Автор Тема: Вопросы верующим  (Прочитано 70221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #130 : 08 Март, 2020, 13:20:54 pm »
Цитата: Dig386
Какие-либо факты объективного существования личности вне тела.
насчет фактов пожалуйста, насчет непредвзятости и объективности ничего не гарантирую, судите сами.
Андрей Гнездилов, врач психиатр, ныне здравствующий, основатель хосписного движения в России
много лет занимается танатологией и тем, что с этим связано
вкратце о нем https://psy.su/persons/100_psihologov_rossii/psy/74449/
несколько свидетельств профессора о том, что смерть не конец жизни http://www.sinergia-lib.ru/index.php?page=gnezdilov_a_v

Цитата: Dig386
О самой обычной, биологической. Которая вместе с естественным отбором и сформировала наш вид.
это Ваше определение смерти.
В рамках Вашего определения текст противоречив.
отсюда Вы делаете вывод, что "Т.е. не было никакого грехопадения, смерть и отбор привели к формированию Homo Sapiens. И не было точного момента сотворения человека."
Ваш вывод построен на еще одном определении "человек это тело". потму что тело - генетически человек.
проблема в том, что бы врываетесь в этот текст со своими определениями.
а люди, которые писали этот текст оперировали определениями другими.
это как если бы кто то ворвался в математику с "параллельные прямые пересекаются, и даже не один раз"
а потом говорил "да ну, в вашей математике все разваливается. пробовал я эту вашу математику - ни о чем"

как я уже писал Вам, определения могут быть и другими
кроме физической смерти есть смерть ума например.
смерть нравственная.

и генетика, по естественным причинам, не могла входить в определение человека, как его понимали люди тех лет.


Склеено 08 Март, 2020, 13:46:59 pm
Цитата: Майла
Где такое в науке?
чтоб далеко не ходить.
Игнац Земмельвайс,
http://www.lookatme.ru/flow/all/neseryozno-o-standartnom/91483-kto-nauchil-mir-myt-ruki-i-pochemu-ih-myt-ne-nuzhno
атеисты и генетика, кибернетика, век двадцатый, СССР.

Цитата: Майла
Вы хотите сказать, что все воззрения являются мнениями (субъективными суждениями) и все они равноценны?
я хочу сказать, что в рамках (каких -либо) существующих представлений  невозможно объяснить все явления.
о чем упрямо свидетельствуют новые факты, приобретаемые человечеством.
и о чем прекрасно знает наука, потому что она этим живет.
мало того, наука прекрасно осведомлена о том, что она работает исключительно с явлениями воспроизводимыми.
потому что основной метод науки - воспроизведение результатов.

насчет того, что не все суждения равноценны, я многократно высказывался в этом топике.
проблема в том, что не все могут определить разницу в цене. и , как правило, это напрямую связано с той т.з, которую они исповедуют.

если вы работаете с классом воспроизводимых явлений то у вас по определению отсутствует какой-либо инструментарий для оценки явлений невоспроизводимых.
« Последнее редактирование: 08 Март, 2020, 13:46:59 pm от olelookoe »

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Вопросы верующим
« Ответ #131 : 08 Март, 2020, 14:07:21 pm »
Цитировать
несколько свидетельств профессора о том, что смерть не конец жизни http://www.sinergia-lib.ru/index.php?page=gnezdilov_a_v
по всей видимости, добрый неравнодушный человек, но от придумывания утешающих сказок, сам потерял связь с реальностью.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #132 : 08 Март, 2020, 14:52:27 pm »
Цитата: olelookoe
Андрей Гнездилов, врач психиатр, ныне здравствующий, основатель хосписного движения в России
Его свидетельства не надёжны с научной точки зрения, и вот почему:
а) излишняя субъективность, например: "Когда люди рассказывают мне о некоторых своих тайных, глубоко потрясших их переживаниях, то достаточно большой опыт практикующего врача позволяет мне с уверенностью отличать  галлюцинации от событий реальных". Т.е. с его точки зрения галлюцинации не могут давать глубоко потрясающие переживания, хотя опыт использования психоактивных веществ в некоторых архаичных культах может говорить об обратном.
б) сложно отличить рассказанное им от случайных совпадений, использования внутренних резервов организма, уже известных психологических феноменов вроде внетелесного опыта. Для науки нужны куда более надёжные и воспроизводимые доказательства.

Цитировать
Ваш вывод построен на еще одном определении "человек это тело". потму что тело - генетически человек.
Т.е. человек сначала проэволюционировал, потом божество его просоциализировало, а уже потом он пал? Это опять же странно, т.к. без социализации большой мозг не давал бы столь серьёзных преимуществ.

Цитировать
чтоб далеко не ходить.
Игнац Земмельвайс,
атеисты и генетика, кибернетика, век двадцатый, СССР.
1) Тем не менее, в случае правил асептики наука исправила свои старые ошибки.
2) В случае генетики, кибернетики и квантовой химии имело место не просто научное заблуждение, а идеологическое и философское давление на науку с использованием реакционной и мракобесной версии диамата. Сродни репрессиям против Галилея или Бруно. Для атеизма и науки совковый диамат сталинского образца не обязателен и даже вреден.

Цитировать
и куда Вы поместите своего наблюдателя?
он и сам переместится после физической смерти, деваться-то ему куда, того что он считал своим домом больше нет
просто ему будет очень некомфортно
Никуда, наблюдатель просто разрушится после смерти. Ведь не было же нашего "наблюдателя" до рождения, вот и после смерти не будет. Впрочем, даже если отойти от материализма и представить себе, что наблюдатель не разрушается, то Вам придётся конкурировать сразу с другими учениями:
1) Открытый индивидуализм, в котором наблюдатель вообще один на всех, и мы отличаемся только памятью.
2) Панпсихизмом, в котором вся материя в той или иной степени наделена ощущениями. В некоторых версиях наши ощущения оказываются лишь упорядоченными ощущениями элементарных частиц.
3) Учение о реинкарнации
Не могу сказать, что я считаю их истинными (особенно реинкарнацию), но уж если Вы заговариваете о душе из религии - то почему рассматриваете только одну версию из монотеистических религий?

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #133 : 08 Март, 2020, 14:59:00 pm »
Цитата: Майла
по всей видимости, добрый неравнодушный человек
да, хороший человек.
с праздником Вас, кстати, 8-е марта же )
Цитата: Майла
но от придумывания утешающих сказок, сам потерял связь с реальностью.
а можно, кстати, напроситься к нему на чай ( не знаю как сейчас, человек в возрасте, совсем еще недавно можно было)
и там уже составить собственное мнение об адекватности и здравом уме.
всем бы нам такого душевного здравия. не помешало бы.


Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Вопросы верующим
« Ответ #134 : 08 Март, 2020, 14:59:06 pm »

чтоб далеко не ходить.
Игнац Земмельвайс,
http://www.lookatme.ru/flow/all/neseryozno-o-standartnom/91483-kto-nauchil-mir-myt-ruki-i-pochemu-ih-myt-ne-nuzhno
Ну и к чему был этот пример? Каким образом он иллюстрирует ваше утверждение?

Цитировать
атеисты и генетика, кибернетика, век двадцатый, СССР.
В случае с генетикой и  кибернетикой, как раз все наоборот, -давление было оказано на эти науки в отдельно взятой стране, по идеологическим мотивам. В остальном мире эти направления продолжали развиваться.
 И  при чем тут атеисты?
Цитировать
проблема в том, что не все могут определить разницу в цене. и , как правило, это напрямую связано с той т.з, которую они исповедуют.
так это их частная проблема. Какое отношение это имеет к объективному знанию?

Цитировать
если вы работаете с классом воспроизводимых явлений то у вас по определению отсутствует какой-либо инструментарий для оценки явлений невоспроизводимых.
а он у кого- то  присутствует? для подобных явлений присутствует только один единственный инструмент -вера. 

Склеено 08 Март, 2020, 15:08:41 pm
с праздником Вас, кстати, 8-е марта же )
Спасибо.
Цитировать
составить собственное мнение об адекватности и здравом уме.
Я ничуть не сомневаюсь в его адекватности,  мое замечание касалось только его веры в загробную жизнь. Кстати, статья на религиозном ресурсе более одиозная и предвзятая. Православные журналисты , что тут сказать.
« Последнее редактирование: 08 Март, 2020, 15:08:41 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Вопросы верующим
« Ответ #135 : 08 Март, 2020, 15:24:08 pm »
olelookoe

*********несколько свидетельств профессора о том, что смерть не конец жизни.

Страх смерти блокирует рассудок.
Нужно очень хотеть чтобы найти продолжение жизни, например в этом:

 ….Однажды я увидел во сне своего больного - будто он пришел ко мне после смерти и сначала стал благодарить меня за уход и поддержку, а потом произнес: «Как странно - этот мир также реален, как и мой мир. Мне не страшно. Я удивлен. Я этого не ожидал». Проснувшись и вспомнив этот необычный сон, я подумал: «Нет, как же так, мы же с ним только вчера еще виделись - у него все было в порядке!» Но когда я пришел на работу, мне сообщили, что тот самый пациент скончался ночью. Ничто не предвещало его скорого ухода, поэтому я даже не думал о его предполагаемой смерти, и вот такой сон…. Сомнений нет – душа этого человека приходила со мной попрощаться!  Свои чувства после осмысления этого явления словами просто не передать…

Или в этом:

Другая женщина боялась не дожить до весны, а ей так хотелось в те ее последние холодные и пасмурные дни погреться на ласковом солнышке….  И солнышко заглянуло в ее палату в те минуты, когда она умирала…
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #136 : 08 Март, 2020, 18:29:16 pm »
Цитата: Dig386
Его свидетельства не надёжны с научной точки зрения, и вот почему:
...
Для науки нужны куда более надёжные и воспроизводимые доказательства.
 
с научной точки зрения здесь вообще все плохо.
надо где-то в другом месте поискать методологию, которая умеет работать с фактами такого качества.
широко распространенную и зарекомендовавшую себя ... ээээ... как лучше чем ничего.

судебная система.
с научной точки зрения ужасный способ искать истину, но с учетом качества исходного материала особого выбора нет.
врущие свидетели, загадочные следы на месте происшествия, короче классика.
с учетом того, что происшествия носят серийный характер, происходят в разных местах и обстоятельствах, при свидетелях и без
копать придется вероятно долго.
и это только копать.
когда следователи накопают фактуру, вот тогда уже судебный процесс
судья, прокурор, адвокат.
секретарша )

и поскольку наука в этой каше не хочет марать свои руки,
то функции всей судебной системы берет на себя кто-нибудь-там интересующийся,
и, по велению души, на безвозмездной основе, копает.
пока не придет к какому-то решению  "по своему внутреннему убеждению" (с)

если наука не согласна с такими решениями, то
ей либо уж как-нибудь смирить себя, выработать адекватную с т.з науки методологию и  погрузиться в изучение вопроса а также сделать надлежащие выводы.
либо  скрепя сердце и скрипя зубами, во всем полагаться на экспертное мнение тех самых интересующихся.
хотя может и не полагаться, имеет право
демократия же у нас в конце концов

другие варианты?

Цитата: Dig386
Т.е. человек сначала проэволюционировал, потом божество его просоциализировало, а уже потом он пал? Это опять же странно, т.к. без социализации большой мозг не давал бы столь серьёзных преимуществ.
 
"просоциализировало"  включает в себя некоторое количество этапов.
как воспитывают ребенка родители?
дают образование
социализируют (различные шаблоны поведения, социальные нормы)
прививают нравственные основы.
как человек деградирует?
разрушаются нравственные основы - возникают дефекты поведения - в конце концов страдают аналитические функции, память, функции когнитивные
история после грехопадения - это история последовательной деградации, до потопа (что бы ни значил этот эпизод) и Ноя
смерь нравственная - смерть социальных навыков - смерть ума (не мозга)
грехопадение - это тот самый фактор, который запустил цепь последовательных деградационных изменений.

Цитата: Dig386
1) Тем не менее, в случае правил асептики наука исправила свои старые ошибки.
2) В случае генетики, кибернетики и квантовой химии имело место не просто научное заблуждение, а идеологическое и философское давление на науку с использованием реакционной и мракобесной версии диамата. Сродни репрессиям против Галилея или Бруно. Для атеизма и науки совковый диамат сталинского образца не обязателен и даже вреден.
все исправляют свои старые ошибки, отказываются от заблуждений, и спустя время выражают сожаления в связи с "использованием реакционной и мракобесной версии" ну и пункт про " не обязателен и даже вреден" там тоже есть.
абсолютная и рафинированная чистота науки, при которой только факты имеют значение, встречается отдельными редкими вкраплениями.
в религиозной жизни происходит  то же самое.
принципы принципами, а жизнь идет своим чередом.

Цитата: Dig386
если отойти от материализма и представить себе, что наблюдатель не разрушается, то Вам придётся конкурировать сразу с другими учениями:
1) Открытый индивидуализм, в котором наблюдатель вообще один на всех, и мы отличаемся только памятью.
2) Панпсихизмом, в котором вся материя в той или иной степени наделена ощущениями. В некоторых версиях наши ощущения оказываются лишь упорядоченными ощущениями элементарных частиц.
3) Учение о реинкарнации
Не могу сказать, что я считаю их истинными (особенно реинкарнацию), но уж если Вы заговариваете о душе из религии - то почему рассматриваете только одну версию из монотеистических религий?
начнем с последнего вопроса.
перед нами весь спектр всевозможных верований.
какие критерии можно применить, для того чтобы отсечь лишнее?
1. не смотря на то, что все верования без исключения не ставят себе целью историчность
какое-то количество событий, описанных в религиозных текстах, должно сохраниться
потому что не может быть так, чтобы во всех случаях совершенно неважен был контекст.
исторические фигуры, обстоятельства должны худо бедно ( с учетом сохранности документов, искажений при пересказах и проч) соотноситься с тем, о чем говорят историки.
отсутствие каких-либо связей говорит о том, что контекст неважен, что является прямым указанием на оторванность верований от действительности.
2. многие верующие склонны к экзальтации, что порождает многочисленные сообщения о чудесах
будем считать, что чудеса возможны, но при этом чудо должно быть исключительным событием, и отношение к чудесам должно быть сдержанным
сообщения о чудесах должны быть связаны с контекстом, у чуда должен быть смысл, вероучительное значение и необходимость.
верования, фонтанирующие сообщениями о чудесах по поводу и без доверия не вызывают.
3. внутренняя согласованность и непротиворечивость.
то, во что предлагается поверить, не должно входить в противоречие с содержанием священных текстов.
 4. внутренние механизмы контроля целостности , частные и общие
контроль целостности текстов (иудеи разработали систему записи и контроля, с подсчетом слов и букв, что крайне важно для обеспечения неизменности текстов)
конкурентная система экспертной проверки, без опоры на авторитет единственного человека (догмат о соборности)
5. ориентированность на нужды человека
верования должны формировать и обосновывать адекватные модели взаимоотношений между людьми.
в текстах должны быть примеры практического решения вопросов.
потому что быт и житейские дела - это часть действительности, которую невозможно игнорировать.
6. соответствие личному опыту.

по другим учениям.
в отрыве от личного опыта выбор сложный.
при наличии личного опыта - пп 1 и 2 отваливаются сразу
они явно сформированы умозрительно
п3 - не так сильно противоречит опыту (но противоречит), но сильно противоречит доктринальным представлениям.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Вопросы верующим
« Ответ #137 : 08 Март, 2020, 20:19:34 pm »
Цитировать
копать придется вероятно долго.
и это только копать.
когда следователи накопают фактуру, вот тогда уже судебный процесс
судья, прокурор, адвокат.
секретарша )

и поскольку наука в этой каше не хочет марать свои руки,
то функции всей судебной системы берет на себя кто-нибудь-там интересующийся,
и, по велению души, на безвозмездной основе, копает.
пока не придет к какому-то решению  "по своему внутреннему убеждению" (с)
Вас, часом, не Остапом зовут? Несет Вас лихо.

Склеено 08 Март, 2020, 20:34:16 pm

Цитировать
другие варианты?
Так нет других вариантов. Все методы расследования основаны на научном подходе. Да и зачем Вам это надо, Вы же вооружены верой.
« Последнее редактирование: 08 Март, 2020, 20:39:09 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Вопросы верующим
« Ответ #138 : 09 Март, 2020, 05:52:33 am »
Цитировать
Так нет других вариантов. Все методы расследования основаны на научном подходе
Верно. И неоплатоники с их потугами, то "отменить" объективность истины, то с навязчивыми требованиями шизофреников признать субъективный опыт за истину, то с классическими подменами понятий и тезисов, то с неуместными "аналогиями"( чего стоят все эти "часовщики", "художники""числовые ряды бесконечности" и прочая дребедень), "красотами", антропными и космологическими "аргументами", являются всего лишь колочением в жестоких конвульсиях полного отсутствия  даже намёка на того боха, которого они так старательно вылепили в килотоннах демагогий.
ЗЫ: В этой серии дебатов, оппоненты даже не поняли, что мы им дали фору в виде того, что несуществование библейского боха доказано критикой их свщписа.В этом самом свящписе брехня начинается буквально с третьей строчки их любимой книги Берешит, она же Бытие. А поскольку им известно о существовании их боха только из библии и более ниоткуда, то и разгромной критики библии достаточно для признания их боха несуществующим. Идея философского же боха, скорее всего не будет до конца отброшена этой публикой, до полного их отрыва от кормушки и упразнения бенефициариата авраамических религий.
ЗЫ ЗЫ: Сущность христианства точно такой же мессианизм ( вернее это он и есть в вывернутой форме), как и в иудаизме. Иудаизм понёс поражение ещё в античности и даже возрождение государства Израиль ничем здесь не поможет.Аналогично и христианство, никаких "вторых пришествий" и прочей ахинеи не будет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Вопросы верующим
« Ответ #139 : 09 Март, 2020, 20:24:36 pm »
Небытия материи не бывет, не было и нет и не будет.

Еще как бывает. Например, химический элемент с массовым числом ноль не существует, статус его - небытие.
Глокая куздра, жидкий баран летающий в заостренном небе, электроно-позитрон, баба яга в конце концов  - не существуют, их статус - небытие.
Так и любая материя может либо существовать, либо не существовать.
Следовательно, раз материя существует, существует и некая причина, побудившая материю из небытия к бытию.
Эту Причину мы и называем Бог. 
ч.т.д.

Материя имет причину собственного бытия в самой себе

Я бы охотно согласился с Вами, если бы самопроизвольное появление материи из ничего было бы в нашем мире наблюдаемым явлением. Так идем мы с Вами по улице, и вдруг бабац, из ничего сам по себе вдруг кролик из ничего материализовался, тогда Вы были бы правы, а так увы...
И флуктуации вакуума здесь не помощники, поскольку вакуум (как Вы справедливо заметили) - это не пустота, а виртуальная пара - это не совсем материя. 
Следовательно, поскольку материя не может иметь причину своего бытия в себе, существует некая нематеальная Перопричина, таковую причину бытия в себе имеющая.
Эту Первопричину мы и называем Бог.

Никто и никогда не постулировал вечность материи. Вечность материи -вывод

Сути дела это не меняет.
Вечность материи невозможна, поскольку актуальная бесконечность (в чем не сложно убедиться) логически противоречива.
Следовательно, Космологический аргумент по-прежнему срабатывает, бытие Бога доказано, материализм опровергнут

бред
Не применительно к Вам, но обычно такие высказывания расцениваются как неспособность говорить по существу.

Склеено 09 Март, 2020, 20:41:22 pm


А бытие Божие разве не бытие?


Разумеется бытие.
Космологический аргумент как раз таки нам и говорит, что поскольку у всего существует причина, а поиск причин причины уводит нас в бесконечность, должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Эту Первопричину мы и называем Бог.
Впрочем, послушайте сами:
 



Склеено 09 Март, 2020, 21:16:41 pm
1. Материя существует.
2. Материя не могла существовать вечно, поскольку актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, у материи было начало.
4. Следовательно, существует и некая причина, давшая начало материи.
Эту причину мы и называем Бог.
« Последнее редактирование: 09 Март, 2020, 21:16:41 pm от Софократ »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204