. Да, утро вышло насыщенное. Черт, не знаю как это вылезает.
Цитировать
Вот Метцингер и сформировал СВОЕ мнение.
Будем его иметь в виду, но думать самостоятельно на основании фактов и законов логики.
Цитировать
Вы снова все перепутали. "Субьективная реальность" это, как раз, у Дубровского. А "идеальное" Ильенкова это объективная реальность (особого рода).
Нет, я не перепутал. Я говорю от себя. И я пишу о своей концепции, а не занимаюсь пересказами работ Дубровского, Ильенкова и т.д. Тем более, что я пишу о том, что идеальное неразрывно связано с субъективной реальностью, которая, возможно, и есть идеальное, отражаемое в формах общественного сознания. Сам Ильенков не просто так умалчивает о субъективной реальности. Она существует, но существует не только социально и в формах общественного сознания, но и в индивидуальном сознании. Ильенкову оставалось отрицать, что СР - это идеальное или доказывать, что никакой СР не существует без общественного сознания, но получалось неубедительно. Общественное сознание не может предшествовать индивидуальному сознанию, а идеальное существовать отдельно от СР, или быть чем-то отличным от СР. Вся эта игра слов - результат низкой изученности вопроса.


Склеено 05 Август, 2019, 02:53:09 am
Полным абсурдом является ваша софистика. Причем тут каморы, не надо игнорировать к примеру сознание как минимум у блистающих к человеку обезьян.
Стало быть, Вы сами декларацию эту толком не читали.
Цитировать
Сознание то есть, а вот идеального нет ,идеальное это выдумки идеалистов.
Что такое право? Что такое государство? Что такое картина Пикассо? Что такое кино? Что такое форма стоимости товара? Если идеального нет, то это все тогда что такое? Материальное? А что такое образ кентавра в индивидуальной голове или в книжке?
Знаете, иногда идеализм, действительно, бывает умнее некоторого материализма, о чем и говорил великий атеист-материалист В.И. Ленин.
Цитировать
Никто не доказал наличие эмерджентных свойств,
Почитайте на досуге работу Пригожина "Порядок из хаоса", если своими глазами не видите очевидного.
Цитировать
Нет никакого абсолютного духа, или как вы его называете "общественного сознание", это понятие придумали идеалисты. Сознание есть только у индивидуумов, общество никаким сознание не обладает.
А что такое религия, наука, искусство, магия, право, философия?

Склеено 05 Август, 2019, 02:58:06 am
Я думаю, тут дело в том, что есть разные определения сознания, на марксизме ведь свет клином не сошелся. Если использовать приводимое Вами определение, то такого сознания у других животных нет. Если же использовать слово сознание в понимании "феноменальное сознание" (как делает Чалмерс), то такое сознание определенно есть у тех же крыс.
Если под сознанием понимать переживание опыта, то сознание можно найти и у амеб.
Цитировать
Я тут на стороне Чалмерса или Пенроуза, а не Маркса, т.к. феноменальное сознание куда конкретнее, чем сознание из марксизма. Проще будет нейрокоррелят найти.
А я нет.
Цитировать
Если сознание не является нейробиологическим процессом в мозге, то чем же? Ничего другого же в голове нет. Социальная форма движения материи - та же физика, только с очень большим числом сложно взаимодействующих частиц.
Почему Вы не можете допустить наличие нового вида, новой формы материи? Идеальное существует, сознание существует, но найти его в мозге никто не может. Может, недостаточно технических средств? Может, наличествует  "когнитивная закрытость"? У Вас нет оснований отрицать сознание как эмерджентное свойство мозга. Теоретически данный тезис обоснован. Эмпирика - дело будущего.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 05 Август, 2019, 05:23:57 am
Если под сознанием понимать переживание опыта, то сознание можно найти и у амеб.
Т.е. думаете, у амебы есть квалиа?

Почему Вы не можете допустить наличие нового вида, новой формы материи?
С моей точки зрения, эмерджентные свойства как раз не требуют вводить новые виды материи. Например, такое эмерджентное свойство, как химическая связь, не требует вводить нового вида материи, напротив: ее рассмотрение в таком ключе предполагает ее объяснение как квантово-механического эффекта. Или еще проще: изображение на экране состоит из пикселей, и его эмерджентность означает, что ничего, кромее пикселей, для его получения не надо. Аналогично с сознанием: даже если оно и эмерджентное свойство, то это не предполагает наличие в мозге чего-либо, кроме нейронов и их взаимодействия друг с другом.

Склеено 05 Август, 2019, 05:32:14 am

Идеальное существует, сознание существует, но найти его в мозге никто не может. Может, недостаточно технических средств? Может, наличествует  "когнитивная закрытость"?
Большинство из того, что Вы причисляете к идеальному и сознанию, объяснимо вообще в рамках вульгарного материализма. В рамках этой философии вполне возможны эмерджентные свойства.

Когнитивную закрытость также вполне допускаю, и считаю, что жесткое деление на материальное и идеальное - это одно из возможных ее проявлений, связанное с нашей физиологией. А в реальности его может и не быть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 05 Август, 2019, 05:53:42 am
https://postnauka.ru/video/50704

"....
Понятие коллективного бессознательного прежде всего связывают с именем Юнга — это швейцарский психоаналитик, врач, последователь Фрейда и создатель своей собственной теории аналитической психологии.

Когда Юнг говорил о коллективном бессознательном, он ссылался в качестве своих предтечей на Платона, Аристотеля, Блаженного Августина, Гартмана. То есть термин «коллективное бессознательное» — это не задумка Юнга, в истории культуры, философии этот термин очень широко представлен. Наверное, заслуга Юнга состоит в том, что он ввел коллективное бессознательное в область медицины, психиатрии и личности, чем, собственно, занимается психология.
....
Еще один из архетипов, который также очень важен, — это архетип ребенка, позволяющий нам прикоснуться к детским состояниям, он означает начало нашей жизни, начало новых начинаний. И этот архетип часто у нас переходит или микшируется с архетипом самости. Для Юнга самость является верховным архетипом, он говорил: «Это Бог внутри нас, это начало и конец всему, из самости появляется эго».
Еще один из архетипов, который также очень важен, — это архетип ребенка, позволяющий нам прикоснуться к детским состояниям, он означает начало нашей жизни, начало новых начинаний. И этот архетип часто у нас переходит или микшируется с архетипом самости. Для Юнга самость является верховным архетипом, он говорил: «Это Бог внутри нас, это начало и конец всему, из самости появляется эго».
Если взять топологическую модель Юнга и вернуться к идее о том, как коллективное бессознательное организовано, — нам, как людям все-таки левополушарным, проще иметь топологические модели, — то коллективное бессознательное имеет несколько пластов. Один пласт самый архаичный, Юнг называл его психоидное. Потом идут пласты, самые архаичные формы, которые являются прототипами всего, которые недетализированны, — это животные архетипы или прачеловеческие архетипы, включающие в себя самые базовые, самые архаичные, самые негуманизированные эмоции, какие только можно себе представить.

Наконец, идет слой личного бессознательного, и здесь огромный пласт исследований, где показано, как в наше личное бессознательное вторгаются травмы наших предков. То, что не прожито нашими родителями, бабушками и дедушками, оказывает влияние на тот способ поведения, на те предпочтения реагирования — это и есть архетипы, которые доминируют, которые нами овладевают, и мы это, конечно же, не осознаем или мало осознаем.

Рекомендуем по этой теме:
Коллективная травма и катастрофы
Например, известен такой факт — меня он в свое время очень потряс — из одного доклада, что люди, пережившие Холокост, но выжившие, разумеется, во втором поколении имеют такое проявление маниакальной радости, что выжили, второе поколение после переживших Холокост, а третье поколение нефертильно. То есть как будто бы эта травма Холокоста или вообще любая травма на третьем поколении выскакивает.
И, конечно, как гражданин этой страны и как бы болеющий за эту страну, я думаю: какие травмы выскакивают у нас сейчас? Это, наверное, те травмы, которые прошли наши бабушки и дедушки. Но если подумать, что в коллективном бессознательном нашей страны накоплено огромное количество травм: революция, Гражданская война, Великая Отечественная война, коллективизация и перестройка — это, несомненно, тоже была травма, — то я думаю, что мы сейчас имеем огромный пласт травматического опыта, который мы плохо осознаем, но тем не менее мы действуем.

Говоря про травмы, можно сказать, что существует архетип травмы, и стоит опять вернуться к понятию архетипа. Архетип — это чистая схема, это чистая структура, которая не имеет своего собственного содержания и наполняется содержанием текущего материала. И если у меня сейчас активизируется, скажем, схема героя, архетип героя, то я найду те события в жизни, где я могу быть героем. Если у меня сейчас актуализируется архетип жертвы, я найду те события, те обстоятельства, где я могу быть жертвой.
И этот архетип, как чистая структура, сам по себе имеет иерархию. И наша задача, задача людей, имеющих сознание, — иметь контакт с этими архетипами не в их самой архаичной, негуманизированной форме, потому что мы не можем их контролировать, а все-таки постараться задать себе такой труд понять, что нами движет, какие схемы нас сейчас толкают туда или сюда, и постараться их контролировать, насколько это возможно.
...."



Склеено 05 Август, 2019, 06:02:53 am
Я видел, что (сравнительно безопасно) средний человек может получить образы из коллективного бессознательного с помощью психолога-регрессолога. Минимальное время входа "туда"- 8 часов. Максимальное время - 17 часов. Речь идёт об опытных психологах, ведущих сессии (продолжительность одной сессии ~40минут....2 часа).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 05 Август, 2019, 06:57:06 am
Стало быть, Вы сами декларацию эту толком не читали.
Стало быть вы читали, но солгали про каморов т.е. про них там ничего не написано:
Цитировать
Мы декларируем следующее: «Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение.
 Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.»
Что такое право? Что такое государство? Что такое картина Пикассо? Что такое кино? Что такое форма стоимости товара? Если идеального нет, то это все тогда что такое? Материальное? А что такое образ кентавра в индивидуальной голове или в книжке?
Знаете, иногда идеализм, действительно, бывает умнее некоторого материализма, о чем и говорил великий атеист-материалист В.И. Ленин.
Вот и пошли аргументы в стиле "Если не Бог - то кто?" Немтериальными являются любые свойства материальных объектов, к примеру пространство, время, энергия, информация, масса итд итп. НО если вы под идеальным имеете ввиду нематериальное, то использование вами термина идеальное ничем не оправдано, тем более что исторически под идеальным понимается самостоятельная субстанция. При наличии двух терминов материальное и идеальное, последний вводит людей в заблуждение, появляются веские идеальные объекты, идеальные реальности и т.п.  Ставя вопрос "что такое право?" и давая ответ - это идеальное. Вы получаете только иллюзию ответа, т.е делаете ровно то же, что и верующие вводя термин сверхъестественное. Да и скакой стати, материальная картина у вас стало идеальным? Вот видите чему приводит идеализм, материальные объекты вдруг становятся неким опредмеченным идеальным и т.п.
Почитайте на досуге работу Пригожина "Порядок из хаоса", если своими глазами не видите очевидного.
А какое отношение она имеет к неким эмерджентным свойствам? Никакого.
А что такое религия, наука, искусство, магия, право, философия?
Вам дать определения всем этим терминам? Какое отношения все они имеют к некому "общественному сознанию"? Если появление "общественного сознания" в идеализме Гегеля более менее понятно, то у диалектических материалистов оно просто взято с потолка. Заявив что наука это якобы некое "общественное сознание", вы просто скажете бессмысленное в рамках материализма предложение.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 05 Август, 2019, 08:20:11 am
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%9B%D0%9E
"....
Советский уфолог Ф. Ю. Зигель высказывался, что если наблюдения НЛО вызываются галлюцинациями, «тогда психиатрии придётся объяснить причину глобального психического заболевания человечества, психоза, свойственного всем поколениям…» Даже Юнг признавал в книге «Flying saucers: a modern myth of things seen in the sky» (1959), что «есть серьёзные основания полагать, что это простое объяснение не срабатывает. Насколько я знаю, установлено и подтверждено многочисленными наблюдениями, что НЛО не только видели свидетели, но и регистрировали на своих экранах радары, а также они оставили следы на фотографической пластинке. Из этого следует сделать простой вывод: либо парапсихологические проекции отражают сигналы радара, либо внешний вид реальных объектов способствует мифологическим проекциям»[1]. "
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 06 Август, 2019, 00:09:19 am
Т.е. думаете, у амебы есть квалиа?
Если под сознанием понимать переживание опыта, то у амебы можно что угодно найти. Однако, к счастью, сознание - это не только переживание опыта, и даже совсем не это.
Цитировать
С моей точки зрения, эмерджентные свойства как раз не требуют вводить новые виды материи.
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи? Замечу, материалист исходит из принципа вечности и бесконечности материи.
Цитировать
Большинство из того, что Вы причисляете к идеальному и сознанию, объяснимо вообще в рамках вульгарного материализма.
Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.
Цитировать
Когнитивную закрытость также вполне допускаю, и считаю, что жесткое деление на материальное и идеальное - это одно из возможных ее проявлений, связанное с нашей физиологией. А в реальности его может и не быть.
Совершенно не так. Когнитивная закрытость - это принципиальная невозможность познать какие-то явления, вещи, процессы. Эти процессы, вещи, явления существуют, но мы в силу принципиальной познавательной ограниченности своего вида не в состоянии даже осознать существование таких явлений.
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 06 Август, 2019, 02:57:59 am
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи?
Допускаю. Но полагаю, что сознание и разум "работают" на обычном веществе. Для той же живой клетки не нужно никаких новых видов материи по сравнению с той, которая уже есть в физике.


Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.
Не вижу тут принципиальных проблем, как раз именно такого подхода и недоставало тысячелетиями. Просто он требует очень высокого уровня развития науки, не достигнутого и по сей день. Единственнная проблема тут - супердетерминизм, которая может как раз и приводить к "когнитивной закрытости".

Склеено 06 Август, 2019, 03:10:06 am
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.
Так может, с этим как раз и есть проблемы. И для понимания природы сознания дихотомию материальное-идеальное следует заменить чем-то другим.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 06 Август, 2019, 06:18:10 am
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи? Замечу, материалист исходит из принципа вечности и бесконечности материи.
Есть в науке такой принцип, который гласит: "Не следует множить сущее без необходимости". Вот, к примеру, для введения темной материи основания есть, а для введения неких прибавок к человеку в виде души или "нового(неизвестного) вида материи" таких оснований нет. У человека души нет, и от того что вы назвали ее неким "новым(неизвестным) видом материи" она не появится. Все эти идеи о неизвестных видах материи, тонких материи, сверхъестественном, базируются на вере и невежестве.
Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.
Потому что нет никаких идеальных, тонкоматериальных, сверхъестественных и пр явлений. Заменой термина не сделает фантазию реальностью.
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.
Ни в естественных, ни в гуманитарных науках понятия идеального не используется, собственно из-за его отсутствия о идеальном и не спорит. О идеальном говорят только философы, от которых это понятие иногда и проникает в околонаучную литературу.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 08 Август, 2019, 04:41:07 am
Но полагаю, что сознание и разум "работают" на обычном веществе. Для той же живой клетки не нужно никаких новых видов материи по сравнению с той, которая уже есть в физике.
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.
Цитировать
Не вижу тут принципиальных проблем...
Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.
Цитировать
...как раз именно такого подхода и недоставало тысячелетиями
Наоборот, тысячелетиями люди не разбирались в истинной природе человека, считая, что мысль рождается сердцем. Самый настоящий вульгарный взгляд на мысли, идеи, сознание - типичный взгляд первобытности, древности, античности, средних веков и нового времени. Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.
Цитировать
Просто он требует очень высокого уровня развития науки, не достигнутого и по сей день.
Как раз, высокий и более высокий уровень науки несовместим с некоторыми тезисами вульгарного материализма.
Цитировать
Единственнная проблема тут - супердетерминизм, которая может как раз и приводить к "когнитивной закрытости".
О чем Вы? В квантовой механике изучается вопрос супердетерминизма, который получил совершенно волюнтаристский поворот в философии. Это фриковская философия. Довольно некорректное распространение специальных вопросов квантовой механики на вопросы общие. К "когнитивной закрытости" приводит гипотеза о принципиальной ограниченности познавательной способности мозга вида Гомо Сапиенс, который возник эволюционно для конкретной цели выживания в конкретной среде обитания. Идея супердетерминизма - это утрирование принципа детерминизма, отрицание свободы экспериментатора и т.д. Так что, прямой связи между двумя этими идеями нет.
Цитировать
Так может, с этим как раз и есть проблемы. И для понимания природы сознания дихотомию материальное-идеальное следует заменить чем-то другим.
Проблемы нет. Есть фактические данные о материальном и об идеальном. Ничем иным Вы факты не замените. Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления. Первое называется идеальным или субъективной реальностью, а второе - материальным или объективной реальностью, при всей некоторой условности данных терминов. И это разделение  - философское открытие, прогрессивное явление в изучении общих вопросов бытия. Для атеистов оно важно тем, что относит веру в бога, богов, религию к сфере идеального, то есть субъективной реальности, отказывая им и всему идеальному в объективном существовании, в материальности, в реальности существования в действительности.
Природа идеального - отражение сознанием, психикой человека материальной действительности, общественных отношений. Законы материи не распространяются на идеальные явления, так как последние просто не существуют материально, не существуют как реальность, но существуют как иллюзия, как виртуальная модель, основанная на активности нейронов в головном мозгу и сознании, являющейся функцией этих нейронов, не имеющей самостоятельности, субстанциональности, именно поэтому, сознания - нет, но нет как субстанции. Однако это уже другой разговор.


Склеено 08 Август, 2019, 05:01:17 am

Есть в науке такой принцип, который гласит: "Не следует множить сущее без необходимости".
Это известный принцип "бритвы Оккама". Хороший, но не абсолютный. Не стоит догматизировать чьи-то тезисы и правила. Обоснование новых видов материи дано в диалектическо-материалистической философии, да и, вообще, всей историей философского материализма. Вы просто о ней ничего не знаете.
Цитировать
Вот, к примеру, для введения темной материи основания есть, а для введения неких прибавок к человеку в виде души или "нового(неизвестного) вида материи" таких оснований нет.
Совершенно наоборот. У предположения о сознании как виде материи не меньше оснований, чем у физиков предполагать такой новый вид материи как "темную материю", так как наличие сознание - очевидный факт, фиксируемый в экспериментах, как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга. Налицо необходимость в постулировании нового вида материи.
Цитировать
У человека души нет, и от того что вы назвали ее неким "новым(неизвестным) видом материи" она не появится.
Неверно. Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден. А в научном изучении идеального, души, сознания присутствует "объяснительный разрыв", что свойственно науке тогда, когда она сталкивается с новыми видами материи.
Цитировать
Все эти идеи о неизвестных видах материи, тонких материи, сверхъестественном, базируются на вере и невежестве.
Нет, неверно. Гипотезы о новых видах материи базируются в науке на фактах и логических умозаключения, а еще на тщательном изучении интересуемого материала.
Цитировать
Ни в естественных, ни в гуманитарных науках понятия идеального не используется, собственно из-за его отсутствия о идеальном и не спорит. О идеальном говорят только философы, от которых это понятие иногда и проникает в околонаучную литературу.
Это просто ложь. Термин "идеальное", "сознание", как и проблематика идеального и сознания обсуждается в науке и философии, в последней - со времен Платона. Если же рассматривать пранауку, то изучение идеального мы встретим уже в XI веке до новой эры.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 08 Август, 2019, 07:21:21 am
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.
Физиология и биохимия нервной системы достаточно изучена чтобы исключить всевозможные гипотезы о существовании неких прибавок к нервной системы в виде души или нового вида материи.
Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.
Так это у вас мысль (идеальное) вырабатывается мозгом как некий новый вид материи, по сути та-же желчь. В материализме мысль это информация, т.е свойство материального объекта, а не некая новый вид материи.
Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.
И что же наисследовал диамат, то что мысль это новый вид материи?
Есть фактические данные о материальном и об идеальном. Ничем иным Вы факты не замените. Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления.
Так в том то и дело что есть Солнце и информация о Солнце, но это не означает что появился некий идеальный объект- "идеальное Солнце". Мысль о Солнце существует как свойство человеческого материального мозга, а не виде некого идеального объекта.

Для атеистов оно важно тем, что относит веру в бога, богов, религию к сфере идеального, то есть субъективной реальности, отказывая им и всему идеальному в объективном существовании, в материальности, в реальности существования в действительности.
Так Солнце у вас тоже объект некой "субъективной реальности", чем же тогда Бог отличается от Солнца? Для того чтобы утверждать о том, что Бог является вымыслом, а не чем-то реальным, никакой субъективной реальности не нужно. Запрещая объектам некой "субъективной реальности" в объективном существовании, вы идете по пути к солипсизму, т.е полному отрицанию объективной реальности.
Это известный принцип "бритвы Оккама". Хороший, но не абсолютный. Не стоит догматизировать чьи-то тезисы и правила. Обоснование новых видов материи дано в диалектическо-материалистической философии. Вы просто о ней не знаете.
Для начала воспользуйтесь своим советом и перестаньте догматизировать тезисы диамата. Принцип "бритвы Оккама" это научная презумпция, т.е она истинна в большинстве случаем, и чтобы ее опровергнуть применительно к человеку, вам нужны веские научные основания, а не философские измышления про некие неизвестные новые виды материи. Вот понятие темой материи конкретно, т.е есть гипотезы о том, что она из-себя может представлять. У вас же нет ни необходимости в новом виде материи, ни конкретных гипотез о этом новом виде материи. Т.е с таким же успехом вы бы могли говорить о существовании души, сверхъестественного, тонких материях и прочих голых фантазиях.
 
предположения о сознании как виде материи не меньше оснований, чем у физиков предполагать такой новый вид материи как "темную материю", так как наличие сознание - очевидный факт, фиксируемый в экспериментах, как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга. Налицо необходимость в постулировании нового вида материи.
Тогда почему нейробиологи изучающие сознания  изучают в т.ч физиалогию мозга и биохимические процессы в нем протекающие? Сознание есть результат информационных процессов, которые есть неотъемлемое свойство биохимических процессов мозга. Возможность создания аналогичных информационных процессов на другой физической основе не должно вводит в заблуждения о якобы существовании информации как некого нового вида материи.

Неверно. Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден. А в научном изучении идеального, души, сознания присутствует "объяснительный разрыв", что свойственно науке тогда, когда она сталкивается с новыми видами материи.
Души нет, есть психика, термин душа остался за религией и в науке не используется. Что касается смертности некой души, то такие течения были и в христианстве, так что диамат не придумал ничего нового. Смертен человек, психика это свойство человека, поэтому рассматривать пси как некий существующий параллельно с телом объект неправильно. Т.е не нужно путать психику как объект исследования с объектом реальности. То что объект реальности может быть и объектом следования, не означает что всякий объект исследования есть реальный объект. Т.е идея субъективной реальности, есть следствие нарушения закона тождества, когда объект исследования путают с объектами реальности.
Нет, неверно. Гипотезы о новых видах материи базируются в науке на фактах и логических умозаключения, а еще на тщательном изучении интересуемого материала.
В науке да, гипотеза темной материи основана на фактах, а вот ваш некий безымянный неизвестный новый вид материи есть пустословие, точно такое же ка ки идеи сверхъестественного, тонкоматериального и т.п.
Это просто ложь. Термин "идеальное", "сознание", как и проблематика идеального и сознания обсуждается в науке и философии, в последней - со времен Платона. Если же рассматривать пранауку, то изучение идеального мы встретим уже в XI веке до новой эры.
Причем тут эта древность, когда не было даже классической науки, не говоря уже о современной? О светоносном эфире тоже сравнительно недавно рассуждали, но это не означает что он существует? Причем тут Платон и т.п. Теория информации Шеннона появилась в 1948 году, а без привлечения понятия информации обсуждать сознание бессмысленно. Если вы под идеальным имеете ввиду информацию, ну так и говорите информация, зачем обращаться к термину придуманному идеалистами для идеалистической концепции, тем более что исторически идеальное обозначает самостоятельную  и отличную от материи субстанцию. Т.е идеальное это не названия некого феномена, а гипотетическая сущность придуманная чтобы объяснить ряд феноменов, к примеру, сознание, мысль и т.п. сегодня в ней нет необходимости. Сегодня есть термин информации и никто ради прихоти отдельных философов не будет переименовывать информацию в некое идеальное.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 08 Август, 2019, 12:34:59 pm
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.
Основания:
1) в человеке пока не нашли ничего, кроме обычного вещества.
2) возможно выключать и изменять сознание материальным воздействием на мозг (препараты для наркоза, психотропные препараты, воздействия магнитных полей и т.п.). Также стали появляться крайне ограниченные возможности по чтению мыслей у людей с помощью вживления электродов в кору головного мозга.
Т.е. психика и сознание выглядят как материальный процесс, на который можно действовать материальными методами. И не нужно умножать сущности сверх необходимого, обычное вещество и так способно образовывать очень сложные структуры.
Связь между физикой и нейробиологией идёт по цепочке "биология =>биохимия=>химия=>квантовая механика". И нигде в этой цепочке нет объяснительных разрывов.

Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.
Если его чуть осовременить до физического редукционизма, то он сохраняет свою актуальность.

Наоборот, тысячелетиями люди не разбирались в истинной природе человека, считая, что мысль рождается сердцем. Самый настоящий вульгарный взгляд на мысли, идеи, сознание - типичный взгляд первобытности, древности, античности, средних веков и нового времени. Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.
Не совсем так, во многих религиях есть идеи типа духов, бессмертной души, т.е. сознание чётко отделяется от материи. Даже Декарт от этого ещё не смог уйти. А взгляд на человека просто как на кусок вещества был как раз редок.

О чем Вы? В квантовой механике изучается вопрос супердетерминизма, который получил совершенно волюнтаристский поворот в философии. Это фриковская философия. Довольно некорректное распространение специальных вопросов квантовой механики на вопросы общие. К "когнитивной закрытости" приводит гипотеза о принципиальной ограниченности познавательной способности мозга вида Гомо Сапиенс, который возник эволюционно для конкретной цели выживания в конкретной среде обитания. Идея супердетерминизма - это утрирование принципа детерминизма, отрицание свободы экспериментатора и т.д. Так что, прямой связи между двумя этими идеями нет.
С супердетерминизмом проблема на самом деле одна: что непонятен физический механизм, направляющий "свободу воли" именно так, чтобы получалась именно квантовая механика и особенно квантовая запутанность. Т.е. непонятно, как из отвлечённой идеи сделать работающую физическую теорию. Но сама идея супердетерминизма определённо заслуживает внимания, т.к. может поспособствовать лучшему пониманию, что мы понимаем под независимостью и под свободой воли.
И некоторые вопросы из квантовой механики - не частнонаучные, они имеют даже философское значение. Если из квантовой механики "лезет" всякая чуднАя метафизика типа интерпретации Эверетта, супердетерминизма и т.п., то мы явно чего-то не понимаем до конца в устройстве мироздания на самом фундаментальном уровне. И нельзя на 100% исключать, что это не имеет значение для понимания природы сознания, особенно с учётом того, что в эти метафизические идеи активно вовлекается понятие наблюдателя.

Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления. Первое называется идеальным или субъективной реальностью, а второе - материальным или объективной реальностью, при всей некоторой условности данных терминов.
И то, и другое в равной степени материально, просто первое - физический процесс в головном мозге, а второе - звезда. Со всеми вытекающими последствиями в виде разной степени влияния на окружающий мир и разной природы этого влияния.

Цитировать
Законы материи не распространяются на идеальные явления, так как последние просто не существуют материально, не существуют как реальность
Распространяются. Например, галоперидол может отключить "идеальное" в виде бреда, а ЛСД - напротив, вызвать галлюцинации, т.е. "идеальное" явление. И мысли и чувства человека столь же зависимы от законов физики, как движение Луны по орбите.

Склеено 08 Август, 2019, 14:03:10 pm
как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга.
Какой именно эксперимент доказывает, что сознание - это не физико-химический процесс в мозге?

Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден.
С моей точки зрения, "духовное" и "душа" уж слишком сильно отдают религией. Кстати, насчёт функционализма, новых видов материи и т.п.: предлагаю для терминологической ясности рассмотреть более простой вопрос. Является ли с Вашей точки зрения живая клетка новым видом материи по сравнению с неживой? Я полагаю, что нет, и материя там та же, что в физике и в химии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Август, 2019, 19:02:20 pm
Я говорю от себя. И я пишу о своей концепции, а не занимаюсь пересказами работ Дубровского, Ильенкова и т.д.
Это очень смело, иметь собственную концепцию сознания.
Я думаю, тут дело в том, что есть разные определения сознания, на марксизме ведь свет клином не сошелся.
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Если под сознанием понимать переживание опыта, то сознание можно найти и у амеб.
Вот наверное, и стоит для начала говорить не о сознании, как слишком широком понятии, а о переживании опыта или о квалиа может быть, и связанным с этим "идеальном". 
Т.к. не могу похвастаться собственной концепцией идеального, позволю себе снова обратится к Ильенкову:
"Поэтому-то вы и обязаны определить категорию «идеального» в ее всеобщем виде, а не через указание на его особенную разновидность, точно так же, как и понятие «материи» не раскрывается путем перечисления известных вам на сегодняшний день естественнонаучных представлений о «материи». Между тем такой способ рассуждения об «идеальном» можно встретить на каждом шагу, — слишком часто понятие «идеального» понимается как простой (а стало быть, и излишний) синоним других явлений, и именно тех, которые в философии как раз через понятие «идеального» теоретически и определяются. Чаще всего это — явления сознания, феномен сознания. Вот типичный образчик такого понимания {~ выворачивания наизнанку верной истины}: «Помимо и вне сознания идеальные явления существовать не могут, и все прочие явления материи материальны»."
"Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически-очевидных вариациях." Диалектика идеального.
Можно заметить, что это высказывание один-в-один повторяет определение отражения:
" Свойство (отражения) проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними" Философский словарь.
Из этих двух положений можно сделать заключение,  что идеальное-вообще тождественно отражению-вообще.  Но дальше Ильенков пишет:
"Ибо в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти, специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории." Диалектика идеального.
Не кажется ли Вам, что это несколько противоречит первому высказыванию? Нет, я не против, пусть  отражение в форме сознания имеет качественно иной уровень организации, отличный от простого механического следа, но оно же не перестаёт от этого быть отражением? Иначе зачем вообще говорить об отражении? А если это так или иначе отражение, то какой же это новый вид материи? Это не вид, и даже не форма материи, это форма организации даже не самой материи, а отношений между материальными объектами - "то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)"

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 08 Август, 2019, 19:52:29 pm
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Именно поэтому я считаю, что под сознанием нужно понимать прежде всего феноменальное сознание, т.е. квалиа.

Цитировать
Вот наверное, и стоит для начала говорить не о сознании, как слишком широком понятии, а о переживании опыта или о квалиа может быть, и связанным с этим "идеальном".
Согласен. Вообще попытка привязать "идеальное" и сознание только к человеку (как у Ильенкова) - это излишний антропоцентризм, отголосок религиозных пережитков. При этом большинство отличий между психикой человека и других млекопитающих носят количественный, а не качественный характер.

Насчёт момента квалиа: мы как-то обсуждали, на каком уровне организации материи они появляются. Я всё же думаю, что нельзя исключать, что ни на каком, что они присущи ей на уровне элементарных частиц ("микроопыт" по Чалмерсу), а целостное сознание млекопитающего - эмерджентное свойство, получаемое из маленьких квалиа частиц. Некоторые мысли, наводящие на возможность таких квалиа:
1) мы не воспринимаем чужие квалиа, т.е. мы не видим квалиа даже других людей. И тем более мы не можем проверить их наличие у неживых систем.
2) мы можем не знать о своих собственных квалиа (например, забыв сновидение, и после просыпания даже не зная о нём). И т.к. у элементарных частиц нет памяти, то они "не знают" и "не помнят" свои квалиа.

Также сознание и квалиа - не синоним свободы воли.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 16:24:08 pm
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Именно поэтому я считаю, что под сознанием нужно понимать прежде всего феноменальное сознание, т.е. квалиа.


Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас». Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать.

Примитивно.


Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Понятно, что и животные  обладают сознанием, т.е. могут адекватно оценивать ситуацию и принимать разумные решения.
Или вы, все-таки говорите о высшей форме животного сознания на нашей планете - о человеческом сознании, т.е. о сознании субъектов, которые обладают наиболее развитым ГМ и обладают членораздельной речью?

И в первом, и во-втором смысле определение квалиа для определения сознания недостаточно, да и неверно в общем.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 09 Август, 2019, 16:52:59 pm
Примитивно.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 16:58:37 pm
Или еще проще: изображение на экране состоит из пикселей, и его эмерджентность означает, что ничего, кромее пикселей, для его получения не надо. Аналогично с сознанием: даже если оно и эмерджентное свойство, то это не предполагает наличие в мозге чего-либо, кроме нейронов и их взаимодействия друг с другом.
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
2. Никакой аналогии с сознанием.

Ваши примеры не работают, т.к. уже первое утверждение неверно поэтому из него ну никак не может вытекать второе.

Склеено 09 Август, 2019, 17:00:30 pm

Примитивно.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.

Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами. Я вообще считаю, что появление жизни непосредственно связано с появление сознания. Одно без другого просто невозможно. Бактерии, вирусы... обладают своей системой оповещения. Никогда одна бактерия или вирус не нападет в одиночку, они будут атаковать только совместно после достижения ими соответствующего количества, получив коллективный сигнал.  Удивительно, но они будут ждать сигнала об атаке, размножаясь и накапливая необходимое количество. После того, как их количество позволит атаковать противника, они атакуют.

Сознание и жизнь появились одновременно. Далее происходило только усовершенствование и организма, и сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 09 Август, 2019, 18:52:48 pm
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.

Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.
Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.

Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.
А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 19:04:42 pm
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.
Это говорит только о том, что вы бедно и неправильно мыслите.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.
Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Увидел прыщик и не подумал?
Это бред очередной.

Это не есть определение сознания.
Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.
А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?
Они не являются вообще живыми организмами.


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 09 Август, 2019, 19:50:00 pm
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.

Склеено 09 Август, 2019, 20:04:39 pm
Они не являются вообще живыми организмами.
И что, где доказано, что для сознания обязателен именно биологический субстрат?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 20:05:25 pm
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.
Как у птиц "качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать." ???

Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
Я, например, очень чувствительна к красноте или боли. И это очень влияет на мое поведение. И я хочу и очень даже анализирую те физические условия, которые могли бы вызвать эту красноту или боль.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 09 Август, 2019, 20:20:58 pm
Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 20:24:50 pm
Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.
Это не ответ.

Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Тогда о чем с вами вообще разговаривать?
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 09 Август, 2019, 20:28:27 pm
Это не ответ.
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 20:30:18 pm
Это не ответ.
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?
Уже сказала ранее:

Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 09 Август, 2019, 20:32:16 pm
Уже сказала ранее:
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 09 Август, 2019, 20:35:39 pm
Уже сказала ранее:
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?
Вы на ком свои выводы строите?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 09 Август, 2019, 20:44:36 pm
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?
Вы на ком свои выводы строите?
Есть люди с чёрно-белым зрением. Равно как есть люди, не ощущающие боли от рождения. Обе патологии очень редки, но они имеют место быть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Август, 2019, 19:37:02 pm
привязать "идеальное" и сознание только к человеку (как у Ильенкова) - это излишний антропоцентризм, отголосок религиозных пережитков. При этом большинство отличий между психикой человека и других млекопитающих носят количественный, а не качественный характер.
Между психикой может и количественный, но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.
Ильенков, вслед за Марксом (по его словам) приписывает идеальное только представлению объективного мира в социальной форме отражения. И действительно, в социальной форме отражение имеет свойства, принципиально отличные от других форм. Эмерджентные, как сказал бы Vivekkk. Но оно само, что, перестаёт быть отражением? Изменяет свою природу с материальной на идеальную? Т.е., материальное количество переходит в нематериальное качество?
Или, с другой стороны, если социальная форма отражения идеальна, логично предположить (с), что и другие его формы имеют ту же природу.
В процессе своего развития отражение эмерджентно меняет свои свойства на всех этапах, биологическая форма отражения имеет принципиально иные свойства, нежели механический след. Почему же мы не считаем идеальным отпечаток или клеточную чувствительность? И то и другое не вещественно и неизмеримо и существует только как отношение одного материального объекта к другому. Разделение на материальное и идеальное это чисто гносеологическое разделение (на это особо указывал Ленин), это разделение со стороны сознания, с "точки зрения" самого отражения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 10 Август, 2019, 20:18:31 pm
но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.
Человек - и есть животное, перестать быть животным - перестать быть человеком по определению. И >95% своей истории Homo Sapiens качественных отличий от прочих социальных животных не проявлял. Впервые они едва-едва проявились около 5000 лет назад, когда стали появляться письменность и первые цивилизации, а более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиака и трёхфазного трансформатора (т.е. возможностью ощутимо влиять на круговорот элементов в природе и свободно использовать энергию, отличную от мускульной силы).

В процессе своего развития отражение эмерджентно меняет свои свойства на всех этапах, биологическая форма отражения имеет принципиально иные свойства, нежели механический след. Почему
Биология принципиально сводима к механике и электродинамике, т.е. получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.

Почему же мы не считаем идеальным отпечаток или клеточную чувствительность? И то и другое не вещественно и неизмеримо и существует только как отношение одного материального объекта к другому.
След и чувствительность - вещественны.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Август, 2019, 21:24:16 pm
более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиака
Ну так стали, все-таки.
получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.
О чем и речь, настолько более сложно структурированный, что у него возникли новые, эмерджентные свойства. Но след тот же.
Механический след это "мертвое" отражение, он не оказывает никакого влияния на своего носителя. Первичное же биологическое отражение имеет значение для существования (приспособления) неравновесной само развивающейся системы, Дубровский называет такое отражение "сигналом", частью информационного процесса, который, по видимому, и создаёт антиэнтропийную защиту открытой неравновесной системе. Т.е., отношение такой системы со средой (биологическое отражение) становится целенаправленным.
След и чувствительность - вещественны.
Да? И из какого вещества они состоят?
След инвариантен своему носителю. Если Вы сделаете гипсовый слепок следа ботинка на песке, это будет тот же самый след того же ботинка.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 10 Август, 2019, 21:38:13 pm
Ну так стали, все-таки.
Но при этом они всё же не позволяют человеку быть не животным, для этого наша цивилизация пока слишком примитивна. И всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё. Например, если проводить аналогию с химией и биологией, то разница между человеческой цивилизацией и прочими социальными животными - это разница между органической химией и неорганической, а не разница между живым и неживым.

Да? И из какого вещества они состоят?
След инвариантен своему носителю. Если Вы сделаете гипсовый слепок следа ботинка на песке, это будет тот же самый след того же ботинка.
Инвариантен, но при этом всегда существует на каком-то носителе. Но не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета? И насчёт отражения: даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа. Т.е. грубо говоря, из сложности "отражения" не следует напрямую, что процессы в мозге не должны протекать "в темноте".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Август, 2019, 07:44:06 am
всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё.
Как же, а социальная форма? С биологической точки зрения животное, конечно. А с физической - стабильная неравновесная открытая термодинамическая система, к коим относятся и бактерии и растения. Это же не повод считать, что человек это растение?
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета?
Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.
даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа.
Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
И потом, квалиа это сугубо субъективное явление, даже если квалиа присущи любому взаимодействующему объекту, они не выходят за рамки его субъективности, т.е.  для объединения их в систему типа сознания должен еще существовать механизм взаимодействия между квалиа, что выделяет их в какой-то особый вид материи, a la Vivekkk.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 11 Август, 2019, 08:50:31 am
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
Так ведь органическая химия тоже выделяет химию одного элемента в отдельную науку. Но при этом химия углерода - это химия. А ведь большинство присущих человеку особенностей встречаются у других животных: изготовление орудий, система коммуникации, социализация, социальное взаимодействие, стая/коллектив и даже эусоциальность, сельское хозяйство, строительство жилищ. Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию. Но пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.

Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.
Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории? Разве не текущее состояние определяет их? Т.е. если собрать достаточно точную копию какого-то человека, то субъективные ощущения при этом будут определяться воспоминаниями, которых в него искусственно записали. А не реальной предысторией в виде искусственной сборки.

Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиа, т.к. можно помыслить себе обработку любой информации в режиме "философского зомби".

Цитировать
И потом, квалиа это сугубо субъективное явление, даже если квалиа присущи любому взаимодействующему объекту, они не выходят за рамки его субъективности, т.е.  для объединения их в систему типа сознания должен еще существовать механизм взаимодействия между квалиа, что выделяет их в какой-то особый вид материи, a la Vivekkk.
О выделении квалиа в вид материи: думаю, это - путь к идее о душе, которой, как известно, у человека нет. Т.е. механизм взаимодействия между квалиа - это просто ещё один аспект взаимодействия вещества самим с собой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 11 Август, 2019, 10:02:47 am
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.
Любые животные разных видов имеют качественные отличия друг от друга, соответственно произвольно выбрав некий вид животных можно заявить что он обладает принципиально отличными от других животных свойствами. Что бы заявить что человек принципиально отличается от  других животных, нужно показать что отличия любых животных, не являющихся людьми, друг от друга, имеет принципиально иной вид нежели отличие человека от любого другого вида животных.
Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
Квалиа скорее всего является формой языка, необходимой чтобы живой организм мог обучатся, ведь живым организмам нужно учится что съедобно, а что нет, и т.д.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Август, 2019, 13:49:45 pm
Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию.
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут. Важно то, что идеальное (отражение) в них приобретает качественно новую форму, что позволяет выделить их в другой класс саморазвивающихся систем. Думаю, что социальные науки не игнорируют такие проявления социального сознания у животных и находят корреляции их с человеческими (в смысле рода Homo)
пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.
А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?
Социальная форма организации отличается от предыдущих тем, что информационный процесс, поддерживающий антиэнтропийные свойства системы, выходит за пределы самой системы и начинает поддерживать стабильность системы более высокого уровня, состоящей из множества исходных систем.
Человек, в данном случае, это не род Homo, а "общественный человек" (Ильенков)

Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории?
А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.
Есть только особые отношения между двумя материальными объектами.
Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиа
Сама по себе информация, конечно, не тождественна квалиа. Квалиа это опять же, некое отношение между системой и информацией. Информация об информации (Дубровский):
"Возникновение СР знаменует новый уровень организации информационных процессов, который обеспечивает производство информации об информации(курсив Дубровского), создает качество виртуальности, способность пробных виртуальных действий, проектирования реальности и поведения, что резко расширяет диапазон возможностей освоения внешнего мира. Всякое явление СР есть информация о чем-либо, данная живой системе как бы в «чистом» виде (в том смысле, что ее мозговой нейродинамический носитель нами не ощущается, не отображается). Но нам дана не только способность иметь информацию в «чистом» виде, но и способность оперировать ею и использовать ее для управления собой, другими, внешними объектами. Таковы кардинальные факты нашей психической организации, взятой в единстве нашего Я и всего многообразия явлений СР."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 11 Август, 2019, 14:18:22 pm
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи.
В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачки, чем появление человека. В частности, появление фотосинтеза, многоклеточных, нервной системы и т.п. Цивилизация пока что вполне попадает в этот общий ряд.
Ещё в случае животных проблема в том, что многие социальные животные (особенно те, которые с аналогами наших городов и сельского хозяйства) в нашем понимании не разумны, и в их поведении роль научения минимальна. Имею в виду общественных насекомых.

А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?
На какой это будет выгодно и целесообразно. "Органический" и "неорганический" подход могут слиться в одно целое за счёт успехов синтетической биологии и нанотехнологий. Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системе и т.п.
Первым этапом машинной цивилизации может быть запуск процессов автоэволюции даже в рамках уже существующей жизни (сейчас этот процесс пытаются сдержать поборники традиционной морали и прочие биоконы), а также активное развитие нейроинтерфейсов между людьми и машинами. Подобные вещи уже будут действительно видимым качественным скачком от биологической формы организации материи к чему-то новому. Наиболее очевидные проявления:
а) вместо стихийной эволюции (которая уже работает сейчас против нас) - целенаправленная инженерия
б) возможно будет передавать культуру не только обучением, но и прямой её записи в мозги.

А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.
Есть только особые отношения между двумя материальными объектами.
Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Август, 2019, 20:19:12 pm
В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачки
Насчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.
Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системе
Мечтать, конечно, не вредно.
Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.
?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 11 Август, 2019, 20:37:52 pm
Насчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.
Да, наша цивилизация - действительно скачок, и немалый. Но предыдущие скачки в истории жизни меняли планету куда более радикально, чем люди.

Мечтать, конечно, не вредно.
А я и не питаю тут излишнего оптимизма. Вероятно, космос как раз и молчит из-за того, что очень мало кому удаётся развиться дальше стадии "разумные животные", т.е. уйти от биологической формы организации материи к чему-то более сложному и совершенному (а без этого невозможны межзвёздная экспансия и выход хотя бы на уровень 1 по Кардашеву). А единичные артефакты типа сигнала WOW и похожих на него могут генерироваться цивилизациями типа нашей, причём не целенаправленно.

?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?
У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 11 Август, 2019, 22:12:56 pm
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут.
Вы издеваетесь над «болезным». Он не поймёт иронии. У него муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального. Мифическое представление в полной красе: муравьи, обладающие сознанием, строящие общественные отношения, занимающие разумной трудовой деятельностью. Мультфильм просто.


 

Склеено 11 Август, 2019, 22:19:40 pm
У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).
А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.


Склеено 11 Август, 2019, 23:01:34 pm
Это очень смело, иметь собственную концепцию сознания.
Смело было бы ее опубликовать, скорее всего, хотя в моей концепции нет ничего оригинального или чего-то нового. Наверное, лучше сказать о собственном понимании природы сознания и идеального. В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.
Цитировать
Т.к. не могу похвастаться собственной концепцией идеального, позволю себе снова обратится к Ильенкову:
Вы же знаете, что в теории идеального Ильенкова квалиа не являются идеальным или даже предысторией идеального, как и субъективное переживание опыта для Ильенкова никаким идеальным не является. Более того, и сознание у него трудно назвать идеальным. Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное. Ильенков - отличный марксист, и с точки зрения марксизма он прав. Совокупность общественных отношений - это идеальное, хотя и опредмеченное, объективное.
Цитировать
Из этих двух положений можно сделать заключение,  что идеальное-вообще тождественно отражению-вообще.
Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений. Процесс отражения диалектичен, так как любое отражение - это взаимодействие явлений, процессов, вещей через борьбу противоположностей. Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.
Цитировать
"Ибо в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти, специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории."
С этим высказыванием практически и теоретически невозможно не согласиться. Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеального, вообще, и встречается только у человека, что свидетельствует о том, что само идеальное и, главное, то, что идеальное порождает - эмерджентное свойство человека как биологического вида, даже. А что порождает идеальное? Сознание и социальная форма материи. Два диалектически связанных фактора или две связанные противоположности.
Цитировать
Не кажется ли Вам, что это несколько противоречит первому высказыванию?
В целом, согласно концепции Ильенкова, как мне кажется, идеальное имеет исключительно общественную природу, не связанную напрямую с сознанием; является спецификой человека. Если и есть какие-то "вольности", то они несущественны.
 
Цитировать
Нет, я не против, пусть  отражение в форме сознания имеет качественно иной уровень организации, отличный от простого механического следа, но оно же не перестаёт от этого быть отражением? Иначе зачем вообще говорить об отражении? А если это так или иначе отражение, то какой же это новый вид материи? Это не вид, и даже не форма материи, это форма организации даже не самой материи, а отношений между материальными объектами - "то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)"
Может быть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 12 Август, 2019, 06:51:02 am
Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное.
Т.е идеальное это материальное созданное человеком? Если сознание еще недостаточно хорошо изучено чтобы исключить всякие спекуляции, то компьютер создан людьми и от его материальности никуда не деться. Сам факт того что разные философы под идеальным понимают разные вещи говорит о том, что никакого идеального нет, вы просто пытаетесь обозвать этим слово материальные вещи, явления, свойства материи и т.п. Возьмите к примеру тот-же компьютер, если бы он мог существовать в некой идеальной форме, то мог бы выполнять работу, к примеру, на нем можно было бы делать различные вычисления и т.п. Но это не так представив в уме компьютер вы не сможете на нем работать, т.е вам всего лишь кажется что существует некий идеальный компьютер, но это не так.
Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.
Так отражение волны, как физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, не тоже самое что информация, которая есть свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре. В философии путают отражение как физический процесс и изменение структуры материальных объектов и явлений в результате их взаимодействия с другими объектами и явлениями. 

Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеального
А якобы божественные откровения, якобы доказывают существования Бога?  Вы используете откровенную софистику - логическую уловку "порочный круг", тем самым еще раз показывая что диамат использует недобросовестную аргументацию и следовательно является лженаукой.

 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Август, 2019, 07:31:52 am
В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.
Я, насколько это возможно, пытаюсь конечно синтезировать что-то из идей, которые кажутся мне наиболее правдоподобными, но пока о понимании и тем более концепции, не может быть и речи.
То что я описываю здесь, это попытка примирить идеи Дубровского и Ильенкова, находя в них общее место - отражение.
Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений.
Я давал общепринятое определение отражения: способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними. Есть более простые определения но, сохраняя смысл, это кажется мне наиболее точным. Из этого определения не следует, что отражение возникает на каком-то особом уровне организации, отражение присуще всем взаимодействующим объектам.
Здесь надо учесть еще один момент, я уже писал об этом - строго говоря, отражение и отображение это два разных понятия. В теории отражения речь идет именно об отображении, как это ни парадоксально. Но традиционно, в большинстве случаев говорят "отражение" и возникает путаница, потому что отражение это процесс (по сути, взаимодействия), а отображение - результат этого процесса, след одного материального объекта в другом. Так вот этот след, хотя и имеет материальное основание, в то же время имеет идеальное содержание, ту самую "определённость" другого материального объекта, которую он воспроизводит.
А теперь сравните это определение с Ильенковским "идеальным":
"Под ... «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то ... соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами ..., внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта"
Найдите, как говорится, десять отличий. Снова никакой привязки  к сознанию и общественным отношениям. Только отношение между двумя материальными объектами.
Откуда же тогда берется, что "в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека"?
А в простом "механическом" отражении след разве не является представлением одного материального объекта в другом?  Чем же тогда это не "идеальное"?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Август, 2019, 09:49:43 am
А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.
На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются. Просто я не могу увидеть их напрямую.

муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального.
И муравейник, и человеческий город - биологическая материя. Да, люди проявляют намного более гибкое и сложное поведение по сравнению с муравьями, у нас куда сложнее система коммуникации и орудия труда. Но и мы, и они - эусоциальные животные. Не нужно заимствовать антропоцентрическую гордыню из авраамических религий: мы сами сколь-либо заметно стали отличаться от муравьёв несколько тысяч лет назад, и сейчас только-только подходим к тому, чтобы выбраться из животного состояния, робкими шагами. Надеюсь, у нас получится, хотя более вероятно вырождение и вымирание.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Август, 2019, 14:13:32 pm
На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются.
Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.
Но и мы, и они - эусоциальные животные.
Честное слово, лениво искать у Энгельса цитату про пчёлок, сами может помните, а не помните, так найдите. Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании. Вы, конечно, вправе не согласиться с этим предположением, что ж, ваши теории будут несколько иными (но не обязательно).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Август, 2019, 14:48:32 pm
Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.
Скорее как более-менее обоснованную экстраполяцию.

Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании.
Привязывать разницу между социальностью людей и пчёл к наличию сознания или идеального - это весьма зыбкий подход. Проще оценивать поведенческие различия и сложность ЦНС. У людей намного более сложная ЦНС, очень сложное поведение, и в формировании этого поведения велика роль научения - этого уже вполне достаточно. Это (а не какое-то там "идеальное") и даёт нам возможность делать сложные инструменты, строить города, использовать как устный, так и письменный язык. Даже к сознанию обращаться не нужно, тут это излишне.

К тому же не факт, что для разума, социализации и цивилизации обязательно наличие субъективной реальности. Может, это наоборот - чисто животный артефакт, тормозящий разум. См. например, ромар Питера Уоттса "Ложная слепота".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 12 Август, 2019, 21:05:14 pm
Основания:
1) в человеке пока не нашли ничего, кроме обычного вещества.
2) возможно выключать и изменять сознание материальным воздействием на мозг (препараты для наркоза, психотропные препараты, воздействия магнитных полей и т.п.). Также стали появляться крайне ограниченные возможности по чтению мыслей у людей с помощью вживления электродов в кору головного мозга.
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Сознание не сводится к мысли или идеальному. Идеальное, существующее в опредмеченном виде уже нельзя выключить наркозом или ещё чем-то. И потом, нет оснований утверждать, что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
Цитировать
Связь между физикой и нейробиологией идёт по цепочке "биология =>биохимия=>химия=>квантовая механика". И нигде в этой цепочке нет объяснительных разрывов.
Святая простота! Вы не учитываете массу фактов и научного материала по теме. Не помните и предыдущие обсуждения. Вы - резонёр.
Цитировать
Если его чуть осовременить до физического редукционизма, то он сохраняет свою актуальность.
Опять Вы забыли определения. Забыли работу Ревонсуо. Физический редукционизм относится к философскому вульгарному материализму. Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Август, 2019, 21:30:53 pm
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Почему не сводится-то, где доказательства этого? Насчёт отсутствия чётких данных: в начале XX века мы очень мало знали о жизни, но витализм уже тогда был непопулярен. И даже Энгельс совершенно правильно обращал внимание на особую роль полимеров в живых организмах.
Аналогично и с сознанием: мы не знаем его точных механизмов, но его следует определённо искать в нервной системе, и причём в обычном веществе. И пока нет достаточных оснований - не вводить новых взаимодействий, видов материи и т.п.

что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Зато их точно можно выключить, причём навсегда, при помощи банальной кувалды. Да и возможность даже частично управлять психикой и сознанием с помощью более щадящих и обратимых мер косвенно доказывает их материальную природу.

Идеальное, существующее в опредмеченном виде уже нельзя выключить наркозом или ещё чем-то.
А люди, созданные с помощью ЭКО или же подвергнутые генной инженерии на эмбриональной стадии (в Китае уже появились генно-инженерные люди) - это опредмеченное идеальное или нет?

Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
Детальное чтение мыслей - это действительно пока что фантастика. Но уже можно различить с помощью специальной аппаратуры, думает ли человек об игре в теннис или решает математический пример. Или решает задачу на социальный интеллект с помощью "модели психического" или логическими размышлениями. Также в некоторых экспериментах с электродами в мозгу удаётся найти нейроны, реагирующие на отдельные мысли или образы (вроде джедаев, Симпсонов и т.п.). Почему Вы думаете, что прогресс на этом остановится и мы не сможем когда-нибудь читать мысли и воспоминания людей? Дело тут явно не в философии, а в точности аппаратуры и в разгадке того, как кодируются мысли.

Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.
Но зато является настоящим химии и биологии даже при нынешних убогих для таких целей компьютеров, я Вам даже учебники показывал, а Вы всё не верите. Почему?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 12 Август, 2019, 21:42:45 pm
И потом, нет оснований утверждать, что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
====
можно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 12 Август, 2019, 21:48:52 pm
Не совсем так, во многих религиях есть идеи типа духов, бессмертной души, т.е. сознание чётко отделяется от материи. Даже Декарт от этого ещё не смог уйти. А взгляд на человека просто как на кусок вещества был как раз редок.
Вы ошибаетесь, так как не знаете истории первобытного общества. В первобытное время господствовали ранние формы религии (С.А. Токарев), а сам человек воспринимался как органическая часть этого мира. Жизнь человека, его душа была привязана или к крови, или к дыханию. В первобытное время, в эпоху древности и даже античности господствовал натурализм, в том числе и философский. Разделение души от тела, введение трансцендентального и т.д. - это поздняя выдумка.
Цитировать
И то, и другое в равной степени материально, просто первое - физический процесс в головном мозге, а второе - звезда. Со всеми вытекающими последствиями в виде разной степени влияния на окружающий мир и разной природы этого влияния.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Цитировать
Распространяются. Например, галоперидол может отключить "идеальное" в виде бреда, а ЛСД - напротив, вызвать галлюцинации, т.е. "идеальное" явление. И мысли и чувства человека столь же зависимы от законов физики, как движение Луны по орбите.
И снова: "двойка". Повторяем: на идеальное законы материального мира не распространяются. Так, законы трения или массы к содержанию мысли отношения не имеют. Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения. Вы никак не поймете что такое идеальное, просто пробелы у Вас в образовании. Пишите смешную ерунду. Причем тут психические расстройства и психоактивные вещества и содержание мысли?

Сколько весит идея дерева? Какие законы физики или биологии влияют на образ бога? Что Вы чушь несете? Идеальное - это то, что не существует реально, поэтому никакие законы материи не могут на идеальное распространяться, иначе нам пришлось бы стать магами, так как любая мысль о предмете ничем не отличалась бы от предмета, и создавала бы его из ничего в материи. При всем Вашем кажущемся материализме, Ваши тезисы ведут к самому мрачному спиритуализму, как и предсказывал Ф. Энгельс. В том-то и эффективна концепция идеального, тем-то и научно важно ленинское определение материи, что они позволяют нам отделить выдуманное от реального, понять, что наши мысли, фантазии не существуют в материальной действительности и никакого влияния на нее не оказывают непосредственно. Концепции отражения, диалектического материализма, субъективной реальности, - уничтожают фетиш мысли, который всегда являлся и является основой идеализма и теизма.

Вульгарный материализм ведет к теизму, к анимизму, то есть к религиозному идеализму. Говоря о том, что мысль материальна, Вы придаете ей атрибуты материи, то есть мысль о Боге - создает реального Бога в материи, а мысль о смерти - реальную смерть! Конечно, это полный бред, который всегда останется бредом, так как никогда не подтверждался и не подтверждается на практике. Сколько ни говори: "солено", соль на языке не появится. Мысль - это не материальный процесс или материальное явление. Нет в ней ничего материального. Она идеальна и социально детерминирована. Психика - материальна, сознание, может быть, является каким-то материальным процессом, функцией мозга, с очень ограниченными возможностями, а может, просто побочным продуктом деятельности мозга, но мысль как содержание, как продукт отражения - ни грана материального не содержит. Она есть виртуальная модель, иллюзия, пустой звук, ничтожество, ее нет в реальном мире, нет никакого места, в котором она была бы связана с чем-то, помимо мозга. Что есть мысль и из чего она состоит, - это и есть "объяснительный разрыв". Мы знаем что мысль существует, мы фиксируем ее существование, содержание, но в самом мозге содержания мысли как материального явления нет. В этом-то и научная проблема, проблема философии сознания.

Некоторые полагают, что мысль - это эмерджентное свойство материальной системы - человеческих социализированных связей нейронов головного мозга, возникающая только при наличии конкретных условий: вид Гомо Сапиенс, социализация. Именно поэтому у животных нет никаких мыслей, никакого идеального, никакого разума, - у них нет для этого нужной материальной системы и условий для ее функционирования. И в этом взгляде нет ничего предосудительного. Материя бесконечна в развитии, у нее много уровней, "узлов", на которых работают свои законы. Материя спирально закручена, порождает новые качества и модусы, новые явления на базе усложнения и самоорганизации материальных систем. Человек отличается от других животных наличием идеального, субъективной реальностью, своим мозгом, социальной природой. Социальная природа - это не муравейник, не простое химическое взаимодействие муравьев, полностью детерминированное инстинктом. Социальная природа - это новый качественный уровень материи, "узел", которая характеризуется целеполаганием, разумностью, идеальностью форм общественного сознания и даже бытия. Люди создают принципиально новые отношения, - общественные, которые регулируются знаками, идеальными формами. Для регулирования общественных отношений недостаточно химических агентов, инстинктивных гормонов, более того, эти биологические явления не оказывают никакого регулятивного влияния на общественные отношения в силу их принципиально разной природы. Поэтому создаются грандиозные идеальные системы регуляции - традиции, религия, право. Создается публичная власть, в том числе и в форме государства. Одним словом, вульгарный подход совершенно не научен и не отражает окружающую реальность.
Цитировать
Какой именно эксперимент доказывает, что сознание - это не физико-химический процесс в мозге?
А есть, который доказывает?
Цитировать
С моей точки зрения, "духовное" и "душа" уж слишком сильно отдают религией.
Совершенно нет. Религия узурпировала многие понятия, сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 12 Август, 2019, 22:33:16 pm
Сколько весит идея дерева? Какие законы физики или биологии влияют на образ бога?
1) Наверное, сколько-нибудь да весит, т.к. перестройки связей в нейронах и вообще химические реакции будут давать дефект массы по формуле E=mc2. Но уж очень он мал, явно меньше 10^(-10) массы мозга.
2) Законы биологии - опосредованно влияют через биологически детерминированную Theory of Mind. Давая склонность к выдумыванию антропоморфных богов, а также влияние генетики на религиозность.

Цитировать
Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения.
Биологические ограничения на мысль на самом действуют. Например, ограничена наша рабочая память. Также скорость работы нейронов не позволяет получить на наших мозгах даже жалкий мегафлопс на числах двойной точности (т.е. сложить какие-то миллион 15-значных чисел в секунду). Или более сложный пример: мы не можем столь же наглядно представить себе четырёхмерное пространство, как  трёхмерное. Вы слишком оптимистично думаете о мыслительных способностях человека.

Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Материя - это существующее объективное, вне нашего сознания. Но ведь мозг другого человека со всеми мыслями существует тоже объективно, вне моего сознания, а значит, тоже материален.

Говоря о том, что мысль материальна, Вы придаете ей атрибуты материи, то есть мысль о Боге - создает реального Бога в материи, а мысль о смерти - реальную смерть!
Для объяснения этого не обязательно отказываться от материальности мысли. Пытаться мыслью творить магию и шизотерику - это как пытаться подключить сварочный аппарат к телефонной розетке. Но ведь Вы же не будете отрицать из-за этого материальность сигнала в телефоне.

А есть, который доказывает?
Уже же неоднократно приводил примеры химического и физического воздействия на сознание.

Склеено 12 Август, 2019, 22:43:11 pm
Социальная природа - это новый качественный уровень материи, "узел", которая характеризуется целеполаганием, разумностью, идеальностью форм общественного сознания и даже бытия.
Точно ли качественно новый уровень материи? Или просто удачная "находка" эволюции сугубо в рамках биологической материи? И наш разум и эусоциальности - вещи того же порядка, как и клыки тигра, крылья птицы и т.п. Причём он имеет биологическую основу, как и клыки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 13 Август, 2019, 05:47:48 am
сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.
слишком примитивное понимание религии. Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям, а все эти детали о творении миров - второстепенны.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: shontalyo от 13 Август, 2019, 06:08:50 am
Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям,
Смысл жизни может дать даже кошка, не говоря уже о прочих увлечениях. А если человеку только религия может дать смысл жизни - то это уже патология.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 13 Август, 2019, 07:28:07 am
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное.
Сознание и мысли это информация, а вот идеальное это невнятный философский термин.
Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
Имеет, достаточно чтобы говорит о их информационной природе.
Сознание не сводится к мысли или идеальному.
Сознание это представление субъекта о мире, т.е мысли.  А идеальное это невнятный философский термин, который в нейронауках изучающих сознание никогда не использовался и вряд ли будет использоваться.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте.
Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Нет никакого идеального содержания мысли, есть мысль, мысль это информация, а информация свойство физического процесса в мозге. Т.е есть физический процесс в мозге, свойством которого является соответствующим информационный процесс.

Идеальное - это то, что не существует реально,
Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.
Мысль - это не материальный процесс или материальное явление. Нет в ней ничего материального.
Сама мысль будучи информацией нематериальна, но информация это свойство материальных объектов и явлений.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 14 Август, 2019, 08:35:20 am
Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.
---
Если можно, дайте ссылки. Одно время интересовался этим вопросом. Знаю у фирмы SONY был крупный проект по получению умственной картинки на экране компа. Похоже ничего не получилось. С разными людьми общался (электронщики по мед оборудованию)- ничего интересного мне не сказали (хотя может быть это закрытая инфа).

Склеено 14 Август, 2019, 08:36:55 am
Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.
---
Получение инфы по фото -сложное, но реальное дело.

Склеено 14 Август, 2019, 10:09:07 am
http://addart.ru/rlib/utf8/315751.html
"...
Лабиринты ума

Памяти
Евгения Алексеевича Торчинова
Выражаю искреннюю благодарность
досточтимым Кхенчену Палдену Шерабу Ринпоче
и Кхенпо Цевангу Донгьялу Ринпоче,
доктору философских наук
Евгению Алексеевичу Торчинову,
доктору философских наук
Роману Викторовичу Светлову,
доктору исторических наук
Маргарите Федоровне Альбедиль,
кандидату медицинских наук Дмитрию Ковпаку,
Русской Христианской гуманитарной академии....
...
Как бы мы ни называли ЭТО, но, соскальзывая с берегов тесного и не столь уютного островка нашего рассудка, мы оказываемся в бесконечном океане, в котором денежные знаки утрачивают всякое значение.

Наши сновидения, необъяснимое поведение умалишенных, наркотический бред, галлюцинации, «немотивированные» поступки – бессознательное прорывается в наш меркантильный, прагматический, прогнозируемый мир, минуя все создаваемые для него барьеры. Матрица нашего привычного, комфортного, рационального мира не выдерживает натиска извне. Откуда-то доносятся пронзительные крики неведомого Нечто. Подозрительный голос то и дело манит нас прыгнуть в неведомую зияющую бездну. Оно рядом.

Так что же это? Может быть, древние боги, эти хтонические, подземные чудовища, слишком рано были признаны человеком поверженными?

Реакция нормального человека на эти «раздражающие шумы за стеной» – закрыть уши, отвернуться и постараться отвлечься. Надо лишь поверить, что все в этом мире предсказуемо, описуемо и исчисляемо.

Кажется, что за невидимой стеной лишь хаос и смерть.

Существует масса способов заглушить эти неприятные звуки – телевидение, спорт, алкоголь, в конце концов, свечка в церкви (так, на всякий случай). Да мало ли что? Для психически нормального человека бессознательное, иррациональное табуировано. Это скверна, к которой позволено прикасаться лишь одной касте – психиатрам. Остальные должны мирно трудиться и думать о хлебе насущном, и надеться, что их минует «чаша сия».

Однако к счастью или нет, но не хлебом единым жив человек. С давних пор существовали те, для кого ценности мира сего, этого гигантского шумного базара адептов мамоны, были, мягко выражаясь, не очень-то важны. Они бесстрашно (и/или безумно) устремлялись туда, куда нормальные люди старались не попадать, во всяком случае, по своей «доброй» воле. Редкие смельчаки отправлялись в это туда или скорее (с точки зрения здорового рассудка) в это Никуда. Отправлялись в неизведанные пространства добровольного «сумасшествия», в странствие по лабиринтам ума.

..."
---
Букв очень много.

Склеено 14 Август, 2019, 10:17:07 am
"...
надо сказать, что в древние времена эта Терра Инкогнита называлась совсем иначе. Да и относились к ней с несколько большим уважением, почтительно именуя ее миром священного, сакрального. Людей, связанных с этим миром, почитали и оберегали. К ним обращались в разных случаях, но в особенности по причине болезней, неурожаев, бесплодия или предсказаний важных событий. В те «темные времена» существоваланаивная вера, что эти не от мира сего общаются с богами и духами.

Шаманы, риши, садху, персидские маги и колдуны – все они считались носителями таинственной, пугающей и неведомой непосвященным мудрости. Мистический туман окутывал этих странных существ. Понятное дело, для современного здравомыслящего человека такие люди – безумцы или идиоты, верящие в сомнительную потустороннюю «романтику». Хороши они разве что в фильмах-ужастиках да детских фэнтези.

Но кому ведомо, где ключ к дверям нашей психики? Существуют ли вообще эти двери? И, собственно, как преодолеть эту дверь, дверь, магическим образом появляющуюся в стене? Как выйти в открытый космос нашего «бессознательного», в пространство Священного?

Существует точка зрения, что золотой ключик находится в лабиринтах сетей нашей НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ и в первую очередь – в ее центральном отделе – головном мозге. Однако головной мозг – вовсе не монополист всех психических процессов. Ведь нервная система охватывает все наше тело. Жизненно важные нервные сплетения имеются в области сердца, живота и даже крестца. Периферическая нервная система, подобно змее, тянется на протяжении всего позвоночного столба. А в основании этого столба таится колоссальная сила, способная оживить эту «змею». Свернутая клубком сила змеи. Змея, готовая предложить желающим запретный плод познания (…и будете как боги).

Двери в иные миры рассредоточены по всему человеческому телу. Порталы запрятаны в дебрях нервных волокон. А ключи к этим волшебным входам можно найти как ВНУТРИ, так и ВНЕ тела. Нервная система – настоящая алхимическая лаборатория, в тиглях которой экспериментаторы готовят эликсир жизни, находя все новые ключики в невероятный мир зазеркалья.
...
Неудивительно, что в ходе экспериментов исследователи бессознательного столкнулись с одной из величайших загадок, которая мучила человечество на протяжении всей его сознательной истории, – с явлением так называемого мистического опыта.


Так что же представляет собой мистический опыт? Каков механизм вхождения в транс? Как взаимосвязаны деятельность головного мозга и способность перехода в измененные состояния сознания? Возможен ли выход сознания за пределы мозга и физического тела? И если этот выход возможен, то КТО и КУДА выходит?

Однако, чтобы разобраться с этими вопросами, мы должны будем осветить еще одну тему, от понимания которой зависит разрешение более частных задач. Эта тема является фундаментальной для всей философии в целом. И это вопрос о ПРИРОДЕ ВСЕГО СУЩЕГО.

Одни верят, что в основе бытия – мудрый Бог, который в силу известных лишь ему причин решает творить или разрушать миры. Другие, напротив, полагают, что материя – причина появления нашего сознания и всей жизни в целом. Но кто, в таком случае, прав? А может быть, ответ таится где-то посередине, между двумя этими крайними позициями?
..."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 14 Август, 2019, 22:49:55 pm
1) Наверное, сколько-нибудь да весит, т.к. перестройки связей в нейронах и вообще химические реакции будут давать дефект массы по формуле E=mc2. Но уж очень он мал, явно меньше 10^(-10) массы мозга.

Вы понимаете, что занимаетесь подменой тезиса? Вы пишите научные статьи такого же качества? Или в естественно-научной сфере законы логики уже не нужны?

Цитировать
2) Законы биологии - опосредованно влияют через биологически детерминированную Theory of Mind. Давая склонность к выдумыванию антропоморфных богов, а также влияние генетики на религиозность.

Многие ученые неоднократно подчеркивали, что законы биологической эволюции, если и не прекратили свое влияние на эволюцию человека, то их значение крайне ослабло. Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человека. Это первое.

Второе. Читая Ваше предложение, я так понимаю, что Вы связываете законы биологии и фантазии об антропоморфных богах? Вы понимаете пишите? Если это так (а это следует из связки Вашего предложения), то комментированию такое не поддается, так как является чистым бредом сознания.

Цитировать
Биологические ограничения на мысль на самом действуют.


Снова подмена тезиса. Если Вам нечего сказать, то зачем говорить?

Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис. Я даже черным отмечу нужное словосочетание, чтобы вы смогли заметить о чем разговор. Я могу легко представить себе бога или богов, себя на Юпитере - и все одновременно и за секунду. Это называется абстрагирование, - уникальное свойство человеческого сознания. Я подобно средневековым магам могу играть мыслями как хочу и как мне заблагорассудится. Это свойство - когнитивная причина религии, идеализма, в целом.

Цитировать
Вы слишком оптимистично думаете о мыслительных способностях человека.

Я писал выше (что Вы не прочли, получается) о том, что подозреваю наличие "когнитивной закрытости", а проще говоря, принципиальной познавательной ограниченности человека как примата. Из этого тезиса сложно вывести вывод о том, что я оптимистично смотрю на мыслительные способности человека. По каким правилам выводы делаете?

Цитировать
Материя - это существующее объективное, вне нашего сознания. Но ведь мозг другого человека со всеми мыслями существует тоже объективно, вне моего сознания, а значит, тоже материален.

Что это за определение? Курс формальной логики проходили? Зачеты, экзамены сдавали? Первый семестр - зачет, второй - экзамен, что дает минимальный уровень знания курса формальной логики. Если да, то должны знать, что любое определение предмета заключается в выявлении и перечислении его существенных признаков. Существенный признак предмета - это такой признак, без которого сам предмет как самость не может существовать.

Ваше определение материи не отвечает критериям правильного определения. Не указаны существенные признаки материи, позволяющие отличать материю от иных явлений. В частности, Вы пишите, что материя есть существующее объективное. Кстати, если Вы такой знаток языка, то лучше бы прилагательное ставили вначале существительного. Итак, материя - это объективное существующее или объективное и существующее (из Вашей формулировки не ясно что Вы имеете в виду). Данное определение уже не учитывает тезисы сформулированные отечественной наукой о материи и идеальном.

Так, в работах того же Ильенкова (буду ссылаться на тех, кого мы уже обсуждали и читали, как я надеюсь), опредмеченное идеальное, а именно формы общественного сознания (например, право или искусство) - объективно существующее явление. Возникает логическое противоречие между Вашим определением материи и фактической реальностью. Мы имеем идеальное, которое опредметили, дали объективное существование, но материей оно не является.

Если мы добавим слово "вне сознания", то тоже никак не согласуем с известным нам миром. Так, такие формы идеального как свод законов или компьютерная игра Скайрим - существуют вне моего сознания, существуют объективно. Значит ли это, что все это - материя? Однако никакие законы и никакие игры не существовали до человека и не существуют без человека, они никак не обладают материальностью, не способны к самоорганизации, не даны в ощущениях и т.д., то есть не обладают качествами материальных систем.

Получается, что в Вашем определении чего-то не хватает, какого-то существенного признака материи. Какого? О таком признаке знают уже лет сто, кроме Вас, конечно. А как определяется материя? Она определяется в двух смыслах, двух аспектах:

1. Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (В.И. Ленин).

Всё, что "выше" этого определения - субъективная реальность, идеальное. Так, наши абстракции, порожденные отображением ощущениями материи - это идеальное, субъективная реальность.

В этом определении мы видим ряд существенных признаков материи: категориальность, то есть материя - это само по себе не вещь и не явление, а философская категория, абстракция. Материю как вещи нельзя найти в мире, ее просто нет.

Материя - это абстракция, которая обозначает объективную реальность. Реальность, которая существует помимо и без ощущений человека. Мы можем не ощущать мир, дерево, гору, звезду, но мир, дерево, гора, звезда все равно продолжить существовать. Это и есть суть объективности реальности. Например, старость. Человек стареет объективно, то есть независимо от его ощущений, воли, желания. Как бы некоторые чудаки не убеждали себя, что старость и смерть - продукт мысли, впадая в шизофренический бред отрицания объективности смерти и старости, смерть и старость - закономерный итог биологического организма. 

Материя - это то, что дается человеку в его ощущениях. Ощущения - это фундаментальный и "первичный" уровень отражения. Все, что выше ощущений - это уже абстракции, представления, которые идеальны, субъективны и к объективной реальности имеют крайне опосредованное отношение. Отсюда лезут и все черти, бесы, духи, ангелы, боги и пр. Ощущение - это, помимо сказанного, важная категория для такого философского концепта как сенсуализм. Однако это другой разговор.

И наконец, материя - это то, что отражается в ощущениях. То, что давит на наши ощущения, порождая опосредовано все формы и виды субъективной реальности у человека. Если ощущения у всех здоровых людей одинаковы и отличаются в рамках нормы реакции рецептора, предопределенной геномом индивида, то формы, виды представлений, образов, абстракций, то есть форм и видов идеального разнообразны и часто противоречат друг другу. Кстати, уникальное свойство идеального - существование абсурда, логической противоречивости в одном понятии, в одной абстракции, в одном представлении, в словах.

2. Материя есть субстанция. "Под субстанцией, — писал Б.Спиноза, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться" (Избр. произв. М., 1957. Т. 1.С. 361). Материя есть субстанция, значит, кроме нее ничего нет. Субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. (Алексеев, Панин. Философия., - М., 2003, С. ...). Субстанция не причина атрибутов и модусов, не их основа; она существует в них и через них, являясь, их системой и целостным единством. Субстанция самодостаточна. Субстанция есть причина самой себя. Отсюда—самодвижение, внутренние взаимодействия субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве. Субстанциальность выражается во взаимосвязи сущности и явления, многообразного и единого, сущности и существования.

Такая трактовка субстанции по существу своему имеется и в трудах Ф. Энгельса. Материализм исходит из понимания материи как единственно существующей субстанции. Она есть causa sui. «Спинозовское: субстанция есть causa sui—прекрасно выражает взаимодействие... взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия потому, что позади него нечего больше познавать» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. С. 546). Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна. Помимо таких атрибутов, как отражение и движение (взаимодействие, причинность, детерминация), материя обладает также рядом других и среди них —пространство, время, системность.

Там же.

Итак, небольшой экскурс познакомил нас с двумя научно-философскими определениями материи. Замечу, что для атеизма, борьбы с религиозными иллюзиями, социальными мифами вполне достаточно первого определения. Как только мы начнем четко понимать, что все наши мысли, идеи, "откровения", речь, а также опредмеченные формы мыслей, чувств, идей, выраженные объективно в формах общественного сознания и общественного бытия, - идеальное, субъективная реальность, не-материя, а значит, иллюзия в сущностном определении, виртуальность, не имеющая прямого отношения к объективной реальности, к материи и нашим ощущениям материи, тогда и только тогда мы поймем разницу между предметом и мыслью о предмете, мы можем называть себя материалистами. Мы поймем, что предмет существует без нас, а мысли об одном и том же предмете могут быть разными, разнообразными, и многие такие мысли будут ложными, неверными, то есть не будут отражать этот предмет так, как нам он дается в ощущении. Вся борьба логики против лжи вытекает из этой объективной антиномии. Ложь и возможна благодаря наличию идеального. В этой связи, можно сказать, что идеальное, субъективная реальность - царство дьявола.

Цитировать
Для объяснения этого не обязательно отказываться от материальности мысли.

Материальны нейронные процессы в мозгу, сам мозг, электро-химические, магнитные процессы, но не содержание мысли, сама мысль. Она идеальна, так как не является объективной реальностью, данной нам в ощущении. Ваша ошибка в определении материи сказывается и на дальнейших выводах.

Интересно, а Вас пугает идея об идеальности мысли? Странно. Если учитывать второе определение материи, то получается материя порождает материю и идеальное как форму отражения материи в ощущении при наличии головного мозга и в эволюционных целях выживания вида (хотя наличие идеального может быть случаем). Идеальное противоположно сверхъестественному, трансцендентному. Категория "идеальное" атеистично, так как убирает сверхъестественное, трансцендентное в сферу виртуального, несуществующего в объективной реальности, в отсутствие в ощущениях. Отрицать наличие идеального невозможно фактически, такое отрицание - нелепость, но главное, при отрицании идеального, мы впадаем в спиритуализм: наши идеи, мысли, фантазии оказываются материей, материальным, то есть почти вещественным фактором развития материи, а значит, объективно существующими явлениями: кентавры, эльфы, маги получают свое существование в ощущениях! Это вид теизма. Вот к чему еще в XIX веке привел вульгарный материализм, - к столоверчению и взыванию духов!

Цитировать
Уже же неоднократно приводил примеры химического и физического воздействия на сознание.

Снова подмена тезиса. Мы говорили о природе сознания, а не о воздействии чего-то на него. Вы выдвинули тезис, что сознание - это химический и физический процесс, экспериментов отрицающих чего, нет. Я спросил: а есть эксперименты, которые подтверждают физико-химическую природу сознания? Причем тут разговоры о воздействии физических или химических агентов на сознание? Кстати, и тут Вы умудрились ошибиться: такие агенты не влияют на сознание, они влияют на мозг, а уже сам мозг влияет на сознание. Прямого влияния на сознание того же алкоголя нет, как раз, потому, что сознание не орган, а функция органа, функция, порождающая идеальное.

Цитировать
Точно ли качественно новый уровень материи?


Посмотрите вокруг - и убедитесь: целевая разумная трудовая деятельность, формы общественного бытия и общественного сознания, абстрактный уровень общественных отношений, знаковая (по сути, идеальная, субъективная, нематериальная) система коммуникации и управления, ослабление законов биологической эволюции, а частности, естественного отбора, ограничение инстинктов и контроль за гормонами и т.д. Животная природа человека давно уже ограничена социальной природой, господствует над ней.

Можете идти "от обратного": найдите нам хоть один чистый факт наличия социального уровня материи у зверей, а именно где и когда, какой вид животных может опредметить свою предполагаемую Вами субъективную реальность? Где право животных? Где их философия, где у них семейные, гражданские или уголовные общественные отношения? Где социальное, идеальное у зверей подавляет животную природу?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 15 Август, 2019, 08:10:24 am
Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис.
Это ошибочный тезис, т.к история науки, философии и искусства этот тезис опровергает, в древности люди могли помыслить о разговоре между людьми на больших расстояниях, но мобильный телефон они вряд ли могли помыслить. Люди занимающиеся умственным трудом отлично знают ограниченность мысли, а далекий от этого человек может думать что он может представить себя ученым, философом, художником, музыкантом, политиком и т.д. но это все будет фикцией, т.к сколько бы он не мечтал об этом, он не сделает научного открытия, не напишет философскую работу, картину или музыкальное произведение и т.д.
Я могу легко представить себе бога или богов, себя на Юпитере - и все одновременно и за секунду.
Не можете. Во-первых, Бога нет, и вам просто нечего представлять, вы лишь можете представить некий материальный объект обозвав его Богом. Во-вторых, Юпитер это реальный объект, и чтобы его представить вам нужно о нем хотя бы что-то знать, а я сильно сомневаюсь что вы о нем что-то знаете, т.к скорее всего максимум видели его фотографию. Вы можете назвать некое ваше наивное представления "Богом на Юпитере", но не представить Бога на Юпитере (если конечно это не Юнона на Юпитере).
Если да, то должны знать, что любое определение предмета заключается в выявлении и перечислении его существенных признаков. Существенный признак предмета - это такой признак, без которого сам предмет как самость не может существовать.
И как это применить к якобы идеальным объектам,взять к примеру Бога, какой существенный признак у него, без которого он как самость не может существовать?
Мы имеем идеальное, которое опредметили, дали объективное существование, но материей оно не является.
Т.е вы отрицаете правовые отношения между людьми? Люди материальные существа, их взаимодействия между собой носит исключительно физическую природу, если один человек продал товар другому, то все участники этого процесса имеют физическую природу. Идеализация есть не нечто самостоятельное это результат абстрагирования, абстрактные понятия не есть некие "объекты", это свойство объекта.
Идеальное противоположно сверхъестественному, трансцендентному. Категория "идеальное" атеистично, так как убирает сверхъестественное, трансцендентное в сферу виртуального, несуществующего в объективной реальности, в отсутствие в ощущениях. Отрицать наличие идеального невозможно фактически, такое отрицание - нелепость, но главное, при отрицании идеального, мы впадаем в спиритуализм: наши идеи, мысли, фантазии оказываются материей, материальным, то есть почти вещественным фактором развития материи, а значит, объективно существующими явлениями: кентавры, эльфы, маги получают свое существование в ощущениях!
Идеальное это другое название сверхестественного, т.к у вас получается что существуют некие эльфы, а не мыли о эльфах. Мысли существуют объективно, если вы думаете о эльфах, то вы думаете о эльфах, т.к в вашем мозгу проходит соответствующий этим мыслям процесс, этот процесс объективен. Эльфов нет, а мысли о эльфах есть. А вот, к примеру с апельсином другая история, он есть и есть мысли о нем. У вас же получается что апельсин это тоже некий идеальный объект и в реальности не существует. Как вы отличаете реально существующее от несуществующего т.е к примеру, жирафа от кентавра?



Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 15 Август, 2019, 09:03:26 am
Вы понимаете, что занимаетесь подменой тезиса?
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?

Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человека. Это первое.
Естественный отбор продолжает своё действие на нас, причём как за счёт гибели части эмбрионов, так и за счёт полового отбора (т.е. социум не гарантирует человеку оставление потомства). Иллюзия того, что он "не действует" - из-за того, что его человеческая жизнь слишком коротка, а культура развивается быстрее, чем биологическая эволюция. Причём временами биологическая эволюция и социальные процессы оказывают друг на друга влияние. Когда-то освоение огня повлияло на наше пищеварение, одомашнивание коровы - способствовало распространению мутации, дающей возможность усваивать молоко во взрослом возрасте. Сейчас же набирает обороты дисгенический отбор, т.е. вырождение нашего вида; уже есть отрицательная корреляция между интеллектом и плодовитостью, через несколько сотен лет это может грозить массовым слабоумием.

Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис.
Временами мне приходится горячо разубеждать в этом тезисе студентов) Имею в виду контроль за качеством программного кода, что как раз связано с биологическими ограничениями на содержание мысли. Ну не может человек продуктивно работать с программой (т.е. читать и изменять её), где у функций по 20 аргументов, нет отступов, нет разбиения программы на поддающиеся осмыслению блоки, нет осмысленных и при этом запоминающихся названий переменных и функций и т.п. Особенно если программа большая. Чем-то это похоже на эргономику инструментов и т.п. Причём это - штука международная, кросс-культурная, т.е. объективно связанная с биологией человека.

Если мы добавим слово "вне сознания", то тоже никак не согласуем с известным нам миром. Так, такие формы идеального как свод законов или компьютерная игра Скайрим - существуют вне моего сознания, существуют объективно. Значит ли это, что все это - материя? Однако никакие законы и никакие игры не существовали до человека и не существуют без человека, они никак не обладают материальностью, не способны к самоорганизации, не даны в ощущениях и т.д., то есть не обладают качествами материальных систем.
Тогда получается очень странная вещь: запломбированный зуб - это сочетание материального и идеального. Материального в виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы. Ведь в технологию пломбирования вложено не меньше интеллектуального труда, чем в компьютерную игру.
Или вот ещё вопрос: если взять организм, подвергнутый действию генной инженерии или хотя бы просто культурные растения - это материальное или опредметченное идеальное? Ведь многие из них вполне могут продолжить жить в дикой природе и после гибели человечества, и подвергаться естественному отбору? Вот та же кукуруза, немецкая овчарка или генно-модифицированные младенцы в Китае - это тоже опредметченное идеальное?
Кстати, и пломба, и компьютерная игра, и свод законов в ощущениях нам даны. Иначе откуда мы узнали бы об их существовании.
Возможно, идеальное - и полезное обозначение того общего, что есть между разными записями одного и того же музыкального произведения, стихотворения, компьютерной программы и т.п. Но на самом деле - это просто удобный подход для обозначения структурированной материи и каких-то её свойств, инвариантых по отношению к конкретной реализации этих свойств.

Интересно, а Вас пугает идея об идеальности мысли? Странно.
Не пугает, но я нахожу это странным и противоречащим опыту. Да, можно использовать идеальное или информацию для более удобного описания части природных явлений (да я и сам, например, частично абстрагируюсь от того, что происходит в компьютере при выполнении программы), но при этом надо помнить, что на "низком уровне" и природа, и общество состоят из элементарных частиц, подчиняющихся законам физики.

Причем тут разговоры о воздействии физических или химических агентов на сознание? Кстати, и тут Вы умудрились ошибиться: такие агенты не влияют на сознание, они влияют на мозг, а уже сам мозг влияет на сознание. Прямого влияния на сознание того же алкоголя нет, как раз, потому, что сознание не орган, а функция органа, функция, порождающая идеальное.
Да, сознание - функция органа, но материального органа. Аналогия: электрическая дуга - функция материального сварочного аппарата. Но Вы же не будете отрицать материальность электрической дуги? То же самое и с сознанием.

Где право животных? Где их философия, где у них семейные, гражданские или уголовные общественные отношения? Где социальное, идеальное у зверей подавляет животную природу?
А где у человека способность к эхолокации, к нырянию на километр без специальной аппаратуры или жить при очень высоких уровнях радиации? У каждого вида свои способы адаптации к среде, свои сильные и слабые стороны. И человек с контролем и подавлением своей животной природы справляется очень плохо, цивилизация по-прежнему движется животными "пожрать, подраться, побежать и потрахаться". И что это за контроль над животной природой, когда даже рационально управлять численностью планеты пока не научились, получаются крайности типа "плодить нищету" или "недород", а также до сих пор побаиваются рационального применения искусственного отбора по отношению к своему же виду? И глобальные войны удалось прекратить только с помощью животного же страха перед ядерной бомбой. Или какой контроль над животной природой, когда не удалось победить даже наследственные болезни? Такой контроль у нас ещё впереди, мы только-только выходим из животного состояния.

Склеено 15 Август, 2019, 09:19:24 am
Второе. Читая Ваше предложение, я так понимаю, что Вы связываете законы биологии и фантазии об антропоморфных богах? Вы понимаете пишите? Если это так (а это следует из связки Вашего предложения), то комментированию такое не поддается, так как является чистым бредом сознания.
Да, биология человека прямо влияет на это, т.к. "модель психического" (Theory of Mind) биологически обусловлена, и способствует как быстрой социализации человека, так и "артефактам" типа телеологического мышления, антропоморфизма. Я уже ранее говорил, что есть генетически обусловленные состояния типа высокофункционального аутизма, которые сохраняют интеллект, но при этом существенно снижают религиозность. Т.е налицо влияние биологии на мысль и даже на религию.

Об Ильенкове: он искусственно занижал роль биологического в человеке в угоду коммунистической идеологии (цитаты из его работы "Психика и мозг":
Вообще превращать нейрофизиологию в орудие фуркации и селекции младенцев правомерно - даже в фантазии - разве что в мире, построенном по модели Олдоса Хаксли, в "Прекрасном новом мире". Не приведи господь моим и Д.И.Дубровского внукам в таком мире родиться! В мире же, построенном по модели Маркса и Ленина, в коммунистически организованном мире, такая роль нейрофизиологии поручена, наверное, не будет. Надеемся, что с этим не будет спорить и Д.И.Дубровский. И мы, таким образом, обретём ещё один пункт полного согласия.

Это и значит, что, как раз наоборот, все без исключения специфически человеческие функции мозга и обеспечивающие их структуры на сто процентов, а не на девяносто процентов и даже не на девяносто девять процентов определяются, а, стало быть, и объясняются, исключительно способами активной деятельности человека как существа социального, а не естественно-природного.

Поэтому-то здоровый мозг любого типа в состоянии усваивать любую специфически человеческую способность, и "способных" людей жизнь в любом деле формирует из индивидов всех типов нервной системы. В этом отношении "особенности церебральной архитектоники" - а уж генетические и подавно - столь же безразличны (нейтральны), как и индивидуальные вариации внутри "особенностей" этой архитектоники

Т.е. налицо неприятие роли генетики человека в его интеллектуальных способностях по идеологическим причинам. Кстати, весьма похоже ведут себя западные политкорректные леваки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Август, 2019, 16:55:36 pm
в древности люди могли помыслить о разговоре между людьми на больших расстояниях, но мобильный телефон они вряд ли могли помыслить.
Могли. Ничего этомy не мешало. Как крикнyть сильнее и yслышать дальше - этот опыт y них был.
Естественный отбор продолжает своё действие на нас,
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.
виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы.
Не гоните откровеннyю пyргy! Овеществлённым идеальным может быть только то, что в естественной природе не сyществyет. Копирование формы зyба - обычное экспериментальное подтверждение наyчного знания о зyбе.
построенном по модели Олдоса Хаксли,
Креакл. Подлежит трyдовомy перевоспитанию от идеализма и патологической зависимости от бенефициариата.
когда не удалось победить даже наследственные болезни?
И не yдастся. Так же как онкологические заболевания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 15 Август, 2019, 18:35:06 pm
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?
А вы считаете, что одно и то же?
Я загадала выиграть миллион. И гиде он??

Склеено 15 Август, 2019, 18:51:05 pm
Многие ученые неоднократно подчеркивали, что законы биологической эволюции, если и не прекратили свое влияние на эволюцию человека, то их значение крайне ослабло. Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человека
Неужели Хокинга почитали? Его последнюю книгу?
Похвально.

А как же диамат с его отрицанием добра и зла? С его отрицанием вообще существования моральных реалий?? С его отрицанием вообще влияния субъективной реальности на объективную? Ведь объективная реальность - это реальность никак не связанная с, извините, с тем, что вы называете: Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем.

Может, дадите определение Социальной материи ??

Вау! Увяжете ее с тем, что говорили об ее не существовании вообще  в ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ??
Вы настаивали на том, что я, к сожалению, так и не поняла, что такое диамат. (я знаю и понимаю) но теперь вы сами себе противоречите.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 15 Август, 2019, 18:52:43 pm
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.
Ослаблено, но не устранено. Т.е. темпы эволюции, вероятно, замедлились, но человек всё так же подвержен её законам.

Не гоните откровеннyю пyргy! Овеществлённым идеальным может быть только то, что в естественной природе не сyществyет. Копирование формы зyба - обычное экспериментальное подтверждение наyчного знания о зyбе.
В естественной природе не существует пломбировочных материалов, их придумали люди (начиная от древних сплавов на основе ртути до современных композитов). Дырки в природе тоже не зарастают. Т.е. налицо овеществленное идеальное в запломбированном зубе). И если скульптура человека (а люди существуют в природе) - это овеществленное идеальное, то почему пломба или коронка - нет? Для создания последних врачи и техники должны быть немножко художниками, кстати.

Креакл. Подлежит трyдовомy перевоспитанию от идеализма и патологической зависимости от бенефициариата.
Курсив писал не я, это цитата из Ильенкова. Кто из них креакл там: Хаксли, Ильенков, Дубровский или кто-то ещё?)

И не yдастся. Так же как онкологические заболевания.
В случае онкологии я ещё понимаю Вашу точку зрения. Но в случае наследственных заболеваний есть же пренатальная диагностика уже сейчас. По мере её совершенствования для неё смогут использовать полногеномное секвенирование. По мере развития и удешевления биотехнологий использование секса для репродуктивных целей станет чем-то маргинальным, эмбрионы смогут проверить вообще перед имплантацией, и станет возможным почти полностью исключить наследственные болезни. Что в этом нереального?

Склеено 15 Август, 2019, 18:55:05 pm
А вы считаете, что одно и то же?
Я загадала выиграть миллион. И гиде он??
Я немного о другом говорил. Не о "загадать и сбудется". А о тождестве или различии мысли как нечто идеального и её физической реализации в виде процесса в головном мозге.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 15 Август, 2019, 22:23:27 pm
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?

Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.

Цитировать
Временами мне приходится горячо разубеждать в этом тезисе студентов) Имею в виду контроль за качеством программного кода, что как раз связано с биологическими ограничениями на содержание мысли.


Вы химик по образованию, а читаете курсы по программному коду? Оригинально. И в тоже время имеете смелость отрицать половину содержания философии сознания!

Я повторю еще раз. Содержание мысли никак и ничем не ограничивается, кроме информационного пула самого мозга. Идеальное не может быть материальным и подчиняться, скажем, законам физики. Я еще приведу пример: я мыслю себя на орбите Юпитере или мыслю себя дельфином, который плавает в глубине Тихого океана,- никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д. Почему?  Да потому что  мысль, содержание - нематериально, она есть иллюзия, виртуальность, функция мозга, продукт сознания, эмерджентное качество ансамбля нейронных связей в мозгу. Свойство системы, без системы не существующее. И это свойство не сводится к системе  или к свойствами частей этой системы.

Цитировать
Тогда получается очень странная вещь: запломбированный зуб - это сочетание материального и идеального. Материального в виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы. Ведь в технологию пломбирования вложено не меньше интеллектуального труда, чем в компьютерную игру.

Борн ответил, я добавлю, что ничего удивительного в том нет. Странность тут одна - Ваше непонимание состояния дел в мире. Сочетание материального и идеального, - это факт общественной реальности, доказывающий наличие диалектического единства противоположностей.

Цитировать
Или вот ещё вопрос: если взять организм, подвергнутый действию генной инженерии или хотя бы просто культурные растения - это материальное или опредметченное идеальное?


Вы РЕАЛЬНО не понимаете что такое идеальное. Видимо, Ваше базовое образование крайне далеко от гуманитарных наук и базы гуманитарных знаний. Я удивлен. Все это время я полагал, что Вы просто прикалываетесь. Примите мои соболезнования.

Изменение генома не является опредмеченным идеальным, а, вот, микроскоп, оборудования для изменения генов - это опредмеченное идеальное, - элементы общественного бытия.

Цитировать
Кстати, и пломба, и компьютерная игра, и свод законов в ощущениях нам даны.

Как и картины, кинопленка и пр. Вы говорите о форме  - это и есть дать предмет идеальному, опредметить его, то есть сделать материальным, объективно существующим, но это не меняет сути таких вещей, - они идеальны. О чем Ильенков и писал. Например, перед тем как Вы увидите через компьютерный монитор игру Скайрим, вся игра, персонажи, пейзаж и пр. были придуманы идеально, в фантазии людей, и только потом опредмечены в рисунках, программной коде и пр. Компьютерная игра - это та же религия по существу.

Цитировать
Иначе откуда мы узнали бы об их существовании.

Вам могли просто рассказать. Вы могли сами придумать.

Существование опредмеченных форм идеального, - доказательство существования самого идеального.
 
Цитировать
Не пугает, но я нахожу это странным и противоречащим опыту.


Наоборот, идеальное - это опытное наблюдение, факт реальности.

Цитировать
Да, сознание - функция органа, но материального органа. Аналогия: электрическая дуга - функция материального сварочного аппарата. Но Вы же не будете отрицать материальность электрической дуги? То же самое и с сознанием.

Вы "слили" вопрос. Снова спрашиваю: существуют ли эксперименты, доказывающие физико-химическую природу сознания?

Цитировать
А где у человека способность к эхолокации,

Абсурд. Причем тут это? Я говорил о социальной материи, общественных отношениях, формах общественного бытия и общественного сознания.

Цитировать
Да, биология человека прямо влияет на это, т.к. "модель психического" (Theory of Mind) биологически обусловлена, и способствует как быстрой социализации человека, так и "артефактам" типа телеологического мышления, антропоморфизма.

Вы говорили о законах биологии, а не о биологии человека. Снова меняете тезис на ходу. Покажите как законы биологии или биология человека предопределяет веру в Кришну.

Склеено 15 Август, 2019, 22:33:53 pm

Неужели Хокинга почитали? Его последнюю книгу?
Похвально.

Я уже и забыл о Вас. Спасибо что напомнили о своем существовании.

Данные тезисы - тезисы 60-х годов, к Хокингу, не имеющие отношения, как и к физике в целом, в частности физике "черных дыр".

Цитировать
А как же диамат с его отрицанием добра и зла?

А причем тут этика? Диамат не отрицает добро и зло, диамат - это методология, философский метод мышления. Понятно, что метод не может ничего отрицать в этике, кроме метафизики этических построений.

Цитировать
С его отрицанием вообще существования моральных реалий?? С его отрицанием вообще влияния субъективной реальности на объективную?


Вы заблуждаетесь. Диамат, как раз, ведет к разделению реальности на материальную и идеальную, - как единые и противоречивые противоположности одного бытия, одной материальной субстанции.

Цитировать
Ведь объективная реальность - это реальность никак не связанная с, извините, с тем, что вы называете: Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем.

Вы многого не знаете. Все это уже проговаривали выше.

Цитировать
Может, дадите определение Социальной материи ??

Возьмите учебник по философии МГУ им. Ломоносова, например, и прочитайте.

Цитировать
Вау! Увяжете ее с тем, что говорили об ее не существовании вообще  в ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ??

Вы что-то путаетесь.

Цитировать
Вы настаивали на том, что я, к сожалению, так и не поняла, что такое диамат. (я знаю и понимаю) но теперь вы сами себе противоречите.

Если уж знаете, то и говорить не о чем. Поздравляю.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 16 Август, 2019, 06:39:24 am
Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.
Вы скорее всего совершаете ту же ошибку, что и креационисты доказывающие невозможность абиогенеза. Креационисты берут современных живых организмов современные метаболические процессы и пытаются представить их происхождения напрямую из неорганических хим. процессов, забывая о миллионах лет эволюции современных живых организмов. Вам нужно взять простейший пример информации, который может происходить и без участия человека, возьмите например фотографию апельсина. Где в ней идеальное? Вы считаете что в фотографии существует некий идеальный апельсин? Категория идеального как раз наоборот все портит, т.к вместо изображения апельсина она предлагает что существует некий идеальный апельсин. Возьмите к примеру теробайты видеозаписи какой-нибудь системы наблюдения, что содержание этих видеозаписей находится в некой идеальной прибавке к существующее физической системы хранения информации?

Идеальное не может быть материальным и подчиняться, скажем, законам физики.
Информация подчиняется законам физики, к примеру не может передаваться со сверхсветовой скоростью.
Я еще приведу пример: я мыслю себя на орбите Юпитере
Чтобы помыслить себя на орбите Юпитера нужно для начало получить о нем информации, к примеру посмотреть на его фотографию, и тогда вы можете пытаться представить, к примеру, что смотрите не на фотографию, а на реальный Юпитер из иллюминатора космического корабля, и назвать это представлением себя на орбите Юпитера.
никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д.
Если вы смотрите на картинку Луны, а затем через сикунду на картинку Юпитера это означает что вы преодолели миллионы километров расстояния? Нет, идея что человек мыслью путешествует по некому идеальному миру это фикция, никаких миллионов километров между картинкой Луны и картинкой Юпитера нет.
Вы говорите о форме  - это и есть дать предмет идеальному, опредметить его, то есть сделать материальным, объективно существующим, но это не меняет сути таких вещей, - они идеальны.
Эти платоновские идеи устарели много веков назад, нет не каких идеальных форм заполненных материей, форма это свойство материального объекта. Вы просто берете идеализм Полотна и чтобы выдать его за материализм пытаетесь ограничить его человеком.


Склеено 16 Август, 2019, 06:49:21 am

Могли. Ничего этомy не мешало. Как крикнyть сильнее и yслышать дальше - этот опыт y них был.
Вы из тех кто кричит по телефону во все горло? Речь шла о современном мобильном телефоне, или может вы  и их тех кто на древних фресках умудряется удивить современную технику и т.п.? Люди могли придумывать некие магические блюдца для общения на расстоянии но не мобильный телефон.
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.
Эволюция не ослабла, изменилась среда, если раньше человек жил в естественной среде и она определяла его эволюции то теперь человек живет в искусственной среде и уже она определяет его эволюцию, взять, промышленность выбросы от производства будут влиять рождаемость и смертность, и следовательно приводить к эволюции.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 16 Август, 2019, 09:17:45 am
Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.
Т.е. Вы хотите сказать, что исходя из физического состояния мозга, принципиально невозможно понять, о чём человек думает? И при достаточно совершенной аппаратуре прочитать мысли? И Вы отрицаете, что любая мысль или эмоция человека соответствует какому-то физическому процессу в мозге? Если так, то нет ли в этом идеализма и идеи души?

никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д. Почему?  Да потому что  мысль, содержание - нематериально, она есть иллюзия, виртуальность, функция мозга, продукт сознания, эмерджентное качество ансамбля нейронных связей в мозгу. Свойство системы, без системы не существующее. И это свойство не сводится к системе  или к свойствами частей этой системы.
Вы слишком примитивно понимаете физические ограничения. Разумеется, мы можем представить себе что-то, нарушающее законы физики. Но при этом мы будем ограничены тем, что Вы назвали "информационным пулом", т.е. скоростью работы ЦНС, объёмом кратковременной памяти, инстинктами и т.п. Т.е. по сути анатомией мозга, которая столь же физична, как анатомия руки.

Изменение генома не является опредмеченным идеальным, а, вот, микроскоп, оборудования для изменения генов - это опредмеченное идеальное, - элементы общественного бытия.
А чем тут живая клетка качественно отличается от мрамора для скульптора? Ведь чтобы внести изменения в геном клетки, нужно тоже иметь какие-то планы, идеи, представления, науку в конце концов, т.е. то, что Вы называете "идеальным". И даже если клетку полностью соберут из реактивов генные инженеры (а это наверняка будет ещё при  нашей жизни), то она разве не будет опредмеченным идеальным?

Вам могли просто рассказать. Вы могли сами придумать.
"Рассказать" - это определённо частный случай "дано в ощущениях".

Вы "слили" вопрос. Снова спрашиваю: существуют ли эксперименты, доказывающие физико-химическую природу сознания?
Я уже говорил о них: выключение сознания наркозом, а также изменения его работы от препаратов типа галоперидола или ЛСД (сильно разнонаправленное к тому же).

Абсурд. Причем тут это? Я говорил о социальной материи, общественных отношениях, формах общественного бытия и общественного сознания.
Я понимаю всю уникальность цивилизации. Но считаю эту уникальность частью животного мира. Чтобы действительно появился новый вид материи, человеку придётся в буквальном смысле (именно в буквальном) перестать быть животным. Да, у нас есть шансы и предпосылки выбраться из животного состояния, но именно что шансы. А сейчас люди - это по-прежнему животные, обезьяны.

Покажите как законы биологии или биология человека предопределяет веру в Кришну.
Именно в Кришну - не предопределяют, а вот склонность к придумыванию человекоподобных божеств в принципе (в более ранних религиях - по человеческому облику, в более поздних - по психике) - несомненно, дают. Механизм примерно такой:
1) у человека гипертрофированно развит социальный интеллект, та самая Theory of Mind. И это - обусловлено генетически, при некоторых генетических "поломках", причём сохраняющих интеллект вообще, никакое обучение её не восстановит (более того, возможны случаи, когда умственно отсталый человек с сохранной Theory of Mind решает простые задачи на социальный интеллект, а интеллектуально одарённый с "поломанной" - решает куда хуже).
2) попытка использовать столь мощный социальный интеллект не по назначению, т.е. не применительно к людям, приводит к артефактам типа телеологического мышления, поиску лица на Луне, идей о духах, богах и т.п.
Причём эта гипотеза экспериментально подтверждена отрицательной корреляцией между высокофункциональным аутизмом и религиозностью. Т.е. налицо влияние биологии человека на религию.

Вы химик по образованию, а читаете курсы по программному коду? Оригинально.
Именно курсы по программированию как таковому я не читаю. Но программирование нередко нужно для обработки результатов эксперимента, проведения каких-то теоретических расчётов (включая решение дифуров, решения задач оптимизации, иные численные методы), взаимодействия с оборудованием, базами данных и т.п. А привлекать профессиональных программистов - дорого и не всегда эффективно (т.к. программисты обычно не понимают химии). В некоторых отраслях химии навыки программирования могут быть почти столь же насущной необходимостью, как знание английского.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 16 Август, 2019, 20:19:03 pm
Поискал в инете "психология сила визуализации".
https://sizozh.ru/sila-mysli-ispolnenie-zhelaniy-vizualizaciya
---
Содержание   
Сила мысли
Визуализация
Техника исполнения желаний силой мысли
"...
правило 5.
Действуйте! Как говорил Билл Гейтс: «Между диваном и жопой доллар не пролетит». Немножко грубо, но верно. Сила мысли без целенаправленных действий не имеет смысла.Допустим, ваше желание — стать богатым. Хорошо! Желание намечено, вы лежите на диване и плюёте в потолок, активно визуализируя и применяя силу мысли. К чему это приведёт? Вы можете внезапно получить наследство от богатого дядюшки. А если у вас нет дяди? Тогда облом — вселенная получит ваш запрос, но вряд ли сможет его исполнить, ибо это слишком энергозатратно. Но! Если вы вдобавок к визуализации хотя бы купите лотерейный билет, то ваши шансы разбогатеть возрастут многократно.Сила мысли + действие = исполнение желания!
..."
---
Примерно тоже в книге Березовского. Что-то похожее и в Каббале есть.
---
Примерно такие же идеи: в НЛП, ДЭИР, Саентологии,... в религиях тоже, что-то похожее при молитвах.

ТРАНСЕРФИНГ РЕАЛЬНОСТИ. ВАДИМ ЗЕЛАНД.- тоже работает.
Только желательно пребывать в хорошем расположении духа.(см. "Шкала тонов").
Иначе результат может сильно неприятно удивить.(как в древнем анекдоте от программистов: человек вытащил из моря сосуд и открыл его. Оттуда появился джин, который сказал -"За моё освобождение выполню одно любое желание". человек ответил-"хочу чтобы член был до пола". Джин укоротил ноги у чел. "я хотел не так?"-изумился чел. "надо продуманно составлять тех задание!"-пояснил джинн.



Склеено 16 Август, 2019, 20:31:24 pm
Как я сейчас понимаю - это объясняется наличием коллективного бессознательного. Все человеки имеют связь с этой областью. (Впрочем, другие живые существа тоже)

Склеено 16 Август, 2019, 21:02:12 pm
Личный пример.
Что-то надоело мне в 2018г.  ездить на работу из г.Мытищи в г.Пушкино(офис на 1-м этаже  в 2-х этажном доме на 12 квартир). Электричка идёт всего 15 минут. Но и до дачи в Хотьково - тоже плюс 15 минут. Вначале этого года мне предложили купить однокомнатную квартиру сталинского формата над офисом за 2 миллиона. При реальной цене минимум 2,5 миллиона(!?). Причина(как мне объяснили)-нужны срочно деньги для достройки дома. Недостающие деньги мне дал в долг работодатель беспроцентно на 2...3  года.
Я пишу на форум из этой квартиры. Wi-fi подо мной в офисе. То есть мой интернет оплачивает работодатель.
---
Мечтами я не злоупотребляю. Помнится фраза-"осторожнее с мечтами - они часто воплощаются в реальность.

Склеено 16 Август, 2019, 21:26:08 pm
https://www.livelib.ru/author/320057-aleksandr-belov
Александр Иванович Белов - палеоантрополог, но более известен как писатель. Свои исследования облекает в литературную форму. Является сторонником теории инволюции, полагает, что жизнь на Земле возникала много раз и всякий раз в совершенной форме. Разумные существа сразу и вдруг появлялись на нашей планете. Постоянный участник научных конференций, круглых столов и обсуждений по проблемам науки и техники. А.И. Белов окончил Московский технологический институт, затем прошел практикум в МГУ им. Ломоносова на биологическом факультете. Работал в Палеонтологическом институте, является сотрудником и консультантом ряда академических институтов. Член-корреспондент Международной Академии…
https://youtu.be/9NLSes-bIJM

Примерно с 4-той минуты.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 16 Август, 2019, 22:03:03 pm
Т.е. Вы хотите сказать, что исходя из физического состояния мозга, принципиально невозможно понять, о чём человек думает? И при достаточно совершенной аппаратуре прочитать мысли? И Вы отрицаете, что любая мысль или эмоция человека соответствует какому-то физическому процессу в мозге? Если так, то нет ли в этом идеализма и идеи души?

Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек. Физическое  состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе. Есть одна "технология" - речь, слово, рисунок и  т.д., то есть опредмечивание содержания мысли.

Насчет эмоций - мы не говорим, а вот насчет мысли - да. Мышление не соответствует физическому процессу, оно состоит в нем, - нейронному процессу в мозге (связям нейронов, их функционировании), но содержание мышления порождается социализацией, то есть внешней средой (обучением, воспитанием и т.д.). Как это происходит, - и есть "объяснительный разрыв" как проблема современной философии сознания. Эмерджентный и диалектический материализм предполагает, что мы имеем дело с новым качеством материальной системы - ансамбля нейронов в головному мозгу человека и социализацией в рамках общественных отношений.

Идеализма тут никакого нет, так как мы не ставим дух, сознание во главу угла, не постулируем первичность сознания по отношению к мозгу. Наоборот, мы связываем сознание, идеальное с материальной системой - мозгом и обществом, без которой сознание и идеальное не существует.

Насчет идеи души. Если бы Вы сами прекратили связывать эту идею с христианством или иудаизмом, то есть прекратили бы теистически понимать душу, то проблемы в идее души не было бы. Душа существует, но существует как идея, отражающая наличие сознания, личности, психики. Такая душа смертна, как и тело, порождается телом, зависит от него. Такая душа - перефраз понятия "идеальное", "духовное", "психическое". Не вижу оснований шарахаться от этого понятия. Думаю, оно вполне полезное.

Цитировать
Вы слишком примитивно понимаете физические ограничения. Разумеется, мы можем представить себе что-то, нарушающее законы физики. Но при этом мы будем ограничены тем, что Вы назвали "информационным пулом", т.е. скоростью работы ЦНС, объёмом кратковременной памяти, инстинктами и т.п. Т.е. по сути анатомией мозга, которая столь же физична, как анатомия руки.

Думаю, примитивно Вы понимаете то, о чем я пишу. Словосочетание "и т.д." должно было Вам многое рассказать. Я снова прошу Вас не менять тезис. Я не говорю о работе мозга. Я пишу об идеальном, о содержании мысли. Информационный пул - это социализация, те знания, образы, которые Вы смогли усвоить в течение своего онтогенеза. Так, Вы не сможете представить себя гуляющим по Марсу, если не имеете никакого представление о нем.

Повторяю, содержание мысли не ограничивается ни скоростью нервных процессов, ни объемом памяти, ни инстинктами. Содержание мысли ограничивается качеством и количеством социализации. Между биологическим и социальным существует большая разница, чего Вы, как редукционист, и не в состоянии понять.

Цитировать
А чем тут живая клетка качественно отличается от мрамора для скульптора?

Клетка - элемент материи, эволюционно возникший живой биологический организм, существующий помимо и вне ощущений человека, данный в ощущениях человека, отображаемый им в этих ощущениях. Мрамор - это неорганический элемент материи. Так что, отличие есть,  - в уровне самоорганизации материи.

Цитировать
Ведь чтобы внести изменения в геном клетки, нужно тоже иметь какие-то планы, идеи, представления, науку в конце концов, т.е. то, что Вы называете "идеальным".

Какие изменения? Поменять местами участки ДНК? Здесь нет никакого опредмечивания идеального. Да, есть целевая трудовая деятельность ученого, связанного с его сознанием, мышлением, субъективной реальностью его личности и, конечно, с наукой - формой общественного сознания. Идеальное имеется, но не в клетке и не в ее изменении.

Цитировать
И даже если клетку полностью соберут из реактивов генные инженеры (а это наверняка будет ещё при  нашей жизни), то она разве не будет опредмеченным идеальным?

Когда соберут, тогда и посмотрим. Отмечу, что Борн отвечал Вам уже на это. Копия клетки - это не опредмеченное идеальное, а вот скульптура Аполлона из мрамора - это опредмеченное идеальное.

Если я возьму дрозофилу и облучу ее радиацией, получив мутанта в последующем поколении, - это не будет опредмеченным идеальным, несмотря на наличие идей, представлений в моей голове и голове других людей, а также несмотря на наличие большой библиотеки рядом с лабораторией.

Цитировать
"Рассказать" - это определённо частный случай "дано в ощущениях".

А если рассказчик и слушатель - одно лицо? Какие ощущения у него включаются, когда он рассказывает историю себе самому, не прибегая к речи? Да и потом, чтобы научиться говорить и понимать речь просто ушей не достаточно. Нужна и необходима социализация. Поэтому вряд ли тут можно говорить о "частном случае" данности в ощущении.

Цитировать
Я уже говорил о них: выключение сознания наркозом, а также изменения его работы от препаратов типа галоперидола или ЛСД (сильно разнонаправленное к тому же).

Тогда Вы сами не понимаете о чем пишите. Наркоз, иные химические агенты не доказывают физико-химическую природу сознания. Прямого действия на сознания они не имеют, их действие опосредованно мозгом, нервной системой, физиологией организма.

Цитировать
Я понимаю всю уникальность цивилизации. Но считаю эту уникальность частью животного мира.


В строгом смысле слова, Вы не правы. Социальная материя не является биологической материей, а общество людей - стадом животных.

Цитировать
Чтобы действительно появился новый вид материи, человеку придётся в буквальном смысле (именно в буквальном) перестать быть животным.


Ничего подобного. Не обязательно, да и абсурдно. Вы пишите уже о трансцендентальном, о сверхъестественном. Так, царство многоклеточных животных - это новый уровень организации материи, чем царство животных одноклеточных. Однако мышке не надо отказывать себе в животной природе, чтобы стать мышью и вести более высокий уровень организации жизни, чем у амёбы.

Цитировать
Да, у нас есть шансы и предпосылки выбраться из животного состояния, но именно что шансы. А сейчас люди - это по-прежнему животные, обезьяны.

Ими они и останутся навсегда. Нет смысла даже это обсуждать. Моветон.

Цитировать
Именно в Кришну - не предопределяют,


Что и требовалось доказать. Более того, законы биологии никак не определяют веру в богов. Вера в богов определяется социально с учетом механизмов когнитивного искажения реальности в сознании при отражении ее в ощущениях. Биология тут не при чем. Это доказывается еще и дополнительно наличие фактического разнообразия религий, богов, а где-то и их отсутствия.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 16 Август, 2019, 23:02:20 pm
Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек. Физическое  состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе. Есть одна "технология" - речь, слово, рисунок и  т.д., то есть опредмечивание содержания мысли.
Да, таких технологий нет. Пока нет. Но с материалистической точки зрения их появление не запрещено, т.е. является лишь вопросом времени. Или Вы не согласны с тем, что это принципиально возможно? Пока что имеющийся опыт говорит скорее в пользу принципиальной возможности чтения мыслей приборами.

Такая душа - перефраз понятия "идеальное", "духовное", "психическое". Не вижу оснований шарахаться от этого понятия.
Во-первых, зачем такие сложности, куда проще мыслить себя как кусок вещества безо всякой души в принципе, разве нет?
Во-вторых, всё-таки "душа" вызывает подсознательные ассоциации с религией, с возможностью отделения сознания от тела, с религиозно-мистическим бессмертием. И возможность чётко сказать в первую очередь себе "души нет" полезна с точки зрения лучшего осознания своей же смертности. И термин "духовное", кстати, тоже из религии взят, и когда его используют, сразу ожидаешь какого-то мракобесия, сексофобии или клерикализма. Есть же нормальные слова вроде этики, морали, искусства, культуры и т.п.

Повторяю, содержание мысли не ограничивается ни скоростью нервных процессов, ни объемом памяти, ни инстинктами. Содержание мысли ограничивается качеством и количеством социализации. Между биологическим и социальным существует большая разница, чего Вы, как редукционист, и не в состоянии понять.
Почему же я при программировании наблюдаю строго обратные вещи: никакая социализация не может заставить человека "на лету" понимать машинный язык и писать сразу в него быстро и эффективно? И процесс появления всё более дружественных языков программирования с 50-х годов прошлого века - это во многом как раз и учёт биологических ограничений нашего мозга? Если социализация решала бы всё - стали бы заморачиваться с написанием компиляторов, структурным и объектно-ориентированным программированием. Зачем, если просоциализируй человека - и он может писать сразу в EXE быстро и легко? Но ведь это не так.
Если Вам как далёкому от программирования это сложно, то приведу ещё более очевидные примеры:
1) сколько не социализируй человека с умственной отсталостью - высокий интеллект не получить.
2) никакой социализацией нельзя получить нейротипичную Theory of Mind у аутиста, даже с высоким IQ.
Вы, разумеется, можете сказать, что это всё - патологии. Но кто сказал, что нормальная психика тоже в чём-то не является ограниченной? Вопросы стилистики программирования это косвенно подтверждают.
Вообще сам факт появления компьютеров - это уже явное доказательство биологических ограничений наших мыслительных способностей. Иначе зачем мы бы выносили часть своих мыслительных процессов вовне?

Когда соберут, тогда и посмотрим. Отмечу, что Борн отвечал Вам уже на это. Копия клетки - это не опредмеченное идеальное, а вот скульптура Аполлона из мрамора - это опредмеченное идеальное.
Я говорю о более глубоком уровне изменения: например, придумали белок и ген, синтезировали и встроили в клетку. Или вообще собрали клетку сами. Почему в таком случае она не будет опредмеченным идеальным? Причём получить бактерию для производства какого-то фармпрепарата может быть посложнее, чем сделать мраморную статую.

А если рассказчик и слушатель - одно лицо? Какие ощущения у него включаются, когда он рассказывает историю себе самому, не прибегая к речи? Да и потом, чтобы научиться говорить и понимать речь просто ушей не достаточно. Нужна и необходима социализация. Поэтому вряд ли тут можно говорить о "частном случае" данности в ощущении.
Социализация тоже даётся нам в ощущениях, используя "для затравки" рефлексы и инстинкты.

Тогда Вы сами не понимаете о чем пишите. Наркоз, иные химические агенты не доказывают физико-химическую природу сознания. Прямого действия на сознания они не имеют, их действие опосредованно мозгом, нервной системой, физиологией организма.
Доказывает по меньшей мере то, что сознание состоит из этих самых физико-химических процессов, реализовано на них. Примерно как дурное воздействие радиации на оперативную память, а магнитных полей на жёсткие диски - физическую природу того, что там записано.

Ничего подобного. Не обязательно, да и абсурдно. Вы пишите уже о трансцендентальном, о сверхъестественном. Так
Даже и не думал о сверхъестественном. Я имел в виду то состояние, когда цивилизация разумных существ получает тотальную власть над своими собственными телами до уровня "состоим из чего хотим, живём сколько хотим, памяти и быстродействия для работы разума - залейся". Причём вполне естественными способами, безо всяких богов. Разумеется, это подстёгивает дальнейшее развитие науки, технологий, и открывает дорогу к серьёзной колонизации космоса, особенно других звёздных систем.

Ими они и останутся навсегда. Нет смысла даже это обсуждать. Моветон.
Вы всерьёз считаете "социальную материю" и человека чем-то высшим и принципиально непревосходимым?

Так, царство многоклеточных животных - это новый уровень организации материи, чем царство животных одноклеточных. Однако мышке не надо отказывать себе в животной природе, чтобы стать мышью и вести более высокий уровень организации жизни, чем у амёбы.
Так и человек не отказывается от своей животной природы при построении цивилизации и во многом использует её. Наоборот, цивилизация - это способ более качественного удовлетворения животных потребностей, способ быть очень живучим и успешным животным. Происходит не отказ от животной природы, а некоторый сдвиг в сторону эусоциальности; сейчас нам до полноценной эусоциальности (как у муравьев) не хватает разве что  репродуктивной специализации.

Склеено 16 Август, 2019, 23:14:08 pm
Более того, законы биологии никак не определяют веру в богов. Вера в богов определяется социально с учетом механизмов когнитивного искажения реальности в сознании при отражении ее в ощущениях. Биология тут не при чем. Это доказывается еще и дополнительно наличие фактического разнообразия религий, богов, а где-то и их отсутствия.
Но почему когнитивные искажения именно такие, а не какие-то другие? Т.е. в сторону антропоморфизма и антропоцентризма? И массовый атеизм - очень молодое явление. А религиозной индоктринации люди подвергаются куда проще, чем обучаются критически мыслить и понимать, что такое научное мировоззрение.
Также почему почти все народы придумывали себе какую-то религию, хотя друг друга могли даже не видеть?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 17 Август, 2019, 04:47:55 am
Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек.
Вы о нейрокомпьютерных интерфейсах? То, что они далеко не совершенны не значит что их нет.
Физическое  состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе.
Скажет, если человек думает о белом медведе или сказочном драконе то он рисует их в своей голове, а это означает что задействованы те же нейроны зрительной коры что и в случае зрения, а простые зрительные образу уже научились восстанавливать по мозговой активности, значит принципиально возможно восстанавливать вымышленную картинку. И нужно понимать что это все делается посредством томографа, а он дает далеко не полную картну процессов в мозге человека, можете провести ангиологии с флешкой, восстановить информацию непосредственно анализируя структуру чипа флеш-памяти далеко не просто.
Мышление не соответствует физическому процессу, оно состоит в нем, - нейронному процессу в мозге (связям нейронов, их функционировании), но содержание мышления порождается социализацией,
Соответствует, каждый мысленный образ соответствует конкретной активности нейронов, мысленный образ это та же информация.
Социальная материя
Есть понятие культуры, с ним связано еще два материальной и нематериальной культуры, заменяя культуру термином "социальная материя" у вас получается некие материальная и нематериальная материи, первую вы называете опредмеченным идеальным, а второе просто идеальным, чем скрываете абсурдность понятия нематериальной материи. 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: shontalyo от 17 Август, 2019, 05:01:42 am
Небольшой пардон. Объясните неразумному:
"Социальная материя" - "социальная" это свойство материи или всё таки форма её движения?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 17 Август, 2019, 14:22:42 pm
Вы заблуждаетесь. Диамат, как раз, ведет к разделению реальности на материальную и идеальную, - как единые и противоречивые противоположности одного бытия, одной материальной субстанции.
Однако, вы в теме о добре и зле привели ЛИЧНО свою индивидуальную трактовку таковых понятий, сославшись на то, что объективно в диамате таких понятий вообще не существует.
Получается, что в диамате НЕТ конкретных определений субъективных ключевых концеаций, иначе бы вы, как учитель и знаток, дли бы их.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 18 Август, 2019, 22:25:43 pm
Да, таких технологий нет. Пока нет. Но с материалистической точки зрения их появление не запрещено, т.е. является лишь вопросом времени. Или Вы не согласны с тем, что это принципиально возможно? Пока что имеющийся опыт говорит скорее в пользу принципиальной возможности чтения мыслей приборами.

И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".

Проблема создания приборов чтения мыслей первоначально состоит в том, что сам предмет исследования не определен. Нельзя создать прибор о неизвестном. Мы тут не просто так толкуем о наличии "объяснительного разрыва" и "трудной проблеме" сознания.

Так, с точки зрения элиминативого материалиста, изучать нечего, так как никого сознания не существует. Оно просто иллюзия самовосприятия, ложь самоидентификации. Следовательно, и изучать нечего. А мысли - это просто реакции мозга на социальные агенты, созданные социально на пример компьютерной программы в процессе обучения в школе, институте, семье, обществе.

Лично я сомневаюсь в том, что технически возможно читать мысли. Миллиарды постоянно движущихся, самоорганизующихся нейронов в мозгу, постоянно реагирующих на факторы внешней и внутренней среды, порождающих эти сами мысли под первичным предопределенным влиянием социальной среды формирования содержания этих мыслей, - это почти "бесконечность".

Второй аргумент у меня состоит в неопределенности самого содержания мысли, - мысль "играет" смыслами, контекстом, меняется постоянно, каждые три секунды, теряет и приобретает в деталях, ее почти нельзя "поймать", - только в слове, в опредмеченном тексте.

И последнее, содержание мысли - социальный оттиск, а социумы разнообразны, как и культура, тип мышления. Одна и та же, казалось бы, мысль может иметь разное содержание. Леви-Брюль привел нам множество фактов об этом в своей книге о пралогичном мышлении.

Все это вкупе, порождает у меня сомнение. Чтобы что-то изучать при помощи прибора, надо знать предмет изучения, а с этим, как мы видим в науке, есть проблемы.

Цитировать
Во-первых, зачем такие сложности, куда проще мыслить себя как кусок вещества безо всякой души в принципе, разве нет?

Проще, - не всегда правильно.

Цитировать
Во-вторых, всё-таки "душа" вызывает подсознательные ассоциации с религией, с возможностью отделения сознания от тела, с религиозно-мистическим бессмертием.

У Вас? У многих людей понятие души не порождает никаких ассоциаций с религией. У меня, например, сразу всплывает полусохраненный текст Демокрита. 

Цитировать
И возможность чётко сказать в первую очередь себе "души нет" полезна с точки зрения лучшего осознания своей же смертности.


Смешно. Скажите себе: душа смертна. Эффект будет тот же.

Цитировать
И термин "духовное", кстати, тоже из религии взят, и когда его используют, сразу ожидаешь какого-то мракобесия, сексофобии или клерикализма.


С чего Вы взяли, что духовное, душа - это патент религии? Религия узурпировала эти понятия, которые возникли в сознании людей еще до религии.

Цитировать
Почему же я при программировании наблюдаю строго обратные вещи: никакая социализация не может заставить человека "на лету" понимать машинный язык и писать сразу в него быстро и эффективно?


Вы просто не понимаете о чем говорите. Если бы вместо речи детей учили "машинному языку", то они был социализировались на его базе "на лету".

Вот Вам очень трудно понять чем занимается гуманитарная наука, в чем ее предмет, в чем состоит ее база знаний, - все потому, что вы не занимались этой наукой и не знаете, собственно, что есть человек. Вы судите о человеке с позиции своей специальности и неизбежно утрируете природу человека, редуцируете к понятным Вам лично формам знания и контекстам понимания, - физике, химии, компьютеру, не понимая, что все это к человеку относится очень опосредовано.

Вы "на лету" тоже не в состоянии понять что такое идеальное, социализация, речь, "кризис 3-х лет" и т.д.

Но да ладно, - все равно Вы упрямо говорите не о том. Причем тут машинный язык программирования и содержание мысли? Какое отношение формула из BASIC имеет к фантазии о голубом драконе? Вы понимаете что я Вам пишу?

Цитировать
1) сколько не социализируй человека с умственной отсталостью - высокий интеллект не получить.

Утрирование. Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать, не говоря уже о легкой форме олигофрении, - дебилизме. Если мы имеем в виду полную деградацию нервной ткани, то уже невозможно говорить о социализации, личности и пр. Увы, однако эти примеры только подтверждают правило. Социализация - первичный фактор формирования мышления, речи, личности.

Цитировать
2) никакой социализацией нельзя получить нейротипичную Theory of Mind у аутиста, даже с высоким IQ.

Вы просто не понимаете суть социализации. Социализация состоит не в том, чтобы формировать гениев или аутистов. Социализация создает людей из животных.

Цитировать
Вообще сам факт появления компьютеров - это уже явное доказательство биологических ограничений наших мыслительных способностей. Иначе зачем мы бы выносили часть своих мыслительных процессов вовне?

Смешно. Наоборот, создание компьютеров - доказательство прогресса интеллектуальных и технических возможностей человека. Ограниченность человека доказывает сам человек, а именно его мозг, ибо что бы ни создал человек, оно не годится даже в сравнение с тем, что работает у него в голове и создано эволюцией и социализацией.

Цитировать
Я говорю о более глубоком уровне изменения: например, придумали белок и ген, синтезировали и встроили в клетку. Или вообще собрали клетку сами. Почему в таком случае она не будет опредмеченным идеальным?


Смешно. См. выше. Повторяться я устал.

Цитировать
Доказывает по меньшей мере то, что сознание состоит из этих самых физико-химических процессов, реализовано на них.


Только в Вашем личном воображении.

Цитировать
Даже и не думал о сверхъестественном.


Это ясно, что не думали, а пришли к таким выводам.

Цитировать
И массовый атеизм - очень молодое явление

Где это Вы увидели массовый атеизм? В СССР? Так, не было его. В СССР религия и церковь прекрасно существовали, советские люди крестились, молились, справляли религиозные праздники не меньше, чем другие народы.

Атеизм никогда не был массовым, так как требует много свободного времени на изучение наук и природы, которого у большинства людей никогда не было и не будет.

Склеено 18 Август, 2019, 22:33:56 pm
Однако, вы в теме о добре и зле привели ЛИЧНО свою индивидуальную трактовку таковых понятий..

Я предложил лишь гипотезу определения этических понятий "добро" и "зло" с прагматической точки зрения, философии прагматизма, и ничего больше. Зачем вы тут приплели диамат мне лично неизвестно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 18 Август, 2019, 23:42:40 pm
Вы судите о человеке с позиции своей специальности и неизбежно утрируете природу человека, редуцируете к понятным Вам лично формам знания и контекстам понимания, - физике, химии, компьютеру, не понимая, что все это к человеку относится очень опосредовано.
Я прекрасно понимаю, что такая редукция крайне сложна и будет делом не очень близкого будущего, и с позиции "химии и компьютеров" мне редукционизм в психологии простым не кажется, напротив! Да и не всегда редукция будет целесообразной. Но я не думаю, что между естественными и гуманитарными науками - непреодолимая пропасть, рано или поздно они "встретятся" (т.е. будут частично перекрываться и давать междисциплинарные области), как когда-то "встретились" физика и химия. Или химия и биология. А категорическое отрицание даже потенциальной возможности изучать психику человека естественно-научными методами, отрицание роли биологического в социализации считаю чем-то вроде снобизма Homo Sapiens, желание считать себя не природным явлением, а неким высшим существом.

С чего Вы взяли, что духовное, душа - это патент религии? Религия узурпировала эти понятия, которые возникли в сознании людей еще до религии.
Может быть. Но всё-равно они выглядят как-то сомнительно.

И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".
Не то, чтобы я на 100% верю в бесконечное познание. Но не вижу пока объективных причин остановки прогресса в области изучения процессов в головном мозге.

Лично я сомневаюсь в том, что технически возможно читать мысли. Миллиарды постоянно движущихся, самоорганизующихся нейронов в мозгу, постоянно реагирующих на факторы внешней и внутренней среды, порождающих эти сами мысли под первичным предопределенным влиянием социальной среды формирования содержания этих мыслей, - это почти "бесконечность".
Второй аргумент у меня состоит в неопределенности самого содержания мысли, - мысль "играет" смыслами, контекстом, меняется постоянно, каждые три секунды, теряет и приобретает в деталях, ее почти нельзя "поймать", - только в слове, в опредмеченном тексте.
С моей точки зрения Ваши аргументы сводятся к следующему:
1) нужно очень быстро делать слишком много слишком точных неинвазивных измерений, едва ли это возможно технически.
2) способ кодирования мысли крайне сложен
Но это не выглядит как что-то принципиально нерешаемое для естественнонаучной методологии. И это не "трудная проблема сознания", но должно решаться даже в примитивной парадигме "человек - очень сложная машина".

Вы просто не понимаете о чем говорите. Если бы вместо речи детей учили "машинному языку", то они был социализировались на его базе "на лету".
Вы видели хотя бы Ассемблер? А машинный язык - это ещё хуже, он выглядит как сплошные строки из цифр, а его структура разительно отличается от человеческих синтаксиса и грамматики. Если обычный язык усваивается с помощью подражания и с опорой на инстинкты, то написать даже маленькую программу на машинном языке - тяжёлый интеллектуальный труд.

Но да ладно, - все равно Вы упрямо говорите не о том. Причем тут машинный язык программирования и содержание мысли? Какое отношение формула из BASIC имеет к фантазии о голубом драконе? Вы понимаете что я Вам пишу?
Для того, чтобы спроектировать и написать мало-мальски сложную программу (на языке высокого уровня даже типа BASIC, не на машинном языке) - фантазии нужно куда больше, чем для того, чтобы вообразить себе голубого дракона. Программа - это не просто формулы, это - весьма сложная система со сложными внутренними взаимосвязями. И если не учитывать ограниченность человеческого мозга, то код быстро становится неуправляемым и неподдерживаемым.

Утрирование. Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать, не говоря уже о легкой форме олигофрении, - дебилизме.
При идиотии - обычно уже нет, во всяком случае результат будет хуже, чем от социализации человекообразной обезьяны или даже домашней собаки. А насчёт дебильности: если она есть, то как ни социализируй - высокий интеллект не получишь (и например, учёную степень в точных науках), это - не утрирование, а правда жизни. Максимум - социально-бытовые навыки и простую рабочую профессию.

Социализация создает людей из животных.
Так человек даже после социализации как был животным, так и остался. Вы имеете в виду то, что без социализации не получить речь, абстрактное мышление и т.п.? Так похожие вещи есть и у других животных: см. проблемы с возвращением выращенных в неволе млекопитающих в дикую природу (там не речь и абстрактное мышление, но другие навыки, нужные для выживания). Чем не аналог детей-"маугли" у людей? Люди тут отличаются скорее количественно, наш большой мозг и сверхдлинное детство позволяют куда больше передать научением, и всё.

Смешно. Наоборот, создание компьютеров - доказательство прогресса интеллектуальных и технических возможностей человека.
Да, доказательство прогресса. Но стали бы люди делать компьютеры, если бы не наши ограниченные мыслительные способности? Если по физиологическим причинам ряд интеллектуальных задач человек делает из рук вон плохо (например, арифметические действия по заданному алгоритму), то вполне естественным является переложение этих задач на машины.

Где это Вы увидели массовый атеизм? В СССР?
В наше время - в той же Чехии или Эстонии. А в СССР была своя квазирелигия в виде коммунизма.

Склеено 18 Август, 2019, 23:50:08 pm
Только в Вашем личном воображении.
Если сознание - функция мозга, то и реализовано оно должно быть на материальных мозговых процессах. Никуда от этого не деться.

Склеено 18 Август, 2019, 23:54:04 pm
Социализация состоит не в том, чтобы формировать гениев или аутистов.
Как раз практика показывает, что социализацией сформировать аутиста невозможно. Равно как и превратить аутиста в неаутиста. Т.е. налицо ограничения социализации рамками биологии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 19 Август, 2019, 09:31:00 am
И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".
В науке действует презумпция позноваемости, т.е без соответствующих доказательств нельзя утверждать непозноваемость чего либо, т.к если вы голословно утверждаете что что-то непознаваемо, все что вам остается только верить в эту непозноваемость.
роблема создания приборов чтения мыслей первоначально состоит в том, что сам предмет исследования не определен. Нельзя создать прибор о неизвестном.
Глупость, предмет давно определен, нужно научится декатировать информацию из мозга, и основа для этого уже есть по факту, см. нейрокомпьютерный интерфейс  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81)
У Вас? У многих людей понятие души не порождает никаких ассоциаций с религией. У меня, например, сразу всплывает полусохраненный текст Демокрита. 
Но представления Демокрита о том что душа состоит из атомов было проверяемо и давно опровергнуто, если бы у вас термин душа ассоциировался с идеями Демокрита вы бы не стали его употреблять.
Смешно. Скажите себе: душа смертна. Эффект будет тот же.
Не тот же в этом случае требуется поверить в существования души и не важно будет ли она якобы тонкоматериальная или сверхестественная сущность.
Социализация создает людей из животных.
Опять глупость, существует много социальных животных, которые тем не менее не являются и не когда не буду людьми, т.к принадлежать к совсем другим видам.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 19 Август, 2019, 22:01:31 pm
Я прекрасно понимаю, что такая редукция крайне сложна и будет делом не очень близкого будущего, и с позиции "химии и компьютеров" мне редукционизм в психологии простым не кажется, напротив!

Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее. Открытие новых форм, видов, уровней организации материи - не аргумент в пользу редукционизма, а наоборот, в пользу антиредукционизма.

Цитировать
Да и не всегда редукция будет целесообразной. Но я не думаю, что между естественными и гуманитарными науками - непреодолимая пропасть, рано или поздно они "встретятся" (т.е. будут частично перекрываться и давать междисциплинарные области), как когда-то "встретились" физика и химия.


Никакой пропасти нет. Сегодня гуманитарные науки и естественные прекрасно взаимнообогащаются. Однако эти науки различаются своим предметом и методом изучения этого предмета. Это очевидность. Физика и химия "встретились" только в рамках междисциплинарного научного направления. А в целом, химия имеет свой предмет изучения, отличный от предмета физики.

Цитировать
А категорическое отрицание даже потенциальной возможности изучать психику человека естественно-научными методами, отрицание роли биологического в социализации считаю чем-то вроде снобизма Homo Sapiens, желание считать себя не природным явлением, а неким высшим существом.

Доказательства будут? Или снова одни пустые утверждения? Вам сказали, что без социализации нет личности, нет человека, то есть нет языка, нет абстрактного мышления, нет речи, нет трудовой деятельности. Читайте литературу. Это уже общеизвестные факты науки. Приведите свои контраргументы, факты существования людей, обладающих речью и мышлением, без социализации.

Цитировать
Не то, чтобы я на 100% верю в бесконечное познание. Но не вижу пока объективных причин остановки прогресса в области изучения процессов в головном мозге.

Однако. Специалисты в сфере нейробиологии, философии сознания видят, а Вы нет. Чувствуете разницу? У Вас есть свои научные труды по данной проблематике? Лабораторные исследования? Или просто Вы тут несете очередную чушь?

Цитировать
2) способ кодирования мысли крайне сложен

Кодирование мысли нейронными процессами - это одно, а социальное кодирование - это совсем другое. Последний тип кодирования естественными науки не изучается, так как не входит в их предмет. Так что, в рамках, Вашей "суперфизики" открытие и изучение социального кодирования мысли невозможно.

Цитировать
но должно решаться даже в примитивной парадигме "человек - очень сложная машина".

Не должно, так как ошибочно.

Цитировать
Вы видели хотя бы Ассемблер?


А Вы знакомы с грамматикой русского или китайского языка? Вы просто снова демонстрируете непонимание процесса социализации, не зная что это такое. Тогда бы и мнение свое держали при себе.

Цитировать
Для того, чтобы спроектировать и написать мало-мальски сложную программу (на языке высокого уровня даже типа BASIC, не на машинном языке) - фантазии нужно куда больше, чем для того, чтобы вообразить себе голубого дракона.


Что Вы несете? Причем тут язык программирования машин и социальное содержание мысли? Вы зачем постоянно тезис спора меняете? Вы не понимаете о чем речь? Вы, скорее всего, не в себе. Чтобы усвоить социальные коды содержания мысли нужна не только фантазия, нужна напряженнейшая работа всего мозга, которая не сравниться ни с каким искусственными машинным языком, придуманным для технических целей.

И не врите. Я сам занимался программированием на BASIC. "Рисовал" и звездное небо, и примитивные игрушки. И скажу Вам точно: чтобы представить голубого дракона усилий фантазии нужно больше. Без социального кода, без фантазии все языки программирования, все компьютеры - мусор. Вы не напишите ни одной программы, не имея первоначального представления, первоначальной фантазии  - о чем писать. Пример Маркса, Энгельса о пчеле и архитекторе тут в самую точку, обнажает суть различия.

Цитировать
Программа - это не просто формулы, это - весьма сложная система со сложными внутренними взаимосвязями. И если не учитывать ограниченность человеческого мозга, то код быстро становится неуправляемым и неподдерживаемым.

Что Вы несете. Бред. Код не может стать неуправляемым, так как лишен самоорганизации. Код языка программирования - это искусственный язык, придуманный человеком, человеком изменяемый. Сам язык пассивен, неподвижен, лишен всякого движения, так как является опредмеченным идеальным, и ничем больше. Приписывать языкам программирования, да языкам как коду, вообще, движение и самоорганизацию, значит, впадать в идеализм, говорить то, чего нет на самом деле. Эволюция языков - это результат трудовой деятельности человека, без человека языки мертвы.

Цитировать
При идиотии - обычно уже нет, во всяком случае результат будет хуже, чем от социализации человекообразной обезьяны или даже домашней собаки.

Смешно. И где Вы видели социализированную собаку или обезьяну? В фильме "Революция обезьян"? Открою вам тайну: это фантастика.

Насчет идиотов, то я и говорил, что в специальных больницах идиотов социализируют хотя бы до того, чтобы они не убили себя. Влияние социализации имеется. Результат хуже не будет, без мер социализации, идиоты гибнут очень быстро, так как не отличают съедобное от несъедобного.

Цитировать
Так человек даже после социализации как был животным, так и остался. Вы имеете в виду то, что без социализации не получить речь, абстрактное мышление и т.п.?


Если Вы не знаете элементарных понятий, то зачем спорите? Прочтите ряд статей из энциклопедий, учебников по психологии, педагогике о том, что такое социализация, и возвращайтесь.

Цитировать
В наше время - в той же Чехии или Эстонии. А в СССР была своя квазирелигия в виде коммунизма.

Чехия, Эстония - страны массового атеизма? Почему тогда чехам не мешает атеизм праздновать языческие праздники с 30 апреля по 02 мая каждого года? При социологических опросах чехи, как правило, не отвечают на вопросы о их вероисповедании. Это считается неприличным вмешательством в личную жизнь. Поэтому достоверно знать сколько атеистов в Чехии вряд ли возможно. Последний опрос 2005 года, как помню, показал, что 50% чехов верят в некую духовную силу, 19% - в бога, и лишь 30% опрошенных ответили, что не верят ни во что. Вряд ли это можно назвать массовым атеизмом. Хотя тенденция к этому имеется. Кстати, мы видим практику: пропагандой атеизму не научишь, не приваришь к голове. К атеизму каждый приходит самостоятельно.

Цитировать
Если сознание - функция мозга, то и реализовано оно должно быть на материальных мозговых процессах. Никуда от этого не деться.

Сознание как Я-сам -  это, скорее, виртуальная модель, созданная мозгом. Смотрите соответствующую литературу. На работу Т. Метцингера мы ссылались уже. Жаль, что Вы ее забыли. Практика показывает нам ряд фактов, которые несовместимы с редукционисткой гипотезой о сознании.

Цитировать
Как раз практика показывает, что социализацией сформировать аутиста невозможно.

Вы меня постоянно смешите. Вы прочитали что я написал? Я писал, что социализация не связана с гением и аутизмом. А Вы мне снова мою же мысль возвращаете как "возражение"! Вы читаете что Вам пишут? Или вы сам аутист? "Человек дождя".

Склеено 19 Август, 2019, 22:02:41 pm

Опять глупость...

Пока чудовищные глупости пишите Вы. Полный антинаучный эклектичный бред сознания, который и комментировать нет смысла. Вы еще один фрик форума?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 19 Август, 2019, 22:52:44 pm
Однако. Специалисты в сфере нейробиологии, философии сознания видят, а Вы нет. Чувствуете разницу? У Вас есть свои научные труды по данной проблематике? Лабораторные исследования? Или просто Вы тут несете очередную чушь?
Я не нейробиолог и не философ сознания. Но ведь Вы тоже не нейробиолог. Но ведь нейробиологи не утверждают, что их науки остановились, хотя и отмечают проблематичность установления природы сознания.

Вам сказали, что без социализации нет личности, нет человека, то есть нет языка, нет абстрактного мышления, нет речи, нет трудовой деятельности. Читайте литературу.
<...>
Кодирование мысли нейронными процессами - это одно, а социальное кодирование - это совсем другое. Последний тип кодирования естественными науки не изучается, так как не входит в их предмет. Так что, в рамках, Вашей "суперфизики" открытие и изучение социального кодирования мысли невозможно.
Я не отрицают роли социализации в формировании личности. Просто не считаю социализацию чем-то нематериальным или мистическим и принципиально неподвластным научному методу. Её ведь можно рассматривать как серию материальных воздействий на человека, которая оставляет вполне материальные следы в головном мозге. Вполне возможно, что тут также возможна междисциплинарность с естественными науками.

А Вы знакомы с грамматикой русского или китайского языка? Вы просто снова демонстрируете непонимание процесса социализации, не зная что это такое. Тогда бы и мнение свое держали при себе.
С грамматикой русского - знаком (в рамках школьной программы), с машинным языком тоже знаком.

И не врите. Я сам занимался программированием на BASIC. "Рисовал" и звездное небо, и примитивные игрушки. И скажу Вам точно: чтобы представить голубого дракона усилий фантазии нужно больше.
<...>
Что Вы несете. Бред. Код не может стать неуправляемым, так как лишен самоорганизации. Код языка программирования - это искусственный язык, придуманный человеком, человеком изменяемый.
Если бы Вы участвовали в разработке сколь-либо больших программ (хотя бы на 10000 строк), то Вы бы, вероятно, изменили своё мнение насчёт фантазии :) О неуправляемости кода: Вы меня не так поняли. Разумеется, обычная компьютерная программа лишена самоорганизации и делает то, что запрограммировал программист. Неуправляемостью кода я назвал вот что: если не учитывать биологическую ограниченность наших мыслительных способностей (внимания, рабочей памяти, скорости чтения, долговременной памяти и т.п.) при написании сколь-либо сложных программ, то это кончается тем, что программист со временем начинает плохо понимать уже ранее написанный им же код, испытывает сложности с его отладкой, изменением и расширением и т.п. Есть некоторая аналогия с сумбурно написанным текстом без абзацев и с плохо расставленными знаками препинания. Только с кодом всё куда драматичнее и тяжелее может быть, при небрежной работе он в итоге может "раздавить" своей сложностью.

и лишь 30% опрошенных ответили, что не верят ни во что. Вряд ли это можно назвать массовым атеизмом.
Думаю, что 30% - это уже массовый атеизм, хотя и не атеизм большинства.

Сознание как Я-сам -  это, скорее, виртуальная модель, созданная мозгом. Смотрите соответствующую литературу. На работу Т. Метцингера мы ссылались уже. Жаль, что Вы ее забыли. Практика показывает нам ряд фактов, которые несовместимы с редукционисткой гипотезой о сознании.
Но ведь эта виртуальная модель должна же быть записана на каком-то материальном носителе?

Смешно. И где Вы видели социализированную собаку или обезьяну? В фильме "Революция обезьян"? Открою вам тайну: это фантастика.
Насчет идиотов, то я и говорил, что в специальных больницах идиотов социализируют хотя бы до того, чтобы они не убили себя. Влияние социализации имеется. Результат хуже не будет, без мер социализации, идиоты гибнут очень быстро, так как не отличают съедобное от несъедобного.
Социализированных собак - сколько угодно, их ещё называют дрессированными. А социализированные человекообразные обезьяны могут, например, демонстрировать владение языком жестов. При этом человеческий идиот ощутимо глупее шимпанзе, а зачастую - даже собаки, и обучается соответственно хуже. Если отбросить религиозные предрассудки на тему особости человека, то почему процесс дрессировки собаки нельзя назвать социализацией, а обучения идиота - можно?

Чтобы усвоить социальные коды содержания мысли нужна не только фантазия, нужна напряженнейшая работа всего мозга, которая не сравниться ни с каким искусственными машинным языком, придуманным для технических целей.
Согласен с тем, что человеческий язык и человеческое общество пока что куда сложнее любого искусственного языка и искусственной системы. Но вот ведь какая вещь: если машинный язык (который "нолики и единички") проще социальных кодов, то почему тогда нормально развивающийся ребёнок усваивает социальные коды куда проще и легче, чем математику, машинный язык и даже BASIC? И их не учат ещё в яслях и детском саду? Иные могут так и не осилить программирование в течение жизни, но весьма бойко социально взаимодействовать. Нет ли тут некоторой биологической предопределённости в том, что проще учить, а что сложнее?

Склеено 19 Август, 2019, 23:05:39 pm
Физика и химия "встретились" только в рамках междисциплинарного научного направления. А в целом, химия имеет свой предмет изучения, отличный от предмета физики.
И да, и нет. Хотя химия сохранила свой предмет изучения и держится несколько обособленно от физики, она радикально физикализировалась, и сейчас химия немыслима без физики. Если такой уровень взаимодействия между естественными и гуманитарными науками будет достигнут, то он будет включать в себя хотя бы полуколичественное объяснение законов гуманитарных наук с позиций естествознания, редукцию ряда законов гуманитарных наук к естественным и т.п. И будет подразумевать невозможность существования гуманитарных наук без естествознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 20 Август, 2019, 22:20:57 pm
Я не нейробиолог и не философ сознания. Но ведь Вы тоже не нейробиолог. Но ведь нейробиологи не утверждают, что их науки остановились, хотя и отмечают проблематичность установления природы сознания.

Верно, но я и не выдвигаю собственные гипотезы о природе сознания, а привожу мнение специалистов, в отличие от Вас.

Цитировать
Я не отрицают роли социализации в формировании личности. Просто не считаю социализацию чем-то нематериальным или мистическим и принципиально неподвластным научному методу.


А я и не говорил, что социализация - это мистический процесс. Это Вы сами себе придумали.

Цитировать
С грамматикой русского - знаком (в рамках школьной программы), с машинным языком тоже знаком.

В этом случае, должны знать, что грамматика русского языка не проще почти любого языка программирования. Однако дети легко его усваивают при социализации. Повторю, если бы детей учили "машинному языку", то они так же легко усваивали и его.

Цитировать
Есть некоторая аналогия с сумбурно написанным текстом без абзацев и с плохо расставленными знаками препинания. Только с кодом всё куда драматичнее и тяжелее может быть, при небрежной работе он в итоге может "раздавить" своей сложностью.

Тогда это не вопрос "неуправляемости", а вопрос компетенции.

Цитировать
Думаю, что 30% - это уже массовый атеизм, хотя и не атеизм большинства.

Массовое явление - это явление "большинства". В данном случае, о массовости атеизма можно говорить в случае наличия более 50% атеистов от общего числа опрошенных.

Цитировать
Но ведь эта виртуальная модель должна же быть записана на каком-то материальном носителе?

С этим я и не спорю. Я вам говорю, что сознание - не физико-химический процесс, а, возможно, виртуальная (идеальная) модель. Проблема в том, что идеальное, информационное, виртуальное не сводится к физико-химическому "субстрату".

Цитировать
Социализированных собак - сколько угодно, их ещё называют дрессированными.

Нет, Вы не правы. Социализация - это о другом. Социализация - это превращение животного в человека, индивида в личность. Если бы собаки социализировались, то они обладали бы речью, мышлением, личностью, разумом, вступали бы в идеальные по природе общественные отношений по поводу трудоустройства, политики, семьи, работы, религии и т.д., а их поведение регулировалось бы идеальными формами общественного сознания, - правом, традициями, обычаями, религиозными и нравственными нормами.

Я просил же Вас подтянуть свои знания по поводу понятия "социализация". Пока Вы не усвоите себе научное понимание данного термина, Вы обречены на ошибочные высказывания и выводы, а хуже - на непонимание объективной фактической реальности, данной нам в ощущениях.

Цитировать
Но вот ведь какая вещь: если машинный язык (который "нолики и единички") проще социальных кодов, то почему тогда нормально развивающийся ребёнок усваивает социальные коды куда проще и легче, чем математику, машинный язык и даже BASIC? И их не учат ещё в яслях и детском саду? Иные могут так и не осилить программирование в течение жизни, но весьма бойко социально взаимодействовать. Нет ли тут некоторой биологической предопределённости в том, что проще учить, а что сложнее?

Есть такая наука - дидактика.  Займитесь, если интересно.

Детская восприимчивость к обучению, пластичность детского мозга - общеизвестный научный факт, который уже стал научной теорией обучения. Педагогика и психология давно об этом знают. Поэтому детей начали массово обучать в школах с раннего возраста. Во взрослом состоянии обучение затруднено, а нередко, практически не осуществляется. Причина -  в законах развития мозга. 

К примеру, у обезьян если до некоторого возраста молодая обезьяна не научилась колоть орехи, то уже не научиться никогда, - мозг теряет способность к обучению.  У  человека  дела обстоят,  к  счастью, немного иначе, но общая закономерность на человеке сказывается тоже.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 20 Август, 2019, 23:05:39 pm
Нет, Вы не правы. Социализация - это о другом. Социализация - это превращение животного в человека, индивида в личность. Если бы собаки социализировались, то они обладали бы речью, мышлением, личностью, разумом, вступали бы в идеальные по природе общественные отношений по поводу трудоустройства, политики, семьи, работы, религии и т.д., а их поведение регулировалось бы идеальными формами общественного сознания, - правом, традициями, обычаями, религиозными и нравственными нормами.
Если брать такое определение социализации, то тогда человека с глубокой умственной отсталостью (идиотией) социализировать невозможно. Вы же ранее рассуждали на тему социализации людей с идиотией. Тогда уж будьте последовательны: либо называйте дрессировку собаки социализацией, либо выработку простейших навыков при глубокой умственной отсталости - дрессировкой.
"Это превращение животного в человека" - нет ли в этой фразе скрытой приверженности ложной установке из религий в виде "человек - не животное"?

Пока Вы не усвоите себе научное понимание данного термина, Вы обречены на ошибочные высказывания и выводы, а хуже - на непонимание объективной фактической реальности, данной нам в ощущениях.
В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/
https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717

Повторю, если бы детей учили "машинному языку", то они так же легко усваивали и его.
Если брать языки высокого уровня (BASIC, Pascal) - то да, несомненно. Если же брать языки низкого уровня (ассемблеры, машинные коды)- то всё равно тяжело будет. Я помню себя в старшем дошкольном и младшем школьном возрасте, "взрослая" закономерность (с высокоуровневыми языками легче работать, чем с низкоуровневыми) действовала и тогда. Да, гибкость ума в детстве может облегчать обучение программированию, но никакая гибкость ума не сделает для людей приятной и лёгкой работу с вереницами нулями и единиц вместо того же Бейсика. Вы же не отрицаете, что никакой социализацией из человека не "выжать" мегафлопс, т.е. миллион сложений дробей в секунду? Вот с машинными кодами - это что-то из этой же серии.

Тогда это не вопрос "неуправляемости", а вопрос компетенции.
Да, компетенции. В том числе проявляющейся и в знании того, что человеческий ум ограничен, и никакой социализацией это радикально не исправить. И эту ограниченность нужно учитывать, чтобы не осложнять жизнь себе и коллегам.

С этим я и не спорю. Я вам говорю, что сознание - не физико-химический процесс, а, возможно, виртуальная (идеальная) модель. Проблема в том, что идеальное, информационное, виртуальное не сводится к физико-химическому "субстрату".
Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному". Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги). И аналогично можно рассмотреть взаимодействие людей друг с другом, т.е. всё "социальное". А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Август, 2019, 08:50:45 am
Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги).
А куда же Вы дели все остальные части системы? Если оставить только процесс взаимодействия конкретной книги с конкретным человеком, то останется только физиологическое отражение черных закорючек, как у любого животного. Социальное идеальное возникнит только тогда, когда Вы включите в этот информационный процесс ещё хотя бы одного человека (на самом деле одного мало для перехода количества в качество, но для упрощения допустим). Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным". Это, конечно, тоже большое упрощение, в информационном процессе взаимодействия человека с книгой  участвует гораздо большее количество элементов социальной системы, но что бы понимать отличие социального идеального от биологического, по моему, достаточно.
А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.
В общем-то, так и есть. Структура и есть отношения в системе. Только "идеальное" это отношения, так сказать, системообразующие, если вырвать какой-то элемент, система разрушится вместе с "идеальным".
Поэтому можно представить человеческое сознание как свойство, присущее всей системе в целом, в таком случае, свести его к физике конечно можно, но воспроизвести не реально.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 21 Август, 2019, 09:41:50 am
Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным".
Да, разумеется. Но даже эти идеальные отношения принципиально сводимы к материальному.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 21 Август, 2019, 23:46:37 pm
В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/)
https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717 (https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717)

Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация. Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук и  упрощают используемые понятия гуманитарных наук, искажая их сущность. Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.

Ссылка на данные статьи - дополнительное доказательство того, что Вы не понимаете о чем идет спор.

Цитировать
Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному".


С Вами уже вступили в дискуссию по этому поводу, я не буду вмешиваться. Отмечу лишь, что Ваши рассуждения не учитывают как элементарного учебника по философии, так и научно-философского определения материи. А я Вам приводил цитаты с этим определением. Вы - не учли, не прочитали, не поняли. И продолжаете заниматься никчемной графоманией. Резонерством прошу перестать заниматься, так как такая деятельность рано или поздно попадет под понятие "сетевой или форумный троллинг".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 22 Август, 2019, 11:07:26 am
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно.
Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено. Вот даже в Nature встречается, причём с проведением аналогий между людьми и другими приматами:
https://www.nature.com/articles/534593b
И даже не только о приматах:
https://www.nature.com/articles/506009a
При желании можно ещё кучу ссылок найти. Как видите, в мировой науке говорят о социализации животных не так уж и редко.

Кстати, Вы сами использовали термин "социализация" куда более вольно, чем авторы тех работ, а именно:
Цитировать
Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать
Повторюсь: если при идиотии человек обучается чему-либо значительно хуже, чем обезьяны и собаки, и явно глупее их, то почему о социализации человека с идиотией говорить можно, а о социализации собаки - нельзя? Вы не считаете, что придерживаетесь тут двойных стандартов?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 22 Август, 2019, 11:57:12 am
Я не нейробиолог и не философ сознания.
Следовательно прекращайте поток демагогии и словоблyдия, которым Вы здесь фонтанирyете. Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении. Конкретно в самой её "интимной" части. как "я" правляет процессами мозга - носителями мысли. Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность. Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами. А это вполне себе диалектический материализм с его "идеальным", от которого Вас корёжит, как чёрта от святой водички. Идите дyмайте лyчше над "трyдной проблемой мознания". Может чего и надyмаете.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 22 Август, 2019, 12:07:19 pm
Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность.
Почему в дурную бесконечность? У мозга конечная сложность, пусть и очень большая.

Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами.
"Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи. Если верен материализм, то абсолютно любому явлению в нашем сознании соответствует изменение материального состояния мозга, причём изменение этого состояния происходит по законам материального мира.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 22 Август, 2019, 21:58:48 pm
Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено.

Ссылки на две-три работы - это не показатель. Вы не поняли главного: использование термина "социализация" биологами, генетиками некорректно по отношению к животным. Они его используют, упрощая. Точно также, когда они же говорят о генетической информации, данной природой, не учитывая наличие атрибутивной или функциональной теории информации. Это  метафоры, использование терминов непрофессионалами. Я могу в гуманитарных работах использовать термин ДНК, применяя его к сфере идеального. Так, могу говорить о ДНК Пикассо в работах его последователей. Генетики возмутятся и будут смеяться, но смысл метафоры, которую я использую, будет обоснован.

Я повторю свою просьбу (и в последний раз): откройте научные статьи, написанных учеными-гуманитариями, о социализации. Изучите.

Цитировать
И даже не только о приматах:

Это ничего не доказывает. То, что английский язык использует это понятие даже на уровне простейших говорит лишь о том, что тут "социализация" понимается в узко-специальном или просто метафорическом смысле (не хочется говорить о элементарном невежестве в сфере гуманитарного знания данных ученых, хотя сама система европейского и американского образования способствует появлению так называемой "профессиональной дебильности").

Склеено 22 Август, 2019, 22:03:03 pm

"Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи.

Вы, реально, графоман-резонер. Вы для начала ознакомитесь с работами в сфере философии сознания, а потом пишите что-то. У Вас явные пробелы в основах знаний по данной теме.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 22 Август, 2019, 23:00:09 pm
Я проходил честно ВПШ в центре Тиволи. Это что-то значит в Вашем представлении.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 22 Август, 2019, 23:06:05 pm
Это  метафоры, использование терминов непрофессионалами.
А применительно к человеку с глубокой умственной отсталостью (идиотией) Вы тоже о социализации говорили в метафорическом смысле? Вот возьмём определение социализации из учебника Немова по психологии:
Социализацию личности можно определить как процесс усвоения и воспроизводства индивидом общественного опыта, в результате которого он становится личностью и приобретает необходимые для жизни психологические качества, знания, умения и навыки, в том числе речь и способность по-человечески общаться, взаимодействовать с людьми. Социализация — это многогранный процесс познания индивидом созданной людьми цивилизации, приобретения опыта социальной жизни, превращения из природного в общественное существо, из индивида в личность.
И если сопоставить это определение с обучаемостью человека с глубокой УО, то получится, что социализация для него невозможна.

Я повторю свою просьбу (и в последний раз): откройте научные статьи, написанных учеными-гуманитариями, о социализации. Изучите.
Я знаю, что в гуманитарных науках о социализации говорят только применительно к людям, т.к. такое сложное научение другим животным не по силам. Видел изложение такого понимания социализации, например, в учебнике Немова по психологии (вроде ещё в школе было).

Ссылки на две-три работы - это не показатель.
Если поискать, то найдёте таковых куда больше, не стал всё приводить. Т.е. мы имеем дело не с ляпами отдельных учёных, а с систематическим использование термина "социализация" не по отношению к людям.

понимается в узко-специальном или просто метафорическом смысле
В таком случае происходит нечто обратное: это гуманитарные науки используют термин "социализация" в узкоспециальном смысле по сравнению с естественными. Поскольку человек - это частный случай животного, а его социализация - это частный случай научения (которое в некоторых случаях в мировой науке и называют "социализацией" даже не у людей) у животных.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 23 Август, 2019, 08:29:00 am
Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее. Открытие новых форм, видов, уровней организации материи - не аргумент в пользу редукционизма, а наоборот, в пользу антиредукционизма.
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.
корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку  но и как минимум к другим социальным животным.
[quote autримеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.
корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку  но и как минимум к другим социальным животным.
Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук
Это вы не специалист в гуманитарных науках, что прекрасно проиллюстрировали, не сумев распознать откровенную софистику и лженауку в философской работе. Гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. Но когда речь идет о сравнении человека и других животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.
Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.

Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.
Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке  аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,
Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.hor=Vivekkk link=topic=28185.msg557765#msg557765 date=1566431197]Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук[/quote]Это вы не специалист в гуманитарных науках, т.к гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. НО когда речь идет о сравнении человека и животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.
Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.
 
Точно также, когда они же говорят о генетической информации, данной природой, не учитывая наличие атрибутивной или функциональной теории информации.
Опять вы со своим невежеством, и в атрибутивной и функциональной концепции (не теории!) информации, корректно говорит о генетической информации, генетической информации нет, только в коммуникативной концепции информации, но эта концепция ушла в прошлое в середине прошлого века.


Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.
Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке  аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,
Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Август, 2019, 21:03:44 pm
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Мне тут вспоминается скорее не креационизм, а витализм, т.е. учение о том, что живое не может получиться из неживого без помощи некоей жизненной силы. Которое сейчас надёжно опровергнуто и оказалось, что живое состоит из тех же частиц, что и неживое, и дело лишь в структуре и функциях. Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 24 Август, 2019, 05:32:46 am
Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.
---
Красиво! Пример как можно не за метить то, что "находится у кончика носа".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 24 Август, 2019, 23:32:23 pm
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.

Глупости пока пишите Вы.
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо. Он все прилично описывает. Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм. Советую Вам на будущее не вмешиваться в разговоры о том, чего Вы не знаете. Выглядите очень глупо.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 25 Август, 2019, 05:47:19 am
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо.
Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы  некая новая форма материи или т.п.
Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.
А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на  "боге белых пятен" является такой формой. У вас нет ни одного доказанного эмерджентного свойства, вы объявляете таковыми те феномены которые еще плохо изучены. Поэтому тут и нужна аналогия с абиогенезом, с ним еще много вопросов, но это не означает что жизнь это некое эмерджентное свойство появившееся каким-то сверхъестественным образом, тоже самое и с сознанием, то что его возникновение еще не изучено, не означает что оно эмерджентное свойство.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Август, 2019, 22:06:16 pm
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо. Он все прилично описывает. Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.
Прочитал эту работу, довольно интересный обзор многих точек зрения. Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо. Хотя бы потому что ни жизнь, ни ковалентная связь не подразумевают ничего нефизического, и никуда "не деваются" даже при их редукции к физике (которая названа в книге Ревонсуо "микрофизикализмом"). Т.е. если живая клетка представима как очень сложная машина, то квалиа и феноменальное сознание не похожи ни на что физическое в принципе. Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.

Кстати, у Ревонсуо полно биологического редукционизма в книге: а именно примеров, когда какие-то неврологические нарушения самым радикальным образом меняют работу сознания и разума. И даётся их анализ с позиции того, откуда и куда сигналы идут. Выглядит почти как здоровый инженерный подход, применяемый при починке поломанной техники, отладке программ и т.п. Думаю, нечто похожее и приведёт в итоге к успеху в постижении природы сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 25 Август, 2019, 22:22:17 pm
Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы  некая новая форма материи или т.п.

1.  Не  меняйте тезис. Автор четко описывает различные теории сознания, различая редуктивный материализм и нередуктивный.
2.  И снова не  врите. Профессор признает в книге, что разделяет теорию слабого эмерджентного  материализма.

Цитировать
А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на  "боге белых пятен" является такой формой.


Вы явно не имеете права и возможности говорить что-то о философии материализма, так как ни черта ее не знаете. У Вас совершенно ошибочное представление о материализме, в том числе эмерджентном материализме. Отрицание появление новых форм, видов, качеств, свойств материальных  самоорганизующихся систем  -  это не только глупое невежество,  но и еще отрицание принципов философии материализма, а именно отрицание бесконечности материи, вечности ее движения.  По сути, редуктивный материализм  - это "глупый  материализм" (по Ленину), относящийся к философии вульгарного материализма XVII века, плавно перетекающий в спиритуализм, о чем и предупреждал Ф. Энгельс.   

Склеено 25 Август, 2019, 22:36:29 pm
Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо.

Да что вы несете? Причем тут ковалентная связь? Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт. Это доказывал физик Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса", за что и получил Нобелевскую премию. У Вас перед глазами такие факты находятся: например, наличие социальных отношений, форм социального сознания, которые не сводятся к гормонам или химическим связям. Это - вещи очевидные, и я совершенно не вижу оснований даже спорить об этом. Вы просто не понимаете очевидных вещей! А Вы знаете как называют людей, которые не понимают очевидного?
Доказывать очевидность очевидного, - моветон.

Цитировать
Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.

Ссылки к авторитету не имеют доказательной силы, но если бы Вы читали внимательно, то прочитали о том, что сам профессор разделяет теорию слабого эмерджентного материализма. Однако его убеждения - не доказательство в споре, хотя и основание хорошенько подумать.
Нейтральный материализм - это выверт агностицизма, попытка уйти от фактов: психическое существует и отличается от физического. Это очевидно. Наличие некой единой субстанции, на основании которой можно отрицать различие между физическим и психическим - не доказано. Таким образом, нейтральный монизм основан на догмате веры, значит, является метафизической системой, что явно ненаучно.
Что касается панпсихизма, то это и вовсе идеалистическое учение, связанное с верой  в одухотворенность материи, то есть с такой формой религии как анимизм. Таким образом, панпсихизм - это религиозно-философское учение, что снова исключает ее научность.

Цитировать
Кстати, у Ревонсуо полно биологического редукционизма в книге:

И что это доказывает? Профессор добросовестно приводит все известные факты, концепты, что, само по себе, не является ничему доказательством.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Август, 2019, 23:11:14 pm
Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт.
Это я и не оспариваю, и привёл жизнь и ковалентную связь как примеры таких свойств. Хотя и в случае клетки, и в случае молекулы водорода их принципиально можно рассмотреть на языке физики, но клетка - явно не просто груда молекул, а молекула водорода - не сумма двух атомов водорода. И эти два примера, кстати, иллюстрируют ещё и то, что редукционизм не входит в конфликт с эмерджентными свойствами.

У Вас перед глазами такие факты находятся: например, наличие социальных отношений, форм социального сознания, которые не сводятся к гормонам или химическим связям.
Смотря что понимать под "не сводятся". Если каких-нибудь вульгарных биологизаторов - то да, их подход нередко порочен и оно не сводится. Но ведь если любая мысль и эмоция человека имеют в конечном счёте биохимический механизм, а любое взаимодействие людей друг с другом - это взаимодействие материальных тел друг с другом (пусть и крайне сложное), то сводится. Пусть такая сводимость пока что за гранью наших вычислительных мощностей и главное - концептуального понимания того, что и как моделировать. А что касается "очевидного": для меня вот является неочевидным наличие в мире чего-то, не подчиняющегося законам физики.

Нейтральный материализм - это выверт агностицизма, попытка уйти от фактов: психическое существует и отличается от физического. Это очевидно. Наличие некой единой субстанции, на основании которой можно отрицать различие между физическим и психическим - не доказано. Таким образом, нейтральный монизм основан на догмате веры, значит, является метафизической системой, что явно ненаучно.
Да, нейтральный монизм не доказан как научная теория. Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа. И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм? И всякая метафизическая бяка, лезущая из квантовой механики - она тоже отчасти об этом?

И что это доказывает?
Что опытные данные и умеренный редукционизм могут сказать о том, что такое субъект и сознание, куда больше, чем философия. И дальнейшее развитие философии сознания без новых естественнонаучных данных малореально.

то прочитали о том, что сам профессор разделяет теорию слабого эмерджентного материализма
Да, читал. Но повторюсь: эта если это и правда, то эмерджентность эта будет чем-то совершенно иным чем та, с которой приходится в естествознании. Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть. Особенно в свете мысленного эксперимента "философский зомби".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 26 Август, 2019, 11:05:36 am
1.  Не  меняйте тезис. Автор четко описывает различные теории сознания, различая редуктивный материализм и нередуктивный.
И кто это тезисы подменяет? Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням. Вы внимательно прочитайте то, что пишет Ревонсуо,  у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.

2.  И снова не  врите. Профессор признает в книге, что разделяет теорию слабого эмерджентного  материализма.
Но его эмерджентность  носит временный характер, мол сегодня нам кажется что-то принципиально новым, но затем мы поймем как все это вытекает из более низких уровней.
У Вас совершенно ошибочное представление о материализме, в том числе эмерджентном материализме.
Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.

а именно отрицание бесконечности материи, вечности ее движения. 
А Ленин откуда это взял,  тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?

Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт. Это доказывал физик Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса"
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 26 Август, 2019, 12:11:26 pm
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.
Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика. Кстати, том Ландау и Лифшица, в котором излагается термодинамика, так и называется ("Статистическая физика"). И хотя в термодинамике есть понятия, неприменимые к отдельным частицам (температура, давление, энтропия, плотность, химический потенциал и т.п.), но применимые к макроскопическим количествам вещества в целом (те самые эмерджентные свойства), это никак не запрещает редукционизм. Переход к неравновесной термодинамике тут ничего принципиально не меняет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 26 Август, 2019, 16:17:03 pm
Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика.
Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 26 Август, 2019, 16:50:40 pm
Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.
Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны. Например, из законов физики и химии возможность существования жизни совсем не очевидна, хотя её и можно редуцировать на их уровень.
Об "уровнях организации материи" в диамате и негативизме по отношению к редукции: я думаю, тут дело в сочетании состояния науки во времена разработки диамата (это конец XIX - начало XX века) с советскими традициями некритичного отношения к диамату. Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не дожили до расцвета статистической физики, появления квантовой механики, неравновесной термодинамики, открытия ДНК и т.п. А химическая термодинамика и биохимия ещё только-только начинали развиваться. Естественно, в таких условиях критика механицизма и редукционизма была более чем оправдана. Но реалии давным-давно круто изменились.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 26 Август, 2019, 17:38:44 pm
Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны.
Неожиданны для людей? Но это проблема людей. Проблема понятия эмерджентных свойств, в том что эмерджентость это свойство свойство, и в идеализме, где идеи это якобы некие объекты можно было бы говорить о свойствах свойство, в материализме это в лучшем случае будет всего лишь классификация свойств человеком, и пытаться перенести ее в реальность было бы глупо.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 27 Август, 2019, 00:16:46 am
Смотря что понимать под "не сводятся".

Буквально. Идеальный объект, например, розовый дракон, никак не соотносится с гормонами щитовидной железы или биохимическими процессами в нейронах мозгах. Сами по себе такие процессы никак не порождают именно представление о розовом драконе как об идеальном, то  есть нереальном объекте, хотя существование таких процессов - фундаментальное условие появление представлений, идеального вообще. Однако, повторяю еще раз, само  содержание идеального, нереального мира не детерминируется и не сводится к нейронным или физическим процессам мозга.

Содержание мысли определяется и формируется социально. Наша личность и наши идеальные представления социально обусловлены. Субъективная реальность личности - отражение объективной реальности, куда включается и общественное сознание, существующее до рождения конкретного индивида.

Редуцировать содержание мысли к химическим, физическим, биологическим, квантово-физическим, физиологическим, неврологическим, электрическим и пр. процессам мозга невозможно, если не допускать глупых ошибок в мышлении и не искажать факты. Утверждение основы материальных процессов мозга как фундамента возникновения идеального, личности, содержания мысли  - это не редукционизм. То, что у субъективной реальности, личности основа - неврологический субстрат, нервы, нервные клетки ничего не говорит и не может сказать о содержании мысли. Содержание мысли не сводится к самой мысли, никакой редукции тут не может быть, так как такая редукция ничего не сможет объяснить. Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д. Это содержание социально обусловленно, и  только через анализ социальных форм, причин можно объяснить содержание мысли.

Редукционизм как философия - реакционное учение, которое не учитывает  научные факты  и современные исследования, но хуже - игнорирует  принцип материализма о  бесконечности материи, следовательно, предполагает, что материя конечна, недвижима, а, следовательно, сотворена кем-то. Редукционизм искажает реальность, отрицая существование новых форм материи, а именно социальную ее форму, порождающую такие явления как идеальное, субъективную реальность, - нереальную реальность, существующую только в мозгу людей, но становящуюся реальной через трудовой процесс опредмечивания.

Одним словом, вся затея с редуцированием одних форм материи к другим, - бессмысленна и не обладает никакой эвристической ценностью, кроме обоснования единства материи как онтологической субстанции.

Цитировать
Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа.


Ошибаетесь или врете? Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального. Повторюсь, драконы не существуют реально, но мы создали их и знаем о них не меньше, чем о динозаврах. Идея дракона - иллюзия, ошибочный нереальный объект, но он существует и порождается социально обусловленным мозгом (грубо говоря).

Цитировать
И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм?


В России мы говорим о "психофизической проблеме". Английский язык не всегда эффективно отражает факты реальности.

Что такое нервная клетка нам хорошо  известно. Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы. 

Цитировать
Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть.


Квалиа  - это лишь часть проблемы. Однако вопросов их появления не особо много, так как их появление связывается с конкретными генами ("имена" которых известны. Например, ARHGAP11В (Хуттнер, Паабо)), изменившими мозг приматов, превратившие его в мозг Гомо Сапиенса, с появлением сложной психики, нервной ткани и социальной организации жизни гоминид.

Материализм прекрасно справляется с эмерджентными качествами, свойствами на основании:
1. Диалектической методологии;
2. Синергетической теории самоорганизации материи;
3. Принципов материализма;
4. Эмпирических фактов реальности.

Склеено 27 Август, 2019, 00:33:16 am

И кто это тезисы подменяет?

Вы и меняете. Я Вам писал обратиться к Ревонсуо, чтобы Вы изучили теории сознания, которые существуют, в том числе, антиредукционисткие, к которым относится эмерджентный материализм, эпифеноменализм и пр. Их много. Что опровергает Ваши вышесказанные тезисы.

Цитировать
Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням.


Бредите, пока, только Вы.

Цитировать
...  у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.

Вы явно не понимаете что такое эмерджентный материализм, эмерджентность и в чем отличие сильного от  слабого эмерджентного материализма.

Цитировать
Но его эмерджентность  носит временный характер...,

Различие сильного от слабого эм. мат. в том, что сильный отрицает саму возможность объяснения механизмов появления эмерджентных свойств в силу "когнитивной закрытости" человека в этой сфере. Вот и все. В остальном они не отличаются.

Цитировать
Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.

Пока безграмотность в вопросах философии материализма, так и в философии сознания демонстрируете Вы. Как говорит уважаемый Борн, "заканчивайте с демагогией". Это уже становится скучно.

Цитировать
А Ленин откуда это взял,  тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?

Обязательно быть ученым, чтобы знать что такое материализм? А то, что Ленин фанатически сидел в библиотеках годами, тщательно конспектируя, штудируя работы ученых? Вы думаете, Ленин не смог бы после 1918 года научную степень доктора наук получить? Он не стал этого делать, так как оставался честным человеком и очень умным.

Однако, к делу. Сам принцип бесконечности материи - не ленинский. Он был сформулирован древнегреческими учеными тысячи лет назад, и не только ими, но и древнеиндийскими, древнекитайскими. Этот принцип логически необходим. Вы просто не в курсе что такое материализм, более того, что такое философия материализма как строгая логическая система принципов, тезисов, высказываний, выводов, основанная на научном исследовании фактической материальной реальности.

Цитировать
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.


Вы сами-то поняли, что сами себя опровергли? :) Да, Пригожин и доказал, как новые формы организации материи, свойства диссипативных систем порождаются непостоянством и флуктуацией элементов таких систем при взаимодействии их с окружающей средой. Мало того, что это чистая диалектическая методология мышления, так и прекрасное математическое обоснование эмерджетности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 27 Август, 2019, 04:57:12 am
Сами по себе такие процессы никак не порождают именно представление о розовом драконе как об идеальном, то  есть нереальном объекте, хотя существование таких процессов - фундаментальное условие появление представлений, идеального вообще.
Сами эти процессы и порождают именно представление о розовом драконе, возьмите  к примеру картинку розового дракона хранящийся в компьютере. Где вы в компьютере видели идеальное? Там все имеет физическую природу.
Содержание мысли определяется и формируется социально.
так социально это посредством взаимодействия с другими людьми, а люди это физические объекты, человек физически не изолирован от внешней среды, и она влияет на человека на процессы в его мозге. Вы себя спросите откуда в социуме взялась идея розового дракона? В конечном итоге ее придумал какой-то человек, а другие люди узнали уже от него. Но откуда взялась первая идея дракона, если в социуме ее ее не было?
Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.
Это сложно, но в принципе вполне объяснимо, почему, к примеру люди ,к примеру, в коряге могут увидеть живое существо? Так устроен наш мозг, что часто совершает ошибки принимая неживые объекты за живые, видя лица там где их нет, т.е нужно ответить в частности откуда возникает апофения и т.п.
Редукционизм как философия - реакционное учение, которое не учитывает  научные факты  и современные исследования,
Вот только вы не можете  привести эти научные факты ,а когда попытались на примере антропогенеза, сослались на откровенное вранье.

но хуже - игнорирует  принцип материализма о  бесконечности материи, следовательно, предполагает, что материя конечна, недвижима,
Бесконечна в каком смысле? В каком- нибудь эзотерическом? То что материю нельзя бесконечно дробить на более мелке порции и есть предел (постоянна Планка к примеру) ,противоречит ли это материализму? редукционизм вовсе не постулирует что материи не было до большого взрыва, как и не постулирует ее неподвижность. Так что не надо городить соломенных чучел.
Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.
  Мозг порождает образы, грубо говоря картинки, никаких объектов он не порождает, к примеру, отпечатка листа в куске угля не является объектом, а структурой такого объекта как кусок угля, то же самое и с мозгом, нам удобно оперировать нашими образами как отдельными объектами, однако они таковыми по сути не являются.

Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы. 
Вы забыли что социум это не Бог, социум образован людьми, и как следствие социум не может объяснить психофизическую проблему, т.к это проблема каждого элемента в социуме.
Я Вам писал обратиться к Ревонсуо, чтобы Вы изучили теории сознания, которые существуют, в том числе, антиредукционисткие, к которым относится эмерджентный материализм, эпифеноменализм и пр. Их много
Но все антиредукционистские концепции в т.ч и эмерджентный ненаучные т.к основаны на "боге белых пятен", и противоречат презумпции позноваемости. А эпифеноменолизм может быть и редукционистским.

Обязательно быть ученым, чтобы знать что такое материализм? А то, что Ленин фанатически сидел в библиотеках годами, тщательно конспектируя, штудируя работы ученых? Вы думаете, Ленин не смог бы после 1918 года научную степень доктора наук получить? Он не стал этого делать, так как оставался честным человеком и очень умным.
Видите ли, Ленин умер в 1924 году, и верить что он предугадал все современные научные открытия крайне глупо.
Он был сформулирован древнегреческими учеными тысячи лет назад, и не только ими, но и древнеиндийскими, древнекитайскими.
Вы еще скажите что эти древнегреческимие ученые получили его непосредственно от Бога. Вы религию строите? Древность не синоним достоверности, скорее даже наоборот.

Да, Пригожин и доказал, как новые формы организации материи, свойства диссипативных систем порождаются непостоянством и флуктуацией элементов таких систем при взаимодействии их с окружающей средой. Мало того, что это чистая диалектическая методология мышления, так и прекрасное математическое обоснование эмерджетности.
Белоем конкретный пример диссипативной системы - лазер, где там вы увидели диалектику или эмерджентные свойства?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 27 Август, 2019, 10:23:05 am
В России мы говорим о "психофизической проблеме". Английский язык не всегда эффективно отражает факты реальности.
Что такое нервная клетка нам хорошо  известно. Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы.
В английском языке есть и психофизиологическая проблемы (mind-body problem), и трудная проблема сознания (hard problem of consciousness). Второе понятие уже первого и подчёркивает особую сложность объяснения именно феноменального сознания и квалиа. Психофизиологическая проблема - это слишком размытое и общее, когда я впервые (в школе) о ней услышал, то подумал, что это - религиозные пережитки и боязнь даже помыслить о человеке как об очень сложном роботе из-за них. А вот когда несколько позже столкнулся с "квалиа" и "трудной проблемой сознания", то понял, что не всё так просто (и на самом деле задавал себе похожие вопросы, пусть и другими словами, ещё в дошкольном возрасте).

И про "следствие полного изучения строения и структуры мозга" - это Вы так пошутили? Если его изучили полностью, то где:
1) протезы для людей с синдромом Корсакова, афазиями Брока и Вернике, с повреждениями мозжечка
2) радикальное излечение психических болезней типа шизофрении, эндогенной депрессии, а также неврологических вроде эпилепсии. Ну или хотя бы полное понимание их мозговых механизмов
3) полноценные электронные глаза и уши (да, есть уже успехи, но до естественных органов им далеко в т.ч. по причине проблем с кодированием сигнала)
4) тотальное понимание генетики интеллекта, в т.ч. для внутриутробной диагностики всех олигофрений и просто низкого интеллекта.
И эти штуки - они даже ещё не особо затрагивают трудную проблему сознания!

Однако, повторяю еще раз, само  содержание идеального, нереального мира не детерминируется и не сводится к нейронным или физическим процессам мозга.
Т.к. термин "содержание идеального" весьма размыт и может включать квалиа, то вопрос о сводимости, быть может, и не столь однозначен. Но разве может вызывать сомнение детерминированность мысли мозговыми процессами, если придерживаться материализма? У Ревонсуо же куча примеров на этот счёт. Даже про квалиа есть: случились повреждения в некоторых областях мозга - и не только ощущение цвета потерялось, но и память о прошлом опыте с цветом повредилась.

Ошибаетесь или врете? Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.
Не вру и не ошибаюсь, со стороны мозг действительно выглядит как "кусок мяса" со сложной электрохимической и иной активностью, а человек - как животное с очень сложным поведением. И в этом вся интрига - как один и тот же объект является одновременно и куском вещества, и субъективными ощущениями. Т.е. субъективные переживания, квалиа "со стороны" не видны, и едва ли будут видны, даже если разобрать мозг "по винтикам", поэтому с ними так сложно разобраться с позиций естествознания.

Содержание мысли определяется и формируется социально. Наша личность и наши идеальные представления социально обусловлены.
Да, формируется. Но социальное научение обязательно приводит к воздействию на физическое состояние мозга. Ведь результаты этого научения обязательно кодируются в нейронных связях, белках и т.п. Если бы социальное научение не оставляло бы материальный след в мозгу - мы бы не могли ничему научиться.

Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими  процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.
Если получить достаточно детализированную картину этих процессов, то объяснит. Но наука от этого очень далека.

Одним словом, вся затея с редуцированием одних форм материи к другим, - бессмысленна и не обладает никакой эвристической ценностью,
Обладает и колоссальной, современное естествознание немыслимо без редукционизма. Благодаря редукционизму достроили таблицу Менделеева, сделали ряд успехов в органическом синтезе, пришли к современной генетике, биохимии и молекулярной биологии и т.п.

Квалиа  - это лишь часть проблемы. Однако вопросов их появления не особо много, так как их появление связывается с конкретными генами ("имена" которых известны. Например, ARHGAP11В (Хуттнер, Паабо)), изменившими мозг приматов, превратившие его в мозг Гомо Сапиенса, с появлением сложной психики, нервной ткани и социальной организации жизни гоминид.
А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм. Кстати, у Ревонсуо вполне спокойно обсуждается вопрос наличия или отсутствия феноменального сознания и квалиа у животных помимо человека. Хотя в случае животных "попроще" типа лягушек (но не млекопитающих) автор монографии высказывает вполне обоснованные сомнения в этом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2019, 00:00:00 am
А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм.

Мы говорили о людях, где квалиа понимается так, как его определил Льюис. Субъективное переживание опыта, как мы воспринимаем вещи. Есть ряд философов, которые отрицают наличие квалиа. И тем более, у животных. Это вопрос спорный, и не надо выдавать его на решённый вопрос.

Вы знаете что такое солипсизм? Этот термин вообще тут не уместен. Снова Вы несёте чушь. Если отрицать квалиа, то солипсизм к этому не имеет никакого отношения.

Я повторю, что квалиа не может существовать без нервной системы, мозга. Почитайте Введенского, ознакомьтесь с его опытами по удалению полушарий мозга у голубя. Может, что-то в голове у Вас прояснится.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Август, 2019, 00:32:47 am
Мы говорили о людях, где квалиа понимается так, как его определил Льюис. Субъективное переживание опыта, как мы воспринимаем вещи. Есть ряд философов, которые отрицают наличие квалиа. И тем более, у животных. Это вопрос спорный, и не надо выдавать его на решённый вопрос.
Если отрицать квалиа - то получается элиминативный материализм. Но тогда их нет вообще ни у кого, в том числе у людей. Если же брать квалиа как субъективное переживание опыта и признавать его у людей - то оно же, несомненно, есть и у крыс, и у собак. У них же явно есть какой-то примитивный субъект, который видит сны, чувствует боль, радость, страх и т.п. Да, у них нет рефлексии, развитого самосознания, полноценного разума, но для квалиа этого и не нужно. Вот Вы когда сны видите, то там самосознание и рефлексия не работают, но субъективные ощущения определённо есть.

Если отрицать квалиа, то солипсизм к этому не имеет никакого отношения.
Если отрицать - то тогда либо сразу и у человека, и у собаки. Либо ни у кого из них. Если признавать у человека, но отрицать у собаки - то это равносильно солипсизму.

Я повторю, что квалиа не может существовать без нервной системы, мозга.
1) У млекопитающих нервная система есть, причём даже похожая на нашу.
2) А из чего следует, что для квалиа обязательно нужен мозг, коли часть мыслительных процессов были успешно воплощены в машинах, в которых нет ни одно живой клетки? Вдруг с квалиа так тоже можно? Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 28 Август, 2019, 11:31:18 am
Странно как -то, вообще отрицать наличие квалиа. Да хоть те же зрительные образы, те что у нас "перед глазами" - зрительные картинки, моделируемые мозгом - это тоже квалиа. Вопрос на каком этапе эволюции эти зрительные квалиа возникают. У простейших организмов на этапе простой рефлекторной дуги, их может не быть, они возникают с появлением зрительного анализатора. Муха с ее всего ста тысячью нейронов (светоанализирующих еще меньше) уже видит образы. Тоже самое со слуховыми, обонятельными, тактильными ощущениями, а на более высших этапах развития и внутренними переживаниями. Для меня именно наличие квалиа -есть вопрос вопросов и разгадка сей тайны повлечет за собой разгадку феномена сознания и самосознания. Начинать рассуждения с уровня человеческого сознания, пренебрегая истоками  не правильно.

Склеено 28 Август, 2019, 12:19:50 pm

Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.
Явно, что это свойство особых структур по типу сетей (нейронных сетей). "Заворачиваются" определенным образом сети на основе углерода, но возможно "повторить" на других носителях. :))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Август, 2019, 13:27:56 pm
Муха с ее всего ста тысячью нейронов (светоанализирующих еще меньше) уже видит образы
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы. Но если брать животных, которые поближе к нам эволюционно (тех же крыс), то там есть и эмоции, и сны, и чувство боли, то отрицать квалиа у них, признавая их наличие при этом у других людей, очень странно. Особенно для атеистов.

Впрочем, в философии есть точка зрения, что квалиа могут быть присущи уже элементарным частицам, и наше сложное сознание "собирается" из их протосознаний. Но совершенно непонятно, как это доказать или опровергнуть. Своё сознание мы хотя бы наблюдать можем, а с людьми и прочими млекопитающими додумать по аналогии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2019, 21:29:15 pm
Если отрицать квалиа - то получается элиминативный материализм.

Я Вам об этом и говорю. Почитайте работы Д. Деннета. Вы выдаете нам, что квалиа - якобы факт, а на самом деле - еще спорная концепция. Мы называем что-то "квалиа", а что есть это "что-то" на самом деле? Это еще изучается философией сознания. В силу чего, я попросил бы быть более осторожным в высказываниях.

Цитировать
Если отрицать - то тогда либо сразу и у человека, и у собаки. Либо ни у кого из них. Если признавать у человека, но отрицать у собаки - то это равносильно солипсизму.

Солипсизм - (от лат. solus — один, единственный и ipse — сам) — разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании.

Философская энциклопедия, 2004. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1122/СОЛИПСИЗМ)

Теперь проверяем Ваш тезис: признание квалиа или сознания у человека, но отрицание квалиа или сознания у собаки - не соответствует существенным признакам понятия "солипсизм". Следовательно, Вы не понимаете что такое солипсизм, употребляя это понятие. Ваш тезис ошибочен, ложен.

Теперь по теме. Вам говорили, что квалиа зависит от наличия нервной ткани, а у человека от мозга, социализации, так как восприятие того или иного объекта реальности зависит и от культуры, в которой человек вырос. Это, в принципе, бесспорный тезис и общее место науки, который Вы умудрились оспорить.

Цитировать
1) У млекопитающих нервная система есть, причём даже похожая на нашу.

Вы понимаете что пишите? К чему Вы это написали? Вам был предложен тезис: квалиа существует в силу наличия нервной системы. Точка. Вы пишите в ответ, что "у млекопитающих нервная системе есть, причем даже похожая на нашу" (выд. - мной). В смысле? Человек - тоже млекопитающее. Как Вы можете противопоставлять общее частному? Абсолютно бессмысленная фраза в контексте спора.

Цитировать
2) А из чего следует, что для квалиа обязательно нужен мозг, коли часть мыслительных процессов были успешно воплощены в машинах, в которых нет ни одно живой клетки? Вдруг с квалиа так тоже можно? Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.

1. Следует из научных фактов и эмпирической реальности (в которой Вы, видимо, не живете).
2. Проведено достаточно физиологических опытов, доказывающих, что любое психическое состояние, явление, в том числе "квалиа" зависит от работы головного мозга, от нервных клеток, в целом (о чем Вы, видимо, ничего не знаете).
3. Никакие мыслительные процессы в машинах не воплощены. Это уже откровенная Ваша личная брехня. Вы тупо путаете опредмечивание идеального в вещах и сказки о мыслящих машинах.
4. Если исходить из эмерджентного варианта материализма (который я бы назвал диалектическим материализмом, не придумывая всякие новые термины), то квалиа, как и сознание, идеальное - именно свойство такой нервной системы, которая возникла эволюционно под давлением естественного отбора и в результате случайных генетических изменений в биологическом отряде приматов, биологическом роде Гомо. Благодаря чему, собственно, этот несчастный род и выжил. Изменение элементов такой системы,  - генов, морфологических структур, - привело к возникновению нового свойства, которое не существовало ранее. Ничего необычного в этом нет. В природе постоянно происходят изменения, имеется развитие структур, явлений, процессов, которые что-то порождают, становятся чему-то причиной. Так, появление хордовых - явное эмерджентное свойство биологических организмов. Появление химического или биологического уровня организации материи, - снова новое свойство, не существовавшее ранее во вселенной. Эмпирическая практика убедительно доказывает, что эмерджентный материализм (а я бы снова назвал бы его диалектическим) имеет больше оснований для поддержки, чем какой-нибудь иной (я не пишу о различных формах идеалистических и дуалистических философских учений).

Склеено 28 Август, 2019, 21:37:03 pm

Впрочем, в философии есть точка зрения, что квалиа могут быть присущи уже элементарным частицам, и наше сложное сознание "собирается" из их протосознаний...

Не в философии, а в религиозной философии или идеалистических вариантах философии, не забывайте говорить.


Данные "безумные" концепции безосновательно противоречат экспериментальным данным о зависимости сознания и квалиа от работы мозга, нервной системы, в целом, а также в нарушение логических законов и правил, искусственно отрывают функцию от функциональной системы, органа, который порождает эту функцию, "идеализируют", придают необоснованную субстанциональность несамостоятельным вторичным явлениям, каким-то частям общей первичной системы. В частности, отрывают в своем воображении, при помощи приема абстрагирования, такую функцию мозга как сознание или функцию психики как квалиа от, собственно, мозга, психики, постулируя независимое и самостоятельное существование этих функций в качестве не модуса материи, а ее атрибута. Это методологическая фундаментальная ошибка в рассуждении.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Август, 2019, 22:09:55 pm
Теперь проверяем Ваш тезис: признание квалиа или сознания у человека, но отрицание квалиа или сознания у собаки - не соответствует существенным признакам понятия "солипсизм". Следовательно, Вы не понимаете что такое солипсизм, употребляя это понятие. Ваш тезис ошибочен, ложен.
Да, Вы правы. Но не вполне понятны критерии, почему нужно остановиться на отрицании квалиа у собаки и не перейти к отрицанию квалиа у кого-либо, кроме самого себя и перейти собственно к солипсизму. В контексте квалиа (не разума, не самосознания!) разница между человеком и собакой выглядит надуманной. Разве что обращаться к идее богов и души, как Декарт.

Никакие мыслительные процессы в машинах не воплощены. Это уже откровенная Ваша личная брехня. Вы тупо путаете опредмечивание идеального в вещах и сказки о мыслящих машинах.
Я имел в виду вещи вроде расчётов, работы компиляторов (которые делают EXE из исходных текстов), игры в шахматы, работа навигаторов. Что мыслящий человек, что запрограммированный компьютер не появились бы без общества, т.е. социального. И людей для выполнения рутинных мыслительных операций типа того же счёта программируют почти как компьютеры, только дольше и с меньшей эффективностью.
* Почему если мы "запрограммировали" человека на основе углерода извлекать квадратный корень (т.е. выучили его алгоритму), то он при этом мыслит, а если запрограммировали ЭВМ на основе кремния - то она при этом не мыслит? И чем содержимое мозгов школьника или студента, в которых система образования загрузила нужные алгоритмы - не опредмеченное идеальное?
* Что гроссмейстера, что шахматный компьютер произвело общество, без обучения или программирования они не стали бы играть в шахматы.
Как проводить границу между "мыслит" и "не мыслит", если выкинуть субстратный шовинизм? Считать, что вычислитель-человек тоже не мыслит, т.к. действует по алгоритму, который в него загрузило общество?

Проведено достаточно физиологических опытов, доказывающих, что любое психическое состояние, явление, в том числе "квалиа" зависит от работы головного мозга, от нервных клеток, в целом (о чем Вы, видимо, ничего не знаете).
Почему именно и обязательно мозга, а не иной материальной системы? В случае жизни хотя бы понятна природа ограничений на субстрат, а в случае сознания - не очень.

Если исходить из эмерджентного варианта материализма (который я бы назвал диалектическим материализмом, не придумывая всякие новые термины), то квалиа, как и сознание, идеальное - именно свойство такой нервной системы, которая возникла эволюционно под давлением естественного отбора и в результате случайных генетических изменений в биологическом отряде приматов, биологическом роде Гомо.
Та же жизнь появилась эволюционно. Но сейчас людям никто не запрещает заниматься генной инженерией, синтетической биологией, и в итоге получить живую клетку безо всякой эволюции из реактивов. А дальше - получать жизнь на иной биохимической основе, делать бактерии и многоклеточные "под заказ" и т.п. Почему Вы думаете, что сознание, разум и квалиа не могут быть подвергнуты чему-то аналогичному?

Не в философии, а в религиозной философии или идеалистических вариантах философии, не забывайте говорить.
Рассел, Чалмерс и Пенроуз - не идеалисты, и их философия - не религиозна. Но все они в какой-то мере говорили о квалиа или их аналогах уже на самом элементарном уровне организации материи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2019, 22:17:25 pm
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.

Почему "сложно" судить об отсутствии или наличии квалиа у насекомых, если имеются экспериментальные данные о зависимости квалиа от работы психики, мозга? У насекомых нервная система представлена в виде ганглий. Функции мозга выполняет, скорее всего, надглоточный ганглий. Из чего можно судить, что примитивное восприятие действительности есть и у насекомых, как у представителей царства животных, но оно, как показывают эксперименты и наблюдения, бессознательно и основано, чаще всего, на химических взаимодействиях (например, у муравьев). Химические агенты являются основополагающими (но не единственными) факторами роста, движения, развития насекомых.

Классическое определение "квалиа", которое дал Льюис в 1929 году, предполагает субъективное переживание опыта, того, как мы воспринимаем данные нам в ощущениях вещи, явления. Мы имеем в виду сенсорные, чувственные, субъективные переживания, которые осознаются нами.

А, вот, теперь вопрос: осознают ли насекомые свои переживания? Скорее всего, нет. То, что они их имеют, - да, так как это естественная работа их нервной системы и условие выживания, но "квалиа" это ли? Имеем ли бы основания предполагать квалиа у насекомых? Вроде нервная система есть, значит, и квалиа должны быть, но химическая природа регулятивных отношений по выживанию, отсутствие сознания, сознательной деятельности, отсутствие идеального, самосознания и рефлексии ставит под сомнение правомерность наименования тех явлений отражения, которые имеются в жизни насекомых термином "квалиа".

С другой стороны, Деннет, возможно, прав, что все эти термины - путаница, но не в смысле, что квалиа просто нет, а в том, что имеется научно обоснованная теория отражения, которая прекрасно справляется с объяснением различных уровней физической, химической, гормональной, психической или идеальной регуляции отношений выживания биологических видов на Земле. Зачем плодить сущности без надобности? Можно сказать, что квалиа существует как непосредственное ощущение и его отражение нашими нервами в виде образа, представления, "картинки" в воображении, виртуальной модели "сам-Я", и оно является первичным психическим уровнем отражения ощущениями окружающей нас материальной действительности. А дальше, - сознание, субъективная идеальная реальность.

Цитировать
Но если брать животных, которые поближе к нам эволюционно (тех же крыс), то там есть и эмоции, и сны, и чувство боли, то отрицать квалиа у них, признавая их наличие при этом у других людей, очень странно. Особенно для атеистов.

Ничего странно для атеистов. Не придумывайте глупости. Если у крыс нет квалиа или сознания, то ничего "антиатеистического" тут нет. Деннет, - атеист, но он вообще отрицает квалиа, даже у людей. Квалиа или сознание может возникать как новое свойство у приматов, а может, у человека как нового биологического вида, имеющего свои уникальные особенности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Август, 2019, 22:25:41 pm
Данные "безумные" концепции безосновательно противоречат экспериментальным данным о зависимости сознания и квалиа от работы мозга, нервной системы, в целом, а также в нарушение логических законов и правил, искусственно отрывают функцию от функциональной системы, органа, который порождает эту функцию, "идеализируют", придают необоснованную субстанциональность несамостоятельным вторичным явлениям, каким-то частям общей первичной системы.
Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):
* Физическое описание системы однозначно задаёт все верхние уровни (химический, биологический и т.п.)
* При этом из существование материи никак не следует существование субъективных ощущений, квалиа, сознания. Т.е. вполне можно вообразить Вселенную, где все люди являются "философскими зомби".
И какой именно будет набор фундаментальных законов природы, стыкующий физику и квалиа - от этого и будет зависеть, что получится (эмерджентный материализм ли, нейтральный монизм и т.п.).
Ничего странно для атеистов. Не придумывайте глупости. Если у крыс нет квалиа или сознания, то ничего "антиатеистического" тут нет. Деннет, - атеист, но он вообще отрицает квалиа, даже у людей. Квалиа или сознание может возникать как новое свойство у приматов, а может, у человека как нового биологического вида, имеющего свои уникальные особенности.
Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).


Склеено 28 Август, 2019, 22:30:08 pm
А, вот, теперь вопрос: осознают ли насекомые свои переживания? Скорее всего, нет.
Тут опять же размытый смысл у слова "осознают". Можно не осознавать как робот (который может как-то реагировать на окружающий мир даже) или человек в коме или наркозе. А можно - как, скажем, человек в быстром сне, когда сознание работает, но много чего из присущего ему в обычном режиме отключено.

имеется научно обоснованная теория отражения
Проблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание. А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2019, 22:42:04 pm
Почему именно и обязательно мозга, а не иной материальной системы? В случае жизни хотя бы понятна природа ограничений на субстрат, а в случае сознания - не очень.

Нам известен экспериментальный факт о том, что сознание есть функция мозга. Почему? Мы имеем в качестве ответа только синтетическую теорию эволюции. Нервная ткань, нервные клетки - специфический орган, суть которого состоит в регулировании, регуляции организма в окружающей среде и во внутренней среде, необходимой для выживания, ориентации в среде, для борьбы за существование. Возникновение таких клеток - случайное генетическое изменение, закрепленное естественным отбором. Сознание, здесь, высшая степень регуляции, доступная только мозгу рода Гомо (а может, может, даже не роду, а отдельным видам рода Гомо). Вот почему,  - выживание, борьба за существование, случайные генетические изменения, естественный отбор, природа нервных клеток.

Цитировать
Та же жизнь появилась эволюционно. Но сейчас людям никто не запрещает заниматься генной инженерией, синтетической биологией, и в итоге получить живую клетку безо всякой эволюции из реактивов. А дальше - получать жизнь на иной биохимической основе, делать бактерии и многоклеточные "под заказ" и т.п. Почему Вы думаете, что сознание, разум и квалиа не могут быть подвергнуты чему-то аналогичному?

По причине отсутствия таких фактов и проработанной научной теории.

Генная инженерия - это не "творение" из ничего клеток, а внесение селективных изменений в уже существующие участки ДНК, клетки. По сути, генная инженерия - это инструмент искусственного отбора, селекции, не больше.

Создание "в пробирке" биологических организмов осложнено наличием синергетических законов материальных систем. "Пробирка" же - это полузакрытая система, то есть искусственная. Эксперимент надо проводить на отдельной планете с полной открытостью, непредсказуемостью результата. Чего не предвидится даже в долгосрочной перспективе.

Цитировать
Рассел, Чалмерс и Пенроуз - не идеалисты, и их философия - не религиозна. Но все они в какой-то мере говорили о квалиа или их аналогах уже на самом элементарном уровне организации материи.

1. Где Вы у Рассела, Чалмерса и Пенроуза увидели доказательство или теорию о наличии квалиа у элементарных частиц? Вы зачем эти фамилии написали? Рассел даже в своей теории "логического атомизма" не связывает  эти "атомы" с реальностью, они для него имеют чисто формальный характер. Я не говорю уже о Чалмерсе и Пенроузе.
2. Постулирование наличия квалиа у небиологических объектов или объектов, не имеющих элементарной нервной системы, - это философский реакционный идеализм, не смотря ни на научные степени, звания каких-то ученых.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Август, 2019, 23:18:00 pm
Генная инженерия - это не "творение" из ничего клеток, а внесение селективных изменений в уже существующие участки ДНК, клетки. По сути, генная инженерия - это инструмент искусственного отбора, селекции, не больше.
Пока что да. Но её развитие вполне логично приведёт к тому, что ДНК будут не просто изменять, а собирать по чертежам. Т.е. она всячески идёт к тому, чтобы стать чем-то большим. Геномы бактерий уже умеют синтезировать искусственно, значит, в перспективе возможно и целенаправленное проектирование, в т.ч. того, что не было в природе.

Цитировать
Создание "в пробирке" биологических организмов осложнено наличием синергетических законов материальных систем. "Пробирка" же - это полузакрытая система, то есть искусственная.
Закрытость или открытость системы в термодинамике не имеет никакого отношения к их естественности или искусственности. И лаборатория - открытая система. И у людей в лаборатории это получится быстрее, чем у облака водорода миллиарды лет назад.

Рассела, Чалмерса и Пенроуза увидели доказательство или теорию о наличии квалиа у элементарных частиц
Рассел - один из создателей нейтрального монизма, в котором основа реальности не является ни физической, ни психической. Пенроуз пытается отождествить сознание с некими физическими процессами, связанными с редукцией волновой функцией, и не склонен приписывать его исключительно человеку. Чалмерс же открыто говорит о "микроопыте", о панпсихизме: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.669.5637&rep=rep1&type=pdf

Нам известен экспериментальный факт о том, что сознание есть функция мозга. Почему? Мы имеем в качестве ответа только синтетическую теорию эволюции.
Это недостаточно глубокое объяснение. Вот у электрических скатов в ходе эволюции появилась способность вырабатывать электрический ток высокого напряжения, и можно было бы сказать, что для его получения обязательно нужен живой организм. Но люди получают его совсем по-другому, без участия жизни, и органика при этом присутствует разве что в виде машинного масла, изоляции проводов и топлива.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2019, 23:34:35 pm
Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):

Скептицизм должен быть основан на фактах, экспериментальных данных и логике. Такого скептицизма по отношению к эмерджентному материализма нет. Есть только понятное неприятие абсолютизации той или иной идеи. Ясно, что эмерджентный материализм - временная форма материализма, которая в будущем будет отвергнута или изменена.

Идеи самого Чалмерса довольно неоднозначны, а где-то и противоречат фактическим данным. Я бы не ссылался на работы Чалмерса как на академические. Он сам пока не определился во взглядах.

Цитировать
* Физическое описание системы однозначно задаёт все верхние уровни (химический, биологический и т.п.)

У Чалмерса это неоднозначно описано.

Цитировать
* При этом из существование материи никак не следует существование субъективных ощущений, квалиа, сознания. Т.е. вполне можно вообразить Вселенную, где все люди являются "философскими зомби".

Этот "аргумент" абсолютно предвзят и формален. Его уже давно откритиковали. Сама посылка данных рассуждений "висит в воздухе", она произвольна. У нас есть экспериментальные данные, что именно существование высокоорганизованной материи - причина появления квалиа и сознания. Вообразить Вселенную можно вовсе без людей, более того, что для такой фантазии есть все основания. А, вот, вообразить Вселенную с людьми, но без сознания и квалиа - это абсурд, не имеющий никаких оснований, противоречащий эмпирическим фактам.

Цитировать
И какой именно будет набор фундаментальных законов природы, стыкующий физику и квалиа - от этого и будет зависеть, что получится (эмерджентный материализм ли, нейтральный монизм и т.п.).

О чем этот бред? Какие фундаментальные законы Вы имеете в виду? У физиков, к слову, есть понятие о космической константе. Например, число Пи или температура вселенной. А у философа Чалмерса какие фундаментальные законы о физике и квалиа? Или это Вы сами придумали только что?

Мы знаем одни и те же фундаментальные законы природы - мы их наблюдаем эмпирически, воспроизводим в экспериментах, и именно они являются основой, базой, фундаментом наших логических рассуждений. Одним из таких законов является синергетический закон самоорганизации материи, закон отражения явлений, закон функциональных систем, которые порождают функции как условие их выживания, законы эволюции. Следствием этих законов - логические выводы о истинности философии материализма, в целом, и эмерджентного материализма, в частности. Да, относительной истинности (где категория "относительная истина" - философское понятие), но тем не менее.

Цитировать
Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).

Мистику пока только Вы придумали. Квалиа - это не просто ощущение, а наше восприятие ощущения ,субъективное переживание ощущения. Вы переврали слова. Читайте определение Льюиса, и прекращайте нести чушь. И Вам писали об относительности применения самого термина "квалиа", которые не так уж бесспорен. Да и работы Деннета Вам стоит перечитать, если Вы вообще их читали. Приводились примеры опытов над голубями, которым удаляли полушария мозга, их последующая жизнь исключала всякое приспособление к среде, а также каких-то субъективных переживаний каких-то ощущений.

Цитировать
Тут опять же размытый смысл у слова "осознают".

Чушь. Вы тут недавно на учебники Немова ссылались. Так, прочитайте их снова. Вы просто занимаетесь резонерством и графоманией. Пишите все, что придет в голову. Это троллинг.

Вы тут много писали, что отрицание сознания у зверей - это религиозный подход. Так, я Вам скажу, что наоборот, - постулирование сознания у зверей - это и есть религия. И мое мнение, в отличие от Вашего, основано на научном историческом анализе религий мира, в том числе и ранних ее форм. Наделение животных сознанием, субъекттивной реальностью, - это то, что характерно для пралогического первобытного мышления, что доказал тот же Леви-Брюль (которого Вы, вероятно, не читали). Именно такие люди одевали в кольца крокодилов в древнем Египте и бросали им людей для пожирания. Они верили, что крокодилы что-то "думают", что-то "размышляют".

У термина "осознание", как у термина "рефлексия", "саморефлексия" нет никакой "размытости". Оно четкое и ясное.

Цитировать
Проблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание.


Откуда Вы это снова взяли? Сами придумали?

Цитировать
А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.

Вы о чем? Вас понять невозможно: бессвязные фразы. Может, Вы сами - искусственный интеллект, засланный нам православными маньяками? Причем тут примат социального над биологическим (и в чем этот примат выражается), Ильенков, идея искусственного "сознательного существа" и некритичность какого-то субстрата при важности социального? Где тут логико-фактические связи? Что за тошнотворная солянка из отрывков искаженных мыслей?

1. Я писал Вам о диалектике социального и биологического: социализация порождает личность, язык, абстрактное мышление, субъективную реальность человека, но без наличия головного мозга, нервной системы никакая социализация невозможна. Причины, явления изменчивы, они постоянно меняются местами, статусами "первичного"/"вторичного" в зависимости от обстоятельств изменившейся среды.
2. Диалектика социального и биологического, даже примат социального над биологическим никак не связан с Э. Ильенковым и никак не связан с идеей "разумных машин". Критика разумных машин исходит из научной основы функционирования сознания и мозга, их функциональной взаимосвязи. Тупо, путем неправомерной аналогии, перенести, оторвать сознание от мозга и тупо приписать это сознание машине, дереву, горе, небу, электрону,  - это глупый идеализм, анимизм, религия. Никакой разницы от адептов секты "разумных машин" от первобытных дикарей, одухотворяющих горы, камни, деревья, животных нет. Одна и та же религия, один и тот же принцип мышления, - метафизический идеализм. Ошибка. Абсурд. Даже если обосновывать все это квазинаучными аргументами о построении сложной информационной системы, сложного кода искусственного интеллекта. Эта "игра в бога" смешна.
3. Важная роль социализации в появлении субъективной реальности, личности, а где-то и сознания как функции мозга, ничего не говорит нам о не важности или не критичности самого мозга. Это отдельные явления, темы, "песни". Без мозга не существует ничего социального или идеального, но существование только мозга не порождает социальное и идеальное. Это эмпирический факт, известным нам со школы, на примерах "детей маугли", дидактических теориях обучения и формирования личности, экспериментах социальной психологии.

В итоге я повторю свою первую мысль, которая стала причиной включения Вас в группу "блаженных". Ваше мышление, сам фундаментальный методологический подход к вещам и явлениям есть идеалистическая метафизика с острой приправой квазинаучности некоторых Ваших высказываний. Я предлагаю Вам серьезно заняться самообразованием в сфере философии, истории, психологии, начав с элементарных вузовских учебников (чтение научных статей без предварительной профессиональной или образовательной базы - бессмысленно и опасно). Многие вопросы, которые Вы задаете, чаще всего, разрешены именно на уровне учебников, то есть "матчасти" того или иного образовательного курса.

Удачи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Август, 2019, 00:42:13 am
У Чалмерса это неоднозначно описано.
Однозначно, см. физическая супервентность.

Такого скептицизма по отношению к эмерджентному материализма нет.
Не было бы скепсиса - Рассел и Чалмерс не предлагали бы нейтральный монизм с панпсихизмом.

А, вот, вообразить Вселенную с людьми, но без сознания и квалиа - это абсурд, не имеющий никаких оснований, противоречащий эмпирическим фактам.
Да, он противоречит нашему личному опыту. Но вообразить себе такой мир можно, и он будет логически непротиворечив и не абсурден. Уже само это внушает некоторый скепсис к эмерджентному материализму.

"Игра в бога" -
Вы тут много писали, что отрицание сознания у зверей - это религиозный подход. Так, я Вам скажу, что наоборот, - постулирование сознания у зверей - это и есть религия.
Феноменальное(!) сознание, не связанное с "думают" и "размышляют" у них есть. Религией было бы утверждать наличие у них разума в нашем понимании.

Никакой разницы от адептов секты "разумных машин" от первобытных дикарей, одухотворяющих горы, камни, деревья, животных нет. Одна и та же религия, один и тот же принцип мышления, - метафизический идеализм. Ошибка. Абсурд. Даже если обосновывать все это квазинаучными аргументами о построении сложной информационной системы, сложного кода искусственного интеллекта. Эта "игра в бога" смешна.
"Играть в бога" можно и нужно, "и станете как боги" - замечательный этический посыл! Рост могущества цивилизации и рост контроля над своим же носителем - это хорошо и правильно. Вы - вроде бы атеист, но при этом как только речь идёт о гипотетической даже возможности как радикального вмешательства что в биологию, что в работу сознания, то сразу демонстрируете резкое неприятие этого даже на уровне концепции. Словно у Вас люди - это центр Вселенной и высшие существа, а не немного нелепый вид разумных животных на задворках Вселенной.

есть идеалистическая метафизика
Так диамат - тоже метафизика, причём ведшая ко всяким идеалистическим бредням типа коммунизма. Как только совок рухнул - об этом можно стало открыто говорить. И Вы немного застряли в совке, отказываясь использовать термины вроде "метафизика" и "сознание" в том смысле, в котором их обычно используют в развитых странах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 29 Август, 2019, 09:27:33 am
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.
У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы. Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения  -это ими любимое идеальное. :)) Реальна оптическая проекция на сетчатке, зрительная картинка -модель, созданная мозгом. Мы все живем с этими моделями, с тем как мозг отображает реальность, как она на самом деле выглядит  -вопрос даже бессмысленный.


Склеено 29 Август, 2019, 09:38:57 am

Функции мозга выполняет, скорее всего, надглоточный ганглий. Из чего можно судить, что примитивное восприятие действительности есть и у насекомых,
У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.

Склеено 29 Август, 2019, 09:48:36 am

как у представителей царства животных, но оно, как показывают эксперименты и наблюдения, бессознательно и основано, чаще всего, на химических взаимодействиях (например, у муравьев). Химические агенты являются основополагающими (но не единственными) факторами роста, движения, развития насекомых.
Слух и зрения у них играют не менее существенную роль, их зрительный анализатор довольно сложный, включает оптическую систему и анализирующую (зрительные доли в мозгу), поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).

Склеено 29 Август, 2019, 10:14:38 am
а в том, что имеется научно обоснованная теория отражения, которая прекрасно справляется с объяснением различных уровней
на мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...

Склеено 29 Август, 2019, 10:35:45 am
Квалиа - это не просто ощущение, а наше восприятие ощущения ,субъективное переживание ощущения.
в таком контексте термин квалиа вообще-то лишен смысла. Что значит "переживаем"? Как -то видим цвет и даем себе мысленный внутренний отчет: вот это красный цвет, он отличается от других остальных. Так ли воспринимают его остальные люди? Но и насекомые различают цвета, отделяет их одно от другого, пусть бессознательно,  ощущение цвета у них присутствует, и их восприятие цвета тоже может разнится. И вот природа появления этого ощущения для вас не представляет никакого интереса, не требует объяснения и философского осмысления?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Август, 2019, 10:45:27 am
зрительная картинка -модель, созданная мозгом.
У этой модели есть два аспекта: объективный в виде физической реализации этой модели в мозге и субъективный, т.е. то, как она ощущается изнутри.

в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы
Интересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений, когда сначала отдёргиваем руку от чайника или рефлекторно зажмуриваем глаза от слишком яркого света, а потом уже начинаем думать. Т.е. реакция организма есть, а квалиа ещё нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 29 Август, 2019, 11:43:24 am
Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее.
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию  к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.

Склеено 29 Август, 2019, 11:56:21 am
Интересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений,....зажмуриваем глаза от слишком яркого света
Интересно, зачем им сложный зрительный анализатор? :;)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Август, 2019, 11:57:30 am
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию  к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.
На практике бывает обычно так:
1) Есть обширные и устоявшиеся междисциплинарные области вроде биохимии (между биологией и химией), физической химии, химической физики, квантовой химии, химической термодинамики, статистической физики (между химией и физикой). Которые играют крайне важную роль, и в которых в т.ч. редукцией к физике обеспечивается единство науки. Отказаться от редукционизма - это вернуться в XIX век, как раз во времена Маркса и Энгельса.
2) Но на практике никто не гарантирует нам, что мы сможем легко или вообще сможем решить какую-то конкретную задачу, пользуясь редукционистским подходом. Обычно либо не хватает вычислительных мощностей, либо исходных данных, либо концептуального понимания, либо вообще всего из этого списка. Но эти трудности - они практические, а не философские.

Склеено 29 Август, 2019, 12:00:03 pm
Интересно, зачем им сложный зрительный анализатор?
Ориентироваться в окружающей обстановке. Просто из самого наличия анализатора ещё не следует, что он порождает какие-то квалиа. Вот компьютер может с помощью видеокамеры читать номера машин или распознавать лица, но квалиа же у него вроде нету?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 01 Сентябрь, 2019, 05:16:08 am
У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы.

Внимательно прочтите то, что я написал.
Повторяю, что, собственно, головного мозга у насекомых нет. Его роль выполняет надглоточный ганглий. Помимо него, у них есть еще два ганглия: подглоточный и брюшной. Надглоточный ганглий состоит из трех разделов: передний, средний и задний разделы.
Здесь (http://dubrovka.sharlikroo.ru/el_uch/nerv_sist.html)
Разговор шел о сравнении головного мозга человека и нервной системы насекомых в контексте обсуждения наличия сознания, личности, квалиа у насекомых и человека.
Повторюсь, что жестко привязываю проявление сознания, личности, идеального к работе нервной системы, ее структуре, качеству, объему, специализации и эволюционному развитию. Отсюда, учитывая эмпирические наблюдения над проявлениями функций живых организмов, их проявления во внешней среде, я пишу, что у насекомых нет идеального, нет субъективной реальности, нет осознания переживания опыта, так как нет соответствующего нервного аппарата, но есть примитивные ощущения, раздражимость, химический уровень отражения и т.д. Насчет зрительных ощущений, то есть мнение, что те же муравьи различают только день и ночь, то есть наличие света или его отсутствие. Не знаю, спорить не буду. Я не специалист, главное для меня, - спор об идеальном, субъективной реальности и наличии сознания.

Цитировать
Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения  -это ими любимое идеальное. :))


К ощущениям и относят, причем не только философы, но и психологи, биологи.
Квалиа же - это понятие, которое ввел в 1929 году Льюис для обозначения того, как вещи выглядят для нас, то есть как мы переживаем опыт, те самые ощущения. Квалиа у человека и у собаки - разные квалиа, они не одинаковы. Виной этому - разная психическая организация, различия в структуре нервной системы. Есть такая даже работа, касающаяся квалиа летучей мыши: Томас Нагель "Что значит быть летучей мышью?".
Ощущения к идеальному не относятся, идеальным не являются, непосредственно идеальное не порождают.

Цитировать
У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.


См. выше. Головного мозга как отдельного специализированного органа у них нет. Не выдумывайте. Ганглии - это узлы нервной ткани, которые ни в какое сравнение с головным мозгом человека не идут.

Цитировать
...поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).

Неправда. Никакое идеальное ганглии насекомых не моделирует, у них нет для этого важной функции мозга - сознания и социальной среды. Впрочем, и мозга у них нет как самостоятельного органа. Всякие фрики-биологи, может быть, и представляют себе муравьев как в мультфильмах: человекоподобными, но на самом деле, этого нет. Муравей не осознает себя, у него нет сознания, нет цели, нет социализации, нет трудовой деятельности, нет никакого опредмечивания идеального. Насекомое подчинено инстинкту, рефлексу, химическому агенту.

Цитировать
на мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...

Неверно. Теория отражения, как раз, философски объясняет наличие различных форм, видов реакции живых и неживых объектов под общей категорией "отражение".

Склеено 01 Сентябрь, 2019, 05:29:11 am
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины.

На чем основаны Ваши утверждения?

Редукционизм (от лат. reductio — возвращение, приведение обратно) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).

Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя появление эмергентных свойств в системах более высоких уровней организации. Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома).

Редукционизм как философский подход исторически потеснил холизм — систему взглядов, не выделяемую в тот период отдельно, но господствовавшую в европейском мышлении до XVII века. Первым последовательным выразителем редукционистского подхода к миру, продолжившим в Новое Время традицию античного философа Демокрита, был Рене Декарт (1596—1650). Вот пример его рассуждений: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».

В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму, понятие которого было на новом уровне введено в оборот Я. Смэтсом (1870—1950)[1]. Он процитировал слова из «Метафизики» Аристотеля «целое больше, чем сумма его частей».

Здесь (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/61584)

Теперь соотнесите понятие "редукционизм" и Ваши утверждения о "внутренней философии науки".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 01 Сентябрь, 2019, 08:37:48 am
Вот пример его рассуждений: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».
И что тут не так? Время подтвердило правоту Декарта, особенно это ярко выражено в случае отдельной клетки. А душа - это просто дань религиозности того общества.

Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома).
А редукция в виде квантово-механической модели молекулы и химической связи обоснована? Она ведь принципиально ничем не отличается от "планетарной" модели атома (последняя в первоначальном виде уже устарела, т.к. у электронов нет траекторий).

В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму
На практике в естествознании философия обычно не играет существенной роли. Применение или неприменение редукции определяется не философией, а уровнем наших знаний и практической целесообразностью.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 22 Ноябрь, 2019, 11:38:44 am
На практике в естествознании философия обычно не играет существенной роли.
Для Вас  - может быть, но для большинства ученых - нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: VasyaBit от 22 Ноябрь, 2019, 13:11:10 pm
Для Вас  - может быть, но для большинства ученых - нет.
Как в науке происходит развитие: Физик открывает новое явление, приходит теоретик и пишет теорию, потом приходит инженер и создает новый прибор. Потом приходит философ, который не знает ни физики, ни математики, ни инженерного дела, но обо всем любит поговорить.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Kochegar от 22 Ноябрь, 2019, 16:42:15 pm
В советское время не было ни одного мало-мальски приличного ученого который не смеялся бы над ролью марсксистско-ленинской философии в естествознании - и это не мешало им двигать вперед науку и технику. Наоборот,если что и мешало - так именно это эта самая философия. Одна сессия ВАСХНИЛ 1948 года чего стоит, или хотя бы "теория резонанса" не соответствующая принципам философическим!