Существуют ли атеисты?

[Born]

Существование материи в доказательстве не нуждается.

Во -первых, это писал не пользователь uroboros, а я. Во -вторых, ты, камарад, крепким пивом упился. Материя действительно в доказательствах существования не нуждается. И ты это можешь проверить несколькими экспериментами, если не веришь своим глазам.Если ты сомневаешься в её существовании в принципе, то, как и всем соллипсистам, есть один совет по "обретению смыслов". С разбегу башкой в стену. Если не дойдёт с первого раза, повторить до полного вразумления. Если просветления так и не наступило, то следующий этап экспериментального подтверждения существования материи: прыжок задницей вперёд с пятого этажа. Обязательно задницей а не головой, чтобы в тот момент, пока ты не погаснешь, просветление и понимание наступило.
ЗЫ: Всю остальную лабуду по "взвешиванию, измерению" и прочую собачецкую чушь утопи в кружке с хорошим "байришем". Потому , что это МЕРА.А МЕРА и измерение вторично по отношению к существованию и на вопрос принципиального существования ответа впрямую не даёт. Усёк?

[Sorata]

может Вы просто спите и воспринимаете все как реальность?...т.е. во сне все КАЖЕТСЯ материальным, но во снах нет никаких материальных вещей... чтобы доказать материальность - нужно измерить...

Ни фига))) Нужно, как правильно писал выше Борн, с разбегу головой в стену или что-то аналогичное вытворить. Сновидение не выдерживает такого экстрима, и чел просыпается. Если проснетесь - будем вас Пробужденным и Просветленным звать и внимать вашим речам про иллюзорность материи))

[Майла]

К сожалению, последнее Ваше толкование работы мозга уводит нас ещё дальше от понимания,

это аргумент против вашего "понимания".))

Вы теперь ввели новый объект - «человека», у которого появляется «зрительный образ».

а вы про инопланетян тут , что ли толковали?

это образ или изображение, если это слово Вам больше нравится, как было указано выше, появляется у него на сетчатке, за счёт оптики глаза. По отношению к мозгу изображение это, однако, находится снаружи, а не внутри. В этом очень легко убедиться эмпирическим путём.

Двумерное изображение размером с грецкий орех, вверх ногами и в двойном экземпляре, отдельными кадрами, сменяющимися через каждые сто с небольшим секунд)). Вы видимо так и видите окружающий мир.))

Однако дальше, как Вы совершенно правильно, заметим, толковали ранее, всё, что происходит с этим изображением - это процесс его «распознавания». Процесс этот сложный, однако, довольно хороше изученный.Нигде в этом процессе никаких образов внутри мозга не создаётся, да и зачем бы это было нужно?

не поделитесь, что вы понимаете под распознаванием?
И да, те кто непосредственно изучает зрительную систему, так и говорят: мы видим мозгом посредством глаз. "Зрение -это бессознательное умозаключение" - это слова знаменитого физиолога Гельмгольца.

[StrongBeer]

Материя действительно в доказательствах существования не нуждается.

что за бред...тогда сразу соглашайтесь, что Бог существует, если его признать материальным...если Бог материален - то и в доказательствах существования не нуждается, что ли?...
ето-раз...а во-вторых - я писал о доказательстве материальности, а не "материи"...потому как "материя" - как яйцо или табуретка - не существует...современное понимание - "материальность", и "материя" - как собирательный термин этого признака, а не как некий первоэлемент, из которого пошла вся реальность...современная "материя" - это как электропроводность металлов...все металлы обладает СВОЙСТВОМ электропроводности и на этом основании мы говорим о электропроводности металлов (да и вообще - электропроводности различных вещей, не только металлов)...но при это нельзя распилить металл и на срезе показать - вот на ваша электропроводность - вот эта маленькая черненькая точка... также и с материей...нельзя разобрать материальный объект на части и вытащить из него часть под названием "материя"...потому что "материя" - это обобщенный термин ПРИЗНАКА, и не первоэлемент...также как и электропроводность металлов - обобщенный термин ПРИЗНАКА, а не часть металла...
а раз материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях, то мы ОБЯЗАНЫ проходить ПРОВЕРКУ этих самых "ощущений"...потому что в глубоком сне, или под наркотиками, или в коме, или в конце-концов в состоянии запущенной шизофрении, человек хоть сто раз в стенку головой будет нырять - он из измененного состояния сознания сам не выйдет...поэтому материальность доказывается не через внутренние мыслительные или чувствительные процессы, а исключительно путем внешних измерений...во сне Вы можете себе хоть лоб разбить, а потом в поту проснуться и подумать - кошмар какой приснился!...а вот измерить что-либо во сне - не получится...потому что эмпирический опыт не бывает неосознанным...т.е. во сне мы можем взять линейку и померить, но получить осознанное измерение - нет...потому что как только начнем сознавать - проснемся...
у юристов и следователей есть четкое понимание того, что материальность - обязательно должна доказываться...они сразу выясняют - свидетель на самом деле видел высокого человека у подъезда вечером, или ему КАЖЕТСЯ, что он видел именно высокого человека, и именно - вечером...причем их на это обучают и опрос, а уж тем более - допрос - они ведут не абы как, а по методикам...они то точно знают, что подавляющее число людей живут в полувыдуманном мире и 90% их показаний это как правило не материальная реальность, а собственная интерпретация фрагментов, чудом задержавшихся в их дырявой памяти...
так вот во сне - мы ничем другим не занимаемся, как только интерпретируем фантазии собственного Сознания, придавая им смысл...нам все КАЖЕТСЯ - логичным, материальным, настоящим...мы имеем дело с реальностью: сон как физиологический процесс - это объективная реальность, а его содержание - субъективная...так вот, критерий того, что мы имеем дело с объективной реальностью - это возможность измерения...субъективную реальность измерить нельзя в-принципе....например, красота, или голод, или усталость - измерениям не поддаются...поэтому измерить параметры сна - мы можем, поэтому сон как физиологический процесс - материален, а измерить содержание сна мы не можем, потому что это содержание - идеально...и никакими разбегами об стенку идеальное наполнение сна материальным - чтоб его можно было померить - не станет...
Склеено 25 Сентябрь, 2018, 02:05:25 am

Нужно, как правильно писал выше Борн, с разбегу головой в стену или что-то аналогичное вытворить.

аха...во сне буйность фантазии - это признак материальности...разумеется - а чего бы я думал....и эти люди меня ещё "солипсистом" обзывают...
Склеено 25 Сентябрь, 2018, 02:09:38 am

Сновидение не выдерживает такого экстрима, и чел просыпается.

для начала - а как он понимает, что УЖЕ проснулся, а не спит дальше?...потому что я лично один раз во сне думаю - надо просыпаться...звонит будильник....я проснулся - пошел в ванную и дальше по сну...через какое-то время я понимаю, что будильник то я похоже настоящий слышал, а продолжаю спать...думаю - надо понять - я ещё сплю (как мне кажется) - или уже нет...стал проверять - да нет, не сплю...и тут меня Лена будит...вот такой познавательный опыт тройного сновидения...

[uroborus]

К сожалению, последнее Ваше толкование работы мозга уводит нас ещё дальше от понимания,

это аргумент против вашего "понимания".))

Отдаю должное Вашей спокойной манере ответов, несмотря на очевидные трудности, к которым мы подошли. На основе опыта этой темы, где-то в этом месте я ожидал уже существенное увеличение частоты негативных эпитетов - приятно удивлён!

не поделитесь, что вы понимаете под распознаванием?

«Распознавание» - это Вы этот термин использовали, я его использую, чтобы не вводить новых. Я так Вас понял, что под распознаванием Вы понимали процесс, который на основе изображения на сетчатке и пр. «информации», определяет действие (скажем, обойти это дерево, или показать пальцем на него кому-нибудь, и т.д.)

И да, те кто непосредственно изучает зрительную систему, так и говорят: мы видим мозгом посредством глаз. "Зрение -это бессознательное умозаключение" - это слова знаменитого физиолога Гельмгольца.

Это всё, конечно, очень поэтично, но совершенно непонятно. Давайте я уточню, что именно я не понимаю. Вот есть изображение на сетчатке - их два, они кверх ногами, маленькие. Раздражения, о которых Вы говорили Вы раньше, вызываемые этими изображениями, передаются в мозг. Всякое там в мозге происходит, можем сейчас это пропустить, момент, в котором я перестаю Вас понимать, в следующем - если я верно понимаю, что Вы говорите, то в какой-то момент мозг реконструирует 2D+ изображение объекта - объёмное, единое, большое. Тот самый «образ», о котором Вы говорили.

Мой вопрос заключаются в следующем - каким органом мы «видим» этот реконструированный «образ»? И что из себя представляет механизм «видения» этого образа?

Непонятно, как это может быть другая часть мозга - с чисто вычислительной точки зрения, мозгу не имеет смысла создать в одной своей части образ, показать его другой своей части, только для того, чтобы потом что-то на основе этого образа сделать. Во-первых, любой мало-мальски толковый программист осознает, что имеет смысл миновать дорогостоящее промежуточное создание образа и его дальнейшее распознавание, а следует сразу передать той части мозга всю информацию напрямую. Во-вторых, на сколько я знаю, у нас не существует никаких эмпирических свидетельств в пользу существования такой части мозга.

Что же это тогда?

[Jeremy H Boob PhD]

Что же это тогда?

Это квалиа - трудная проблема сознания.

[Born]

что за бред...тогда сразу соглашайтесь, что Бог существует

Баян не начинай, Пиво. И свой соллипсизм уйми. Читать твои пространные комменты всё труднее и труднее, ПОТОМУ, ЧТО ТАМ УЖЕ 95% ДЕМАГОГИИ.

[uroborus]

Что же это тогда?

Это квалиа - трудная проблема сознания.

Назвать - не есть обьяснить или даже понять.

«Трудной» она представляется для Чалмерса и тех, кто отказывается признать, что сама «трудность» проблемы, скорее всего, означает неверность изначальных посылок. Откажись от идеи, что мир не переживаем напрямую, а доступен лишь через «образы», и проблема перестаёт быть трудной. Все эти «трудности» происходят от идеи, что нам недостаточно окружающего нас физического мира, уже трёхмерного, с цветами, звуками, и запахами, нам нужно наделить мозг супер-способностью воссоздать в режими реального времени внутреннюю копию этого мира в виде Чалмерского «трёхмерного фильма», со звуками, запахами, и ощущениями, проигрываемого в наших головах. «Трудности» эти самого того же Чалмерса довели до пансихизма, что вряд ли, и совершенно справедливо, встретит понимание на этому форуме. В реальности же, «трудности» эти связаны исключительно с ошибочной интерпретацией эмпирических данных и нежеланием отказаться от пары странных идей, типа того же атропоцентризма.

[Jeremy H Boob PhD]

Все эти «трудности» происходят от идеи, что нам недостаточно окружающего нас физического мира, уже трёхмерного, с цветами, звуками, и запахами, нам нужно наделить мозг супер-способностью воссоздать в режими реального времени внутреннюю копию этого мира

Физический мир уже трехмерный с цветами, звуками и запахами и есть тот самый панпсихизм,  который  совершенно справедливо, вряд ли встретит понимание на этом форуме.
Проблема квалиа в самом  "переживании",  напрямую, через образы,  не важно.
Склеено 26 Сентябрь, 2018, 06:21:41 am

Назвать - не есть обьяснить или даже понять.

Никто и не говорит, что эта проблема решена.

[Born]

типа того же атропоцентризма.

А боженьку за ручку привести, слабо? :