Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Dagor Bragollach от 26 Апрель, 2009, 07:24:52 am
-
Более того, если мы станем отвергать Бога только потому, что отдельные индивидуумы или группы людей вершат зло "во имя Бога", то с таким же успехом мы сможем отвергнуть законы, науку, секс и все прочее, что составляет смысл или фундамент человеческого бытия. Закон может отправить преступника в тюрьму. Закон также может поставить преступника у власти, как это было в нацистской Германии. Наука может излечить миллионы людей, а может и уничтожить те же миллионы... Секс — это прекрасно, но существуют также сексуальные маньяки и насильники. Тот факт, что люди способны опорочить имя Бога, извратить законы, использовать научные достижения для массового уничтожения людей и превратить самое приятное и интимное в способ унижения, свидетельствует лишь о врожденной способности людей принижать, "заземлять", уродовать такие высокие идеалы, как Бог, мораль, разум. Но без этих идеалов человек, как и человечество в целом, долго не протянет...
Во-первых, есть наука, и есть лженаука. Законы могут быть справедливыми и несправедливыми. Секс тоже может быть неправильным - педофилия, скотоложство и т.д. Во всех этих случаях мы можем отличить плохое от хорошего. Аналогично, мы можем отличить хорошего бога от плохого, гуманистическую религию от авторитарной. Если раннее христианство еще носило отдельные черты гуманизма, то в современном виде основные христианские конфессии имеют выраженный авторитарный, античеловеческий характер. Это и требование признания своей изначальной «поврежденности», неполноценности, греховности, и безоговорочное подчинение ЛЮБОЙ светской власти, и униженное почитание князей церкви, и запрет на самостоятельное мышление, которое клеймится как ересь, и многое другое. Вот такие «высокие идеалы» мы, атеисты, отвергаем.
Во-вторых, «по плодам их узнаете их». Быть может, христианская церковь, несмотря на всю порочность своего учения, все же приносит хорошие плоды? Но нет, мы видим обратное. Кровавые религиозные войны, крестовые походы, охота на ведьм, сжигание еретиков… А в наше время – стремление к оболваниванию населения, к сращиванию с государственными структурами, к захвату собственности и личному обогащению.
В-третьих, ложь не может быть основой морали. Иначе и мораль будет лживой. Просто верить в Бога – это еще не ложь. Но христианская церковь лжет, говоря от имени Бога. Она лжет, диктуя своим прихожанам волю Бога. Она лжет, толкуя в свою пользу древние противоречивые тексты, написанные разными авторами и исправленные много раз.
Избалованные дети часто вырастают скептиками, отвергающими любой авторитет, от Бога и правительства, до преподавателя в школе.
Только ли избалованные дети вырастают скептиками? Чем плох здоровый скептицизм? А любой авторитет должен основываться на объективных качествах его носителя, а не на пустом месте. Авторитет преподавателя – на его профессионализме (дети, особенно в старших классах, отлично понимают такие вещи и могут отличить плохого учителя от хорошего). Авторитет правительства – опять-таки на его профессионализме, на том, насколько успешно ему удается управлять государством, и народ это тоже в состоянии оценить.
Хотя немногие из атеистов готовы признать это, но их взгляды на Бога и религию сложились у них в семье, и они приняли их некритически.
Очередной виртуозный переворот с ног на голову.
Я вырос в семье неверующих. Никаких «взглядов на Бога и религию» у меня в детстве не сложилось. Никто не говорил мне «Сынок, Бога нет». Я получил знания о религии уже в достаточно сознательном возрасте, чтобы отнестись к ней критически.
Атеисты часто говорят, что верующие унаследовали свои верования в семье или в социальном окружении. Но те атеисты, которые не попытались проверить правильность своих взглядов, своего отрицания Бога в спорах с мудрыми, хорошо осведомленными верующими, обсудив с ними различные жизненные ситуации, должны признать, что неверие механически приобретено ими в их семье. Поэтому, если атеист ищет истину, стремится усовершенствовать себя и улучшить мир, то он обязан вступать в контакты с верующими и познакомиться с религиозной литературой, прежде чем замкнуться в своей атеистической догме. Интеллектуальная честность и стремление к нравственному поведению требуют такого подхода.
Интересно, с верующими какой религии нам советуют «вступить в контакт»? Ведь чтобы быть абсолютно честным и нравственным (по логике авторов), нужно досконально, с погружением, изучить все существующие религии со всеми их бесчисленными конфессиями! Целой жизни не хватит на это. Не достаточно ли знания основных догматов религии, чтобы соотнести ее со своим мировоззрением?
После Катастрофы, возможно, некоторым трудно верить в Бога. Но еще труднее — да просто невозможно — верить в людей! После Освенцима и ГУЛАГа мы просто обязаны похоронить навеки миф о том, что человек является самым разумным и высшим существом. После этих ужасов у нас остался выбор: либо верить в то, что над человеком есть Бог, либо вообще ни во что не верить.
Это дает о себе знать застарелая ненависть ко всему человеческому, присущая христианской церкви. Они в упор не видят примеры мужества, героизма, величия человеческого духа. Они тычут нам пальцем в Освенцим и Гулаг и говорят, что верить в человека отныне невозможно… Цель христианских миссионеров – унизить человека, превратить его в пыль под ногами Бога. Хуже, чем в пыль – в злобного пса, которого только Бог способен удержать на цепи. И не хотят они видеть, что тот же Освенцим был их же Богом освящен, что создан он был людьми с надписью на пряжках «С нами Бог»...
"Если Бог есть добро, то почему люди страдают?" Вопрос этот вечен...
Бог есть Бог, и кто мы такие, чтобы постичь Его пути?
Что ж, опять ничего экстраординарного, обычный уход от ответа. К тому же уход парадоксальный, если кто не заметил. «Бог всеблаг, но высшую его справедливость человеку осознать не дано…» Теперь понятно?
Конечно, можно бы создать и более "популярный" образ Бога. Несомненно, можно было бы "затушевать" страдания, можно было бы объяснить страдания людей наказанием за их греховность. Но мы не будем этого делать. Можно утверждать, что Бог существует, не отрицая при этом роль разума и не стыдясь мучительных сомнений и вопросов о сути Его. Более того, сомнения и разум — это еще более убедительное подтверждение того факта, что в конечном итоге существуют и Бог, и смысл жизни, и — да, смысл наших страданий.
Последнее предложение – из серии «верую, ибо абсурдно». Антилогика своего рода. Да, и такими трюками апологеты религии не брезгуют.
Однако эти "интеллектуальные" атеисты стоят перед тем же извечным вопросом: если мораль субъективна,
А она субъективна? Общественная мораль – продукт социальной эволюции, своего рода общественный договор. Без такого договора никакое общество долго не протянет. И Бог тут совсем ни при чем.
если реальность — результат случайности,
равно как и закономерности.
если, как писал Достоевский в "Братьях Карамазовых","... Бога нет — тогда все можно",
Типичная логика верунов. Вся их мораль держится на вере в еврейские сказки. Стоит пошатнуться этой вере – и их морали как не бывало. Еще Фрейд говорил, что религия – слишком шаткая основа для морали. Если правильность этических норм определяется тем, что это суть заповеди божьи, то будущее этики оказывается зависимым в своем существовании от веры в Бога.
Просто атеисты заменяют Бога — единого Бога — своими собственными "маленькими божками": гуманизмом, искусством, разумом, государством (или "Старшим Братом", как у Джорджа Орвелла в его романе "1984"), идеологией, наукой, прогрессом, революцией, культурой, образованием, счастьем... собой, наконец.
Авторы здесь показали лишь убожество своего мышления. Если, мол, у нас Бог, то и у них значит должны быть какие-то божки. Поменьше нашего, конечно, куда им до нас…
И невдомек верунам, что атеистические ценности никакого отношения к религии не имеют.
Человечество заплатило дорогой ценой — ценой миллионов жизней и мучительных страданий, познавая простую истину: без Бога все вышеперечисленные идолы и искусственные ценности становятся бессмысленными и даже опасными, особенно когда они превращаются в самоцель, поставленную выше абсолютов добра и зла.
Человечество заплатило дорогую цену – миллионы жизней, познавая простую истину: религией и идеологией можно оправдать любое насилие, любую жестокость и несправедливость.
Итак, атеизм не более убедителен в плане объяснения загадки жизни и происхождения вселенной, нежели вера в Бога.
Да неужели? Пока что мы видим, что богословы кое-как тянутся вслед за наукой, корректируя и перекраивая по ходу дела свои учения, так что от них уже скоро одни лохмотья останутся. А не наоборот.
Атеизм страдает не только недостатком членораздельных ответов на простые вопросы
Эти «простые» вопросы, увы, не так уж просты, если говорить, скажем, о возникновении жизни или Вселенной. Зато богословие любит поспешно давать простые ответы на любые, даже самые сложные вопросы, да еще с назидательным видом. Откуда же берут богословы эти ответы? Здесь уместно вспомнить анекдот: пьяница сидит на скамейке с газетой и спрашивает сидящего рядом католического священника: батюшка, отчего бывает подагра? Тот отвечает: от жизни невоздержанной, сын мой, от пьянства и прелюбодеяния! Алконавт задумался, чешет в затылке… Священник спрашивает сочувственно: И давно у тебя подагра, сын мой? – Да не, это не у меня... Вот, в газете пишут, что у Папы Римского подагра...
и не только отсутствием основы нравственности,
Основа нравственности – в человеческой природе, а не в откровениях, данных свыше. Основа морали – в коллективном характере человеческого общества. Человек не может полноценно существовать вне общества, подобно «святым подвижникам».
атеизм — весьма негибкая и интеллектуально ленивая доктрина. Вопреки общепринятому заблуждению об интеллектуальности отвергателей Бога, атеисты, в большинстве своем, гораздо менее критичны по отношению к своим убеждениям, нежели верующие люди.
Это называется – с больной головы на здоровую. Ляпнуть чего-нибудь, ничем не аргументируя, подпустить пафоса... Авось прокатит на эмоциях. Обычная практика пламенных проповедников.
-
Законы могут быть справедливыми и несправедливыми. Секс тоже может быть неправильным - педофилия, скотоложство и т.д. Во всех этих случаях мы можем отличить плохое от хорошего. Аналогично, мы можем отличить хорошего бога от плохого, гуманистическую религию от авторитарной.
Вы хотя бы перечитайте то, что написано. При чем здесь Бог? Все это действия людей.
А религия не может быть гуманистической. Ибо гуманизм предполагает возвеличивание человека (то есть по сути самих себя) вместо Бога. Религия же определяет человеку то место, которое он занимает. А не то, котрое бы хотелось некоторым занимать. :wink:
Если раннее христианство еще носило отдельные черты гуманизма
Еще чего не хватало!
в современном виде основные христианские конфессии имеют выраженный авторитарный, античеловеческий характер.
"Античеловечность" почему-то "видят" только и исключительно враги Христа. :lol:
Это и требование признания своей изначальной «поврежденности», неполноценности, греховности
Это не требование, кто Вас может заставить? Это просто констатация, реальный взгляд на вещи.
, и безоговорочное подчинение ЛЮБОЙ светской власти,
Не любой и не безоговорочное.
и униженное почитание князей церкви
Это вообще бред. Походите по христианским сайтам и Вы увидите столько резкой критике этих "князей Церкви"! :wink:
и запрет на самостоятельное мышление, которое клеймится как ересь
Например? :lol:
Вот такие «высокие идеалы» мы, атеисты, отвергаем.
Сказочник Вы... :lol:
Во-вторых, «по плодам их узнаете их». Быть может, христианская церковь, несмотря на всю порочность своего учения, все же приносит хорошие плоды? Но нет, мы видим обратное. Кровавые религиозные войны, крестовые походы, охота на ведьм, сжигание еретиков…
Быть может атеизм приносит хорошие плоды? Гильотина, ГУЛАГ, подвалы ВЧК...
Может, будете реалистом, Дагон? Если Вы и не коммунист, то коммунсты все равно атеисты и они уничтожали Церковь. Причем, уничтожали физически.
В статье речь о том, что человеческие недостатки и грехи - это человеческие недостатки и грехи. Человек способен извратить любое доброе дело.
А в наше время – стремление к оболваниванию населения, к сращиванию с государственными структурами, к захвату собственности и личному обогащению.
Оболвание населения - это только с точки зрения атеиста. С точки зрения верующего - просвещение. И какое Вы имеете право решать за миллионы верующих?
В-третьих, ложь не может быть основой морали. Иначе и мораль будет лживой.
Не может.
Просто верить в Бога – это еще не ложь. Но христианская церковь лжет, говоря от имени Бога.
Вы любитель бросаться бездоказательными обвинениями? Так у Вас их не один суд не примет. Обоснуйте и докажите, что Церковь лжет. Иначе это похоже на детский лепет обиженного ребенка. :lol:
Она лжет, диктуя своим прихожанам волю Бога. Она лжет, толкуя в свою пользу древние противоречивые тексты, написанные разными авторами и исправленные много раз.
Для того, чтобы доказать, что лжет, "диктуя волю Бога" (хотя никто не диктует, ну да ладно!), нужно либо доказать, что воля Бога не такова, либо то, что Бога нет. Поскольку Вы не можете сделать ни то, ни другое, то я и сам могу смело обвинить Вас во лжи. :lol:
Только ли избалованные дети вырастают скептиками?
Не только.
Чем плох здоровый скептицизм?
Ничем, если он здоровый. :wink:
А любой авторитет должен основываться на объективных качествах его носителя, а не на пустом месте. Авторитет преподавателя – на его профессионализме (дети, особенно в старших классах, отлично понимают такие вещи и могут отличить плохого учителя от хорошего).
Слушайте, там же речь идет совсем о другом! Все то Вы поставите с ног на голову... :lol:
Речь не идет в данном случае о Церкви. Речь идет о вере и неверии. Как бы не был плох преподаватель, те знания, которые он преподает, не становятся от этого ложными. :wink:
Вы же утверждаете сейчас, в контексте данной статьи, что, если преподаватель арифметики плох, то и дважды два не четыре. :lol:
Очередной виртуозный переворот с ног на голову.
Я вырос в семье неверующих. Никаких «взглядов на Бога и религию» у меня в детстве не сложилось. Никто не говорил мне «Сынок, Бога нет».
Естественно. Раз Бога нет, то о Нем и не говорили. Все там правильно написано. Я сам вырос в семье неверующих, так что не рассказывайте мне. :wink:
Я получил знания о религии уже в достаточно сознательном возрасте, чтобы отнестись к ней критически.
И где же и каким образом Вы их получили?
Интересно, с верующими какой религии нам советуют «вступить в контакт»?
В данном контексте неважно. Не переводите на частности. Речь идет не о какой-то конкретной религии, ее правильности или неправильности, а о существовании Бога. :wink:
Не достаточно ли знания основных догматов религии, чтобы соотнести ее со своим мировоззрением?
Но Вы ведь даже об основных догматах имеете самое искаженное представление! :lol:
Это дает о себе знать застарелая ненависть ко всему человеческому, присущая христианской церкви. Они в упор не видят примеры мужества, героизма, величия человеческого духа. Они тычут нам пальцем в Освенцим и Гулаг и говорят, что верить в человека отныне невозможно…
1. Авторы не христиане, а иудеи. Вы хоть читали статью, поняли о чем она? Или вы вилите только отдельные цитаты, которые надо непременно опровергать? :lol:
2. Авторы как раз и утверждают, что не потеряли веру ни в Бога, ни в человека даже после Освенима и ГУЛАГа.
Не привыкайте вырывать фразы из контекста. Это плохая привычка. Дуракская. :lol:
Цель христианских миссионеров – унизить человека, превратить его в пыль под ногами Бога. Хуже, чем в пыль – в злобного пса, которого только Бог способен удержать на цепи.
У меня такое впечатление, что Вы одержимы. Злоба из Вас просто брызжет. Откуда столько ненависти к тому, во что верят миллионы людей. Это Вы, похоже, очень людей не любтите, хотя и прикрываетесь абстрактным гуманизмом. Или христиане - это не люди, можно их и в ГУЛАГ?
И не хотят они видеть, что тот же Освенцим был их же Богом освящен, что создан он был людьми с надписью на пряжках «С нами Бог»...
Так Богом он был освящен или людьми, которые что-то написали на своих пряжках? Вы, конечно, разницы не видите? :wink:
Что ж, опять ничего экстраординарного, обычный уход от ответа.
В данном случае это не уход от ответа, а незнание ответа.
К тому же уход парадоксальный, если кто не заметил. «Бог всеблаг, но высшую его справедливость человеку осознать не дано…» Теперь понятно?
Что же Вы увидели здесь пародоксального?
А она субъективна?
Нет? Если нет, то мораль существует независимо от человека и от общества. А Вы утверждаете: Общественная мораль – продукт социальной эволюции, своего рода общественный договор.
А это и значит, что субъективна. :lol:
если реальность — результат случайности,
равно как и закономерности.
Хоть бы не повторяли этот атеистический бездоказательный бред. :lol:
Типичная логика верунов.
А Вы хотите, чтобы мы пользовались логикой атеистов? :lol:
Авторы здесь показали лишь убожество своего мышления.
А как же! :lol: Вот у Вас великое мышление! :lol:
Если, мол, у нас Бог, то и у них значит должны быть какие-то божки. Поменьше нашего, конечно, куда им до нас…
И невдомек верунам, что атеистические ценности никакого отношения к религии не имеют.
Вы даже аналогий не понимаете... Тяжелый случай. "Божки" в данном случае - это не некие сверхъестевтвенные существа, а объекты человеческой веры - гуманизм, искусство, разум, государство и т.д. и .п.
Человечество заплатило дорогую цену – миллионы жизней, познавая простую истину: религией и идеологией можно оправдать любое насилие, любую жестокость и несправедливость.
Можно. А также можно оправдать любое насилие идеалами свободы, равенства и братства (Французская революция) или всеобщим светлым будущим без религии и Бога (коммунизм).
Как видите, дело не в идеях, дело в человеке. :(
Да неужели?
В самом деле! :lol:
Пока что мы видим, что богословы кое-как тянутся вслед за наукой, корректируя и перекраивая по ходу дела свои учения, так что от них уже скоро одни лохмотья останутся. А не наоборот.
Вы выдаете желаемое за действительно. Это первое.
Второе. Речь вовсе не идет о науке. Речь идет об атеизме. Не надо поменять одно другим. Впрочем, это стрый проверенный прием атеизма, верно? :lol:
Зато богословие любит поспешно давать простые ответы на любые, даже самые сложные вопросы, да еще с назидательным видом.
Например?
Здесь уместно
Нет, неуместно.
Основа нравственности – в человеческой природе, а не в откровениях, данных свыше.
Классно! То есть безнравственный человек - это основа нравственности? ведь он тоже имеет человеческую природу! :lol: :lol: :lol:
Человек не может полноценно существовать вне общества, подобно «святым подвижникам».
Считаете, что они не люди? :wink:
Основа морали – в коллективном характере человеческого общества.
Угу. Есть разные коллективы. Очень "моральные" встречаются. Преступные группировки, например... Согласны, чтобы они устанавлмвали для Вас мораль? :wink:
Это называется – с больной головы на здоровую.
Это называется назвать вещи своими именами.
Ляпнуть чего-нибудь, ничем не аргументируя, подпустить пафоса... Авось прокатит на эмоциях. Обычная практика пламенных проповедников.
Нет, если вы перечитаете все, что сами пишете, то поймете, что это Ваша "практика". В одном посте своем Вы допустили столько бездоказательных обвинений и утверждений, что просто диву даешся! Но что Вам до этого! Атеист же... :lol:
-
Малыш, то что вы считаете профессиональным дриблингом, на самом деле, лишь прыжки пивного животика ... Наблюдаются при отрыжке.
Вы любитель бросаться бездоказательными обвинениями? Так у Вас их не один суд не примет. Обоснуйте и докажите, что Церковь лжет.
Церковь говорит "именем Господа", "Волею Божьей Николай Второй"? .... Ну, это выступление от имени кого-то, оно выражает волю того от чьего имени говорят.
Вы тут про суд, не подумав упомянули, так там это есть.
Для того, чтобы доказать, что лжет, "диктуя волю Бога" (хотя никто не диктует, ну да ладно!), нужно либо доказать, что воля Бога не такова, либо то, что Бога нет. Поскольку Вы не можете сделать ни то, ни другое, то я и сам могу смело обвинить Вас во лжи.
Смело обвинять во лжи вы и так способны, вам ничто не претит ....
Доказывать что Бога нет, атеисты не обязаны, а это дело верующих, заявивших что он есть - доказать что он есть.
Собственно, логики в вас ноль, основы права вы не знаете, а тоже "суд, суд" ... Лишь бы трёпнуть чё-нить для умного вида ...
Вы же утверждаете сейчас, в контексте данной статьи, что, если преподаватель арифметики плох, то и дважды два не четыре.
Если у преподавателя: дважды два четыре, то чем он плох? Тем что не пять и не лохует людей так как это делаете вы?
Всё переворачиваете ... Всё врёте, врёте .... Чёрти что вообще ...
Умник хоть пьёт, а вы видимо уже перешли на тяжёлые наркотики?
-
Законы могут быть справедливыми и несправедливыми. Секс тоже может быть неправильным - педофилия, скотоложство и т.д. Во всех этих случаях мы можем отличить плохое от хорошего. Аналогично, мы можем отличить хорошего бога от плохого, гуманистическую религию от авторитарной.
Вы хотя бы перечитайте то, что написано. При чем здесь Бог? Все это действия людей.
Вы не читали то место, на которое я отвечал? Вынужден повторить его:
Более того, если мы станем отвергать Бога только потому, что отдельные индивидуумы или группы людей вершат зло "во имя Бога", то с таким же успехом мы сможем отвергнуть законы, науку, секс и все прочее, что составляет смысл или фундамент человеческого бытия. Закон может отправить преступника в тюрьму. Закон также может поставить преступника у власти, как это было в нацистской Германии. Наука может излечить миллионы людей, а может и уничтожить те же миллионы... Секс — это прекрасно, но существуют также сексуальные маньяки и насильники.
Будьте внимательнее и читайте хотя бы то, что сами публикуете.
А религия не может быть гуманистической. Ибо гуманизм предполагает возвеличивание человека (то есть по сути самих себя) вместо Бога.
Может. Буддизм, например. В особенности дзен-буддизм.
Религия же определяет человеку то место, которое он занимает. А не то, котрое бы хотелось некоторым занимать.
"Каждая узколобая тварь должна занять свое место в грязном стойле" (С) Нет уж, увольте. С вашей противоестественной религией нам не по пути. Не вам диктовать человеку, какое место он занимает в мире.
Если раннее христианство еще носило отдельные черты гуманизма
Еще чего не хватало!
Естественно, вам очень бы этого не хотелось, и вы всеми силами будете открещиваться от гуманистических аспектов в учении Христа. Однако:
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.,17:20-21)
в современном виде основные христианские конфессии имеют выраженный авторитарный, античеловеческий характер.
"Античеловечность" почему-то "видят" только и исключительно враги Христа.
Да нет же, вы и сами отлично ее видите, что подтверждают ваши слова:
А религия не может быть гуманистической. Ибо гуманизм предполагает возвеличивание человека (то есть по сути самих себя) вместо Бога.
Это и требование признания своей изначальной «поврежденности», неполноценности, греховности
Это не требование, кто Вас может заставить? Это просто констатация, реальный взгляд на вещи.
Требование, требование. Это необходимое условие христианской веры:
Прежде всего, глубоко духовное объяснение важнейшего в христианстве вопроса - веры во Христа. Вот как святитель Игнатий пишет об этом: "Начало обращения ко Христу заключается в познании своей греховности, своего падения; от такого взгляда на себя человек признает нужду в Искупителе и приступает ко Христу посредством смирения, веры и покаяния" (IV,227). "Не сознающий своей греховности, своего падения, своей погибели не может принять Христа, не может уверовать во Христа, не может быть христианином. К чему Христос для того, кто сам и разумен, и добродетелен, кто удовлетворен собою, кто признает себя достойным всех наград земных и небесных?" (IV,378).
В приведенных словах невольно обращает на себя внимание мысль о том, что сознание своей греховности и проистекающее из него покаяние являются первым условием принятия Христа. Святитель как бы подчеркивает: не вера в то, что Христос пришел, пострадал и воскрес "начало обращения ко Христу", ибо "и бесы веруют и трепещут" (Иак. 2;19), а познание "своей греховности, своего падения" рождает истинную веру в Него, ибо "не сознающий своей греховности... не может уверовать во Христа ".
http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm
А.И. Осипов. Путь разума в поисках истины
Глава VIII. Духовная жизнь
§ 1. Основы духовной жизни
, и безоговорочное подчинение ЛЮБОЙ светской власти,
Не любой и не безоговорочное.
Будете возражать против концепции "Вся власть от Бога"?
и униженное почитание князей церкви
Это вообще бред. Походите по христианским сайтам и Вы увидите столько резкой критике этих "князей Церкви"!
Попробуйте на любом православном форуме сказать что-то нелицеприятное о патриархе! Враз бан схлопочете. К тому же:
Архиереи – вожди этой высокой истины – лицедействуют... Облачение их, подобное обряду утреннего одевания византийских императоров, превращается в обряд подхалимства и растаптывания человеческого достоинства. Причем, чем выше архиерей, тем шире это растаптывание. Епископу части облачения выносят прислужники, чтецы и иподьяконы, кадит дьякон... И все они бесконечно кланяются, целуют руки, униженно клонят головы, застегивают пуговки, затягивают шнурки на животе и руках стоящего живым идолищем «святителя». Патриарху облачения выносят уже протоиереи и иереи, наглядно демонстрируя иерархию унижения низших чинов высшим. И именуют его уже не «преосвященнейшим», а «святейшим»–в превосходной степени, титулом, который применяется еще разве только к богородице.
http://www.scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=96
и запрет на самостоятельное мышление, которое клеймится как ересь
Например?
Ай-яй-яй. Думаете, мне ответить нечего?
Святые отцы о ереси
Свт. Игнатий (Брянчанинов)
...тяжелый грех - ересь. Она - возмущение и восстание твари против Творца, восстание и возмущение ничтожнейшего, ограниченнейшего существа - человека против всесовершенного Бога. Она, - страшно сказать, - суд человека над Богом и осуждение человеком Бога. Она - грех ума, грех духа. Она - хула на Бога, вражда на Бога. Она - плод гордыни, этой причины падения падших ангелов. И последствия падения ею очень схожи с последствиями падения отверженных духов; она омрачает разум, ожесточает сердце, на самое тело разливает яд свой, вводит в душу вечную смерть. Она не способна к смирению. [1] Она соделывает человека вполне чуждым Бога. Она - смертный грех. Как плод гордыни, ересь держит в железных цепях своего пленника, и редкий пленник исторгается из цепей ее...
...человечество совращалось в ересь целыми народами, а обращение от ереси к Православию видим в весьма немногих частных лицах, и то редко, весьма редко. Страшный яд - ересь! Неудобопостижимый яд - ересь!..
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=2431
Во-вторых, «по плодам их узнаете их». Быть может, христианская церковь, несмотря на всю порочность своего учения, все же приносит хорошие плоды? Но нет, мы видим обратное. Кровавые религиозные войны, крестовые походы, охота на ведьм, сжигание еретиков…
Быть может атеизм приносит хорошие плоды? Гильотина, ГУЛАГ, подвалы ВЧК...
Может, будете реалистом, Дагон? Если Вы и не коммунист, то коммунсты все равно атеисты и они уничтожали Церковь. Причем, уничтожали физически.
Я думаю, пути назад, в коммунистическое прошлое, уже нет. Сейчас перед нашей страной стоит реальная угроза скатиться в темное средневековье благодаря навязываемым народу христианским "идеалам". Вот этому я и пытаюсь по мере сил противостоять.
В статье речь о том, что человеческие недостатки и грехи - это человеческие недостатки и грехи. Человек способен извратить любое доброе дело.
Что же это за доброе дело такое, которое и в теории и на практике оборачивается злом?
А в наше время – стремление к оболваниванию населения, к сращиванию с государственными структурами, к захвату собственности и личному обогащению.
Оболвание населения - это только с точки зрения атеиста. С точки зрения верующего - просвещение. И какое Вы имеете право решать за миллионы верующих?
Просвещение? Что вы называете просвещением? Протаскивание в школы антинаучных концепций, типа креационизма? Или вот это:
Конечно, самое страшное в этой ситуации не то, что студенты слушают про выгоды «карьеры» попадьи или читают Мельникова-Печерского. Самое страшное – то, что происходит при этом с их сознанием. Иностранные преподаватели, работающие на филфаке УдГУ, отмечают, как сложно принимать экзамен у русских студентов. Нет, не из-за языкового барьера. Наши студенты привычно пересказывают лекцию и испуганно замолкают при попытке преподавателя задать любой вопрос, предполагающий самостоятельность мышления. Они просто боятся, что их точка зрения может не совпасть с мнением экзаменатора, и предпочитают отмолчаться или дождаться намёка. Это происходит из-за того, что их с первого курса наказывали за попытку выразить на экзамене хоть какие-то зачатки собственной позиции. Это наказуемо – с чем-то поспорить, привести аргументы в пользу своей точки зрения. И очень быстро большинство будущих учителей литературы обнаружило, что так гораздо удобнее. Не нужно читать тома критики и стремиться к самостоятельному разбору текста. Нужно просто объяснить, что «боговдохновенного» мы можем найти в этом конкретном рассказе, а на остальных компонентах анализа (композиции, хронотопе, системе образов и так далее) останавливаться уже не нужно. Так мы вместо развития студентов получаем их деградацию. Особенно это заметно по тем несчастным, которые пошли писать курсовые к самым главным поборникам православия. Девочки начинают потихоньку увеличивать длину юбок, перестают носить джинсы, а свободное от учёбы время отдают пению в каком-нибудь церковном хоре.
http://scepsis.ru/library/id_2378.html
Просто верить в Бога – это еще не ложь. Но христианская церковь лжет, говоря от имени Бога.
Вы любитель бросаться бездоказательными обвинениями? Так у Вас их не один суд не примет. Обоснуйте и докажите, что Церковь лжет. Иначе это похоже на детский лепет обиженного ребенка.
У церкви есть доказательства существования Бога? Нет. Однако она говорит о нем и о его воле как о чем-то реально существующем.
Она лжет, диктуя своим прихожанам волю Бога. Она лжет, толкуя в свою пользу древние противоречивые тексты, написанные разными авторами и исправленные много раз.
Для того, чтобы доказать, что лжет, "диктуя волю Бога" (хотя никто не диктует, ну да ладно!), нужно либо доказать, что воля Бога не такова, либо то, что Бога нет. Поскольку Вы не можете сделать ни то, ни другое, то я и сам могу смело обвинить Вас во лжи.
Смотрите. Допустим, умер богатый человек. Я прихожу и говорю, что он мне завещал всё свое имущество. На справедливое требование доказать это я возмущенно кричу: а докажите мне, что это не так!
А любой авторитет должен основываться на объективных качествах его носителя, а не на пустом месте. Авторитет преподавателя – на его профессионализме (дети, особенно в старших классах, отлично понимают такие вещи и могут отличить плохого учителя от хорошего).
Слушайте, там же речь идет совсем о другом! Все то Вы поставите с ног на голову...
Там речь шла о правительстве и преподавателях. Кто ж виноват, что вы читаете через строчку.
Речь не идет в данном случае о Церкви. Речь идет о вере и неверии. Как бы не был плох преподаватель, те знания, которые он преподает, не становятся от этого ложными.
Речь идет в первую очередь об авторитете. И если человек с детства привык критически относиться к любым авторитетам, он не станет лёгкой добычей для ловцов душ человеческих.
Вы же утверждаете сейчас, в контексте данной статьи, что, если преподаватель арифметики плох, то и дважды два не четыре.
Дело в том, что учение церкви держится целиком на ее авторитете. Других подтверждений ему нет.
Очередной виртуозный переворот с ног на голову.
Я вырос в семье неверующих. Никаких «взглядов на Бога и религию» у меня в детстве не сложилось. Никто не говорил мне «Сынок, Бога нет».
Естественно. Раз Бога нет, то о Нем и не говорили. Все там правильно написано. Я сам вырос в семье неверующих, так что не рассказывайте мне.
Незнание не может считаться предвзятостью. Это доказывается, кстати, тем, что вы стали верующим в зрелом возрасте.
Я получил знания о религии уже в достаточно сознательном возрасте, чтобы отнестись к ней критически.
И где же и каким образом Вы их получили?
Увлекся Достоевским в школьном возрасте. Не помню точно, в каком классе начал его читать, но раньше, чем проходили "Преступление и наказание". Прочитал у него практически всё, многие вещи по 4-5 раз.
Интересно, с верующими какой религии нам советуют «вступить в контакт»?
В данном контексте неважно. Не переводите на частности. Речь идет не о какой-то конкретной религии, ее правильности или неправильности, а о существовании Бога.
Из ваших слов ясно, что вы религиями считаете почему-то только монотеистические.
Не достаточно ли знания основных догматов религии, чтобы соотнести ее со своим мировоззрением?
Но Вы ведь даже об основных догматах имеете самое искаженное представление!
Да неужели? Практика показывает, что это у вас, несмотря на все ваши дипломы, искаженное представление. Кстати, откуда вы взяли, что спасение души - не главное в христианстве?
Это дает о себе знать застарелая ненависть ко всему человеческому, присущая христианской церкви. Они в упор не видят примеры мужества, героизма, величия человеческого духа. Они тычут нам пальцем в Освенцим и Гулаг и говорят, что верить в человека отныне невозможно…
1. Авторы не христиане, а иудеи. Вы хоть читали статью, поняли о чем она? Или вы вилите только отдельные цитаты, которые надо непременно опровергать?
Это типичная точка зрения не только для иудеев, но и (даже скорее) для христиан.
2. Авторы как раз и утверждают, что не потеряли веру ни в Бога, ни в человека даже после Освенима и ГУЛАГа.
Не привыкайте вырывать фразы из контекста. Это плохая привычка. Дуракская.
Там прямо сказано, что в человека они не верят:
После Освенцима и ГУЛАГа мы просто обязаны похоронить навеки миф о том, что человек является самым разумным и высшим существом.
Цель христианских миссионеров – унизить человека, превратить его в пыль под ногами Бога. Хуже, чем в пыль – в злобного пса, которого только Бог способен удержать на цепи.
У меня такое впечатление, что Вы одержимы. Злоба из Вас просто брызжет. Откуда столько ненависти к тому, во что верят миллионы людей. Это Вы, похоже, очень людей не любтите, хотя и прикрываетесь абстрактным гуманизмом. Или христиане - это не люди, можно их и в ГУЛАГ?
Я писал о миссионерах, а не о тех, кто попался в их сети. Вот их - всех Великих и поменьше инквизиторов - я действительно ненавижу.
И не хотят они видеть, что тот же Освенцим был их же Богом освящен, что создан он был людьми с надписью на пряжках «С нами Бог»...
Так Богом он был освящен или людьми, которые что-то написали на своих пряжках? Вы, конечно, разницы не видите?
Конечно, нет. Бога придумали люди.
К тому же уход парадоксальный, если кто не заметил. «Бог всеблаг, но высшую его справедливость человеку осознать не дано…» Теперь понятно?
Что же Вы увидели здесь пародоксального?
А вы и сейчас не видите? На чем основано утверждение о всеблагости Бога? Если на все противоречащие этому утверждению факты церковь только и может сказать: неисповедим промысел Господа!
А она субъективна?
Нет? Если нет, то мораль существует независимо от человека и от общества. А Вы утверждаете: Общественная мораль – продукт социальной эволюции, своего рода общественный договор.
А это и значит, что субъективна.
Экая чушь. Субъективная мораль - это когда у каждого человека своя мораль, "мне хорошо когда кому-то плохо". А такие люди антисоциальны.
если реальность — результат случайности,
равно как и закономерности.
Хоть бы не повторяли этот атеистический бездоказательный бред.
Что за ерунду вы тут несете. Законы Ньютона уже кто-то опроверг? Для их области применяемости?
Человечество заплатило дорогую цену – миллионы жизней, познавая простую истину: религией и идеологией можно оправдать любое насилие, любую жестокость и несправедливость.
Можно. А также можно оправдать любое насилие идеалами свободы, равенства и братства (Французская революция) или всеобщим светлым будущим без религии и Бога (коммунизм).
Как видите, дело не в идеях, дело в человеке.
Хреновые идеалы отвергаются обществом. Дойдет очередь и до религии.
Пока что мы видим, что богословы кое-как тянутся вслед за наукой, корректируя и перекраивая по ходу дела свои учения, так что от них уже скоро одни лохмотья останутся. А не наоборот.
Вы выдаете желаемое за действительно. Это первое.
Аргументы? Доказательства?
Второе. Речь вовсе не идет о науке. Речь идет об атеизме. Не надо поменять одно другим. Впрочем, это стрый проверенный прием атеизма, верно?
Не любой атеизм научен, но любая наука атеистична. Когда авторы утверждали, что "атеизм не более убедителен в плане объяснения загадки жизни и происхождения вселенной, нежели вера в Бога", они явно имели в виду науку.
Зато богословие любит поспешно давать простые ответы на любые, даже самые сложные вопросы, да еще с назидательным видом.
Например?
О форме Земли. О сотворении мира. О мироздании. Попробуйте проследить, как богословские концепции менялись со времен начала веков.
Основа нравственности – в человеческой природе, а не в откровениях, данных свыше.
Классно! То есть безнравственный человек - это основа нравственности? ведь он тоже имеет человеческую природу!
Вы не в курсе, что природу можно извратить? Что существуют отклонения?
Человек не может полноценно существовать вне общества, подобно «святым подвижникам».
Считаете, что они не люди?
Не полноценные.
Основа морали – в коллективном характере человеческого общества.
Угу. Есть разные коллективы. Очень "моральные" встречаются. Преступные группировки, например... Согласны, чтобы они устанавлмвали для Вас мораль?
У них своя мораль, а я не в преступной группировке живу.
-
"Античеловечность" почему-то "видят" только и исключительно враги Христа. :lol:
Я не враг Христа, т.к. не имею привычки враждовать с пустотой. Античеловечность церкви, однако, вижу.
Это не требование, кто Вас может заставить? Это просто констатация, реальный взгляд на вещи.
Констатация? Реальный взгляд? Ну тогда приведите обоснования - если это констатация, то Вас не затруднит её обосновать, правда?
Не любой и не безоговорочное.
Это точно - не любой, а только такой, которая позволяет церкви беспрепятственно обжирать паству.
Быть может атеизм приносит хорошие плоды? Гильотина, ГУЛАГ, подвалы ВЧК...
Может, будете реалистом, Дагон? Если Вы и не коммунист, то коммунсты все равно атеисты и они уничтожали Церковь. Причем, уничтожали физически.
Да, атеизм приносит хорошие плоды. Например, превращение отсталой аграрной страны в сверхдержаву за три десятилетия. А насчёт "уничтожали физически" - уничтожали не потому что церковь, а потому что целый ряд её деятелей уж очень активно выступал против Советской власти. А как церковь они мало кому были интересны - в советские времена в храмы почти никто не ходил.
Для того, чтобы доказать, что лжет, "диктуя волю Бога" (хотя никто не диктует, ну да ладно!), нужно либо доказать, что воля Бога не такова, либо то, что Бога нет. Поскольку Вы не можете сделать ни то, ни другое, то я и сам могу смело обвинить Вас во лжи. :lol:
Бугага. Двойка по логике. Чтобы доказать, что церковь не лжёт, нужно предъявить бога в кол. 1 шт., который бы заявил: да, всё, что делают и говорят эти ребята, они делают и говорят от моего имени. Дерзайте. :D
Речь не идет в данном случае о Церкви. Речь идет о вере и неверии. Как бы не был плох преподаватель, те знания, которые он преподает, не становятся от этого ложными.
А плохой преподаватель - это как раз такой, который вместо правильных знаний впаривает ложные.
В данном контексте неважно. Не переводите на частности. Речь идет не о какой-то конкретной религии, ее правильности или неправильности, а о существовании Бога. :wink:
О как. И неважно какого бога? Сварог подойдёт? Или Один? Сколько религий, столько и богов. причём друг с другом эти боги уживаться совершенно не могут - как библейский Яхве с Дагоном. :lol:
Но Вы ведь даже об основных догматах имеете самое искаженное представление! :lol:
Это вот в чём выражается? И какое такое неискажённое представление должно быть, например, по вопросу непорочного зачатия? Просветите неучей. :lol:
Так Богом он был освящен или людьми, которые что-то написали на своих пряжках? Вы, конечно, разницы не видите? :wink:
А разницы нет по причине того, что всякие "освящения" проводятся людьми. Почему, скажем, Освенцим не от бога, а вякание Гундяева из телевизора - от бога?
А Вы хотите, чтобы мы пользовались логикой атеистов? :lol:
Чтобы Вы пользовались логикой. Точка. Правда, в таком случае религию придётся выкинуть на помойку за то, что она противоречит логике повсеместно.
А как же! :lol: Вот у Вас великое мышление!
Что за детский сад: "А вот вы..." Ну написали бы проще: "сам дурак". Не Dagor Bragollach тут обсуждается, вообще-то. Но если переводить стрелки - так покажите, где он писал подобные глупости.
Человек не может полноценно существовать вне общества, подобно «святым подвижникам».
Считаете, что они не люди? :wink:
Стоп, кто это тут выше призывал "правильно понимать"? Ну-ка, начинаем понимать правильно. Главная мысль - человек не может полноценно существовать вне общества. Имеете что возразить по существу?
Угу. Есть разные коллективы. Очень "моральные" встречаются. Преступные группировки, например... Согласны, чтобы они устанавлмвали для Вас мораль? :wink:
А мысль о том, почему эти группировки в любых обществах и при любом общественном строе считаются маргинальными и антисоциальными в голову не приходила?
-
Вы не читали то место, на которое я отвечал? Вынужден повторить его:
Будьте внимательнее и читайте хотя бы то, что сами публикуете.
Это Вы учитесь понимать о чем речь. :lol:
Речь там идет как раз о том, что все это действия людей, к Богу эти действия не имеют отношения.
Может. Буддизм, например. В особенности дзен-буддизм.
Буддизм изначально был просто филосифией. Да и буддизм не возвеличивает человека. Это далеко не гуманизм.
С вашей противоестественной религией нам не по пути.
Как будьто Вас кто-то приглашает! :lol:
Не вам диктовать человеку, какое место он занимает в мире.
А я ничего не диктую. Вы смешной такой... :lol:
Представьте, Вам врач говорит, что Вы больны, а Вы ему отвечаете: Не вам мне диктовать, болен я или нет! :wink:
Однако:
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.,17:20-21)
И что? При чем здесь гуманизм?
Да нет же, вы и сами отлично ее видите, что подтверждают ваши слова:
А религия не может быть гуманистической. Ибо гуманизм предполагает возвеличивание человека (то есть по сути самих себя) вместо Бога.
Это лишь Вы ставите знак равенства между учением гуманизма и простой человечностью. Для меня это две большие разницы. :wink:
Требование, требование. Это необходимое условие христианской веры
Да никто у Вас этого не будет требовать. Вы сами это поймете и увидите. Когда откроются Ваши глаза. Если откроются... Это и имеется в виду в ваших цитатах.
Как вы вообще это себе представляете? Как можно кого-то заставить признать свою греховность и нужду во Христе, если он не видит греховности и не испытывает нужды? Какая могущественная Церковь, всех людей силком заставляет уверовать в Бога и признать то, что они не признают! :lol:
Вы затрагиваете вопросы, чрезвычайно сложные и многозначные. Но будучи очень далеки от них, считаете, что все это очень просто. Так бывает.
В приведенных словах невольно обращает на себя внимание мысль о том, что сознание своей греховности и проистекающее из него покаяние являются первым условием принятия Христа.
Совершенно верно. Как написано, без этого нельзя стать христианином. Но и заставить человека осознать свою греховность невозможно. Ее можно только... осознать. :wink:
Вы же утверждаете, что церковь заставляет людей это делать. Попробуйте, заставьте кого-нибудь! :lol:
Будете возражать против концепции "Вся власть от Бога"?
Нет, не буду. Но не забывайте и других слов Христа: "Богу - богово, а кесарю кесарево". А также, для примера, цитата из Книги Деяний святых апостолов:
27 Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем?
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. (Деян.5:27-29)
И Церковь всегда учила, что повиноваться властям следует лишь до тех пор, пока это не противоречит повиновению Богу.
А власти все - да, от Бога. Но одни поставлены во славу, а другие в погибель.
Кстати, некоторые специалисты по древнегреческому считают, что выражение "нет власти не от Бога" правильнее читать "нет власти не под Богом". Но это в данном случае неважно. :wink:
Попробуйте на любом православном форуме сказать что-то нелицеприятное о патриархе! Враз бан схлопочете.
Возможно и схлопочу. Но не на любом. На курайнике - наверняка, но у меня и так там вечный бан. :lol:
Но я не православный, сами же православные вполне спокойно критикуют патриарха.
Я же своего архиепископа могу критиковать в любое время и, поверьте, мне за это ничего не бует.
Ай-яй-яй. Думаете, мне ответить нечего?
Думаю, нечего.
Свт. Игнатий (Брянчанинов)
И что? Здесь речь идет о ереси, а не о свободе мышления. Или Вы не понимаете разницы между свободомыслием и оскрблением?
Да и к тому же Брянчанинов слишком одиозная личность.
А почему, кстати, Вы все время только православных цитируете? То Осипова, то Брянчанинова. Можно подумать, что это самые уважаемые христиане. Даже у многих православных к ним далеко неоднозначное отношение. А я ведь не православный. Да и само православие есть наименьшая конфессия в христианском мире, дай Бог одна шестая/седьмая всех христиан мира.
Я думаю, пути назад, в коммунистическое прошлое, уже нет.
Так же как и в средневековье. Тогда были другие нравы. Кстати, инквизиция не казнила ни одного человека. Она лишь передавала его светским властям, а те уже выносили приговор и казнили.
Сейчас перед нашей страной стоит реальная угроза скатиться в темное средневековье благодаря навязываемым народу христианским "идеалам". Вот этому я и пытаюсь по мере сил противостоять.
Вы боретесь с ветряными мельницами. Средневековье было средневековьем не потому, что Церковь его таким сделала. Наоборот, церковь была такая, потому что люди, ее составлявшие, были средневековыми. :wink:
Что же это за доброе дело такое, которое и в теории и на практике оборачивается злом?
Это в какой же теории?
А на практике в зло можно превратить все, что угодно. Или поговорку забыли о том, как хотели как лучше, а получилось как всегда? :lol:
Просвещение? Что вы называете просвещением? Протаскивание в школы антинаучных концепций, типа креационизма?
А почему ученикам должны преподавать только одну точку зрения, вовсе не являющуюся фактом и ничем не подтвержденную? только потому, что этого атеистам хочется? Так мне фиолетово, что там вам хочется. :lol:
Или вот это:
Девочки начинают потихоньку увеличивать длину юбок, перестают носить джинсы, а свободное от учёбы время отдают пению в каком-нибудь церковном хоре.
Вот ужас то, да, Дагон? :shock: Представляете, они не ширяются по подъездам, не трахаются по чердакам и даже! о, ужас! у меня язык не поворачивается - они... они... даже не носят ... ДЖИНСОВ!!! :lol: :lol:
Аргумент у Вас сильный! :lol: :lol: :lol:
По поводу образования. Это не из-за того, что оно христианское, а из-за того, что оно еще советское, которое все построено на зубрежке. Главное вызубрить и сдать экзамен. На западе даже в семинариях преподают совершенно иначе, сам свидетель. Там в первую очередь надо уметь самостоятельно мыслить. Но здесь уже где-то была подобная тема, мы ее обсуждали.
У церкви есть доказательства существования Бога? Нет. Однако она говорит о нем и о его воле как о чем-то реально существующем.
Так. Доказательство должна предоставить обвиняющая сторона. Вы обвиняете Церковь во лжи, Вы и обязаны доказать, что это ложь. :lol:
если человек с детства привык критически относиться к любым авторитетам, он не станет лёгкой добычей для ловцов душ человеческих.
Дагон, мне кажется, что у Вас мания преследования. Кому Вы нафиг нужны, чтобы ловить Вас? Тоже мне, неуловимый Джо! :lol: :lol: :lol:
Дело в том, что учение церкви держится целиком на ее авторитете. Других подтверждений ему нет.
Вовсе нет. И подтверждений полно. Все христиане их имеют. А атеисты могут продолжать твердить, что "ничего нет". Как говорил герой романа Булгакова, у вас, чего ни хватишся, ничего нет. :lol:
Но предоставить доказательства я Вам не могу, атеистам доступ запрещен. :lol:
Незнание не может считаться предвзятостью.
В неверующей семье нет незнания, там априори считаетеся, что Бога нет. Будете спорить? Или я могу сказать, что Вы не верите потому, что ничего не знаете о Боге? :wink:
Увлекся Достоевским в школьном возрасте. Не помню точно, в каком классе начал его читать, но раньше, чем проходили "Преступление и наказание". Прочитал у него практически всё, многие вещи по 4-5 раз.
При чем здесь Достоевский? Вы хотите сказать, что до того времени как Вы прочитали Достоевского, Вы вообще ничего и никогда о Боге не слышали? :shock:
Из ваших слов ясно, что вы религиями считаете почему-то только монотеистические.
Повторяю, в данном случае разговор не об этом.
Да неужели?
В самом деле. :wink:
Практика показывает, что это у вас, несмотря на все ваши дипломы, искаженное представление. Кстати, откуда вы взяли, что спасение души - не главное в христианстве?
От верблюда. Я просил Вас дать мне ссылку на догматы Церкви о том, что гланым в христианстве является спасение. Вы этого сделать не смогли, но продолжаете утверждать.
Потому, это я Вас спрашиваю: откуда Вы это взяли?
Это типичная точка зрения не только для иудеев, но и (даже скорее) для христиан.
Вы вообще далеки от понимания того, что является "типичной точкой зрения для христиан". :lol:
Там прямо сказано, что в человека они не верят:
После Освенцима и ГУЛАГа мы просто обязаны похоронить навеки миф о том, что человек является самым разумным и высшим существом.
И где здесь слова о том, что они не верят в человка? :lol:
Я писал о миссионерах, а не о тех, кто попался в их сети. Вот их - всех Великих и поменьше инквизиторов - я действительно ненавижу.
Да, Вы одержимы. Но не безнадежны. Сложнее с теми, кто равнодушен. В мой жизни было время, когда я ненавидел церковников. Но я тогда был гораздо моложе, нежели Вы сейчас. Классе в 5-м я прочитал роман Войнич "Овод" и решил, что я буду бороться с церковниками и христианством. Славу Богу, я повзрослел. У Вас же явные признаки инфантилизма. Впрочем, это вообще характерно для атеистов.
Есть хороший пример человека, который долго ненавидел христиан, в первую очередь миссионеров. Он их преследовал посюду. Звали его Савл Тарсянин.
Впрочем, широкой общественности он больше известен под именем апостола Павла, которое он принял, став христианином.
Так что и у Вас есть надежда. Честное слово, Ваша горячность мне более импонирует. :wink:
А вы и сейчас не видите? На чем основано утверждение о всеблагости Бога? Если на все противоречащие этому утверждению факты церковь только и может сказать: неисповедим промысел Господа!
У Вас есть какие то факты, противоречащие утверждению о всеблагости Бога? :shock:
А она субъективна?
Нет? Если нет, то мораль существует независимо от человека и от общества. А Вы утверждаете: Общественная мораль – продукт социальной эволюции, своего рода общественный договор.
А это и значит, что субъективна.
Экая чушь. Субъективная мораль - это когда у каждого человека своя мораль, "мне хорошо когда кому-то плохо". А такие люди антисоциальны.
Не только. Мораль субъективна, если зависит от общества, вырабатывающего такую мораль. У людоедов она одна, у коммунистов другая, у педерастов третья.
Мораль объективна в том случае, если она независима от того, принимает ее данное конкретное общество, данный конкретный человек или отвергает.
Хреновые идеалы отвергаются обществом. Дойдет очередь и до религии.
Совершенно верно, хреновые отвергаются и довольно быстро по историческим меркам. И на смену им опять приходит религия. :D
Аргументы? Доказательства?
Аргументы и доказательства чего?
Не любой атеизм научен
Никакой атеизм не научен.
любая наука атеистична.
Я знаю, это Символ веры атеиста. :lol: :lol: :lol:
Когда авторы утверждали, что "атеизм не более убедителен в плане объяснения загадки жизни и происхождения вселенной, нежели вера в Бога", они явно имели в виду науку.
Нет, не науку, бездоказательную веру в безмозглую макроэволюцию. :wink:
Зато богословие любит поспешно давать простые ответы на любые, даже самые сложные вопросы, да еще с назидательным видом.
Например?
О форме Земли. О сотворении мира. О мироздании. Попробуйте проследить, как богословские концепции менялись со времен начала веков.
Эх-хе-хе. О форме земли богословие вообще никогда ни слова не говорило. Это говорила наука того времени. А верующие им, естественно, верили.
О сотворении мира разве изменилось богословское мнение? Мы по-прежнему считаем, что мир сотворен Богом. :lol:
А о мироздании что там конкретно? :wink:
Основа нравственности – в человеческой природе, а не в откровениях, данных свыше.
Классно! То есть безнравственный человек - это основа нравственности? ведь он тоже имеет человеческую природу!
Вы не в курсе, что природу можно извратить? Что существуют отклонения?
Угу, и какая же (чья) конкретно природа является основой нравственности? И каким образом?
Не полноценные.
Ага. Полноценность, значит, только в толпе обретается? :lol:
У них своя мораль, а я не в преступной группировке живу.
Ну вот, а говорили, что мораль не субъективна. :lol:
-
Вы не читали то место, на которое я отвечал? Вынужден повторить его:
Будьте внимательнее и читайте хотя бы то, что сами публикуете.
Это Вы учитесь понимать о чем речь. :lol:
Речь там идет как раз о том, что все это действия людей, к Богу эти действия не имеют отношения.
Ну так и религия тогда не имеет отношения к Богу, если он позволяет "отдельным индивидуумам или группам людей вершить зло во имя Его". Где гарантия того, что церковь правильно озвучивает волю Бога, если он позволяет все что угодно творить от своего имени?
Может. Буддизм, например. В особенности дзен-буддизм.
Буддизм изначально был просто филосифией. Да и буддизм не возвеличивает человека. Это далеко не гуманизм.
Это религиозно-философское учение с четко выраженной гуманистической составляющей. И ваше слово "возвеличивает" в применении к гуманизму неуместно. Вы привыкли все мерить своим аршином. Возвеличивание и поклонение - это у вас. В гуманизме главное то, что человек является высшей ценностью. Например: если для вас высшая ценность - ваш ребенок, то это не означает, что вы возвеличиваете его и поклоняетесь ему.
Не вам диктовать человеку, какое место он занимает в мире.
А я ничего не диктую. Вы смешной такой... :lol:
Представьте, Вам врач говорит, что Вы больны, а Вы ему отвечаете: Не вам мне диктовать, болен я или нет!
Проблема в том, что вы норму объявляете болезнью и пытаетесь лечить здоровых. Врачу, исцели себя сам! (С)
Однако:
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.,17:20-21)
И что? При чем здесь гуманизм?
А не видите, и ладно. Защищать учение Иисуса - неблагодарное дело.
Да нет же, вы и сами отлично ее видите, что подтверждают ваши слова:
А религия не может быть гуманистической. Ибо гуманизм предполагает возвеличивание человека (то есть по сути самих себя) вместо Бога.
Это лишь Вы ставите знак равенства между учением гуманизма и простой человечностью. Для меня это две большие разницы.
Ваша "простая человечность" - втоптать человека в грязь, а всё лучшее в нем приписать Богу.
Требование, требование. Это необходимое условие христианской веры
Да никто у Вас этого не будет требовать. Вы сами это поймете и увидите. Когда откроются Ваши глаза. Если откроются... Это и имеется в виду в ваших цитатах.
Как вы вообще это себе представляете? Как можно кого-то заставить признать свою греховность и нужду во Христе, если он не видит греховности и не испытывает нужды? Какая могущественная Церковь, всех людей силком заставляет уверовать в Бога и признать то, что они не признают!
Дык ведь не сразу это делается. Людей завлекают в религию простыми ответами на сложные вопросы, кого-то - внешней мишурой, золотыми куполами, колокольным звоном, обрядовостью. Концепция греховности протаскивается исподволь, когда человек уже увяз и начинает книжки богословские почитывать и лекции слушать.
В приведенных словах невольно обращает на себя внимание мысль о том, что сознание своей греховности и проистекающее из него покаяние являются первым условием принятия Христа.
Совершенно верно. Как написано, без этого нельзя стать христианином. Но и заставить человека осознать свою греховность невозможно. Ее можно только... осознать. :wink:
Вы же утверждаете, что церковь заставляет людей это делать. Попробуйте, заставьте кого-нибудь!
Понимаете, человек УЖЕ считает себя христианином, когда ему начинают впаривать, что христианином он быть НЕ МОЖЕТ, пока не осознает свою ущербность.
сами же православные вполне спокойно критикуют патриарха.
Ни разу не слышал об этом.
Свт. Игнатий (Брянчанинов)
И что? Здесь речь идет о ереси, а не о свободе мышления. Или Вы не понимаете разницы между свободомыслием и оскрблением?
А богословы любое инакомыслие считают оскорблением Бога.
Да и к тому же Брянчанинов слишком одиозная личность.
А почему, кстати, Вы все время только православных цитируете? То Осипова, то Брянчанинова. Можно подумать, что это самые уважаемые христиане. Даже у многих православных к ним далеко неоднозначное отношение. А я ведь не православный. Да и само православие есть наименьшая конфессия в христианском мире, дай Бог одна шестая/седьмая всех христиан мира.
Да потому что именно православие - самая агрессивная конфессия в нашей стране. Агрессивная - в смысле с большими претензиями.
Я думаю, пути назад, в коммунистическое прошлое, уже нет.
Так же как и в средневековье. Тогда были другие нравы. Кстати, инквизиция не казнила ни одного человека. Она лишь передавала его светским властям, а те уже выносили приговор и казнили.
Это ничего не значит, если учесть, что светские власти были под каблуком у церкви и слова против нее пикнуть не могли.
Инквизитор Пегна не задумывается признать, что это воззвание к милосердию было пустою формальностью, и объясняет, что к нему прибегали только с той целью, чтобы не казалось, что инквизиторы согласны на пролитие крови, так как это было бы нарушением канонических правил. Но в то же время Церковь зорко следила за тем, чтобы её резолюция не толковалась превратно. Она поучала, что не может быть и речи о каком-либо снисхождении, если еретик не раскается и не засвидетельствует своей искренности выдачей всех своих единомышленников. Неумолимая логика св. Фомы Аквината ясно установила, что светская власть не могла не предавать еретиков смерти, и что только вследствие своей безграничной любви Церковь могла два раза обращаться к еретикам со словами убеждения раньше, чем предать их в руки светской власти на заслуженное наказание. Сами инквизиторы нисколько не скрывали этого и постоянно учили, что осужденный ими еретик должен быть предан смерти; это видно, между прочим, из того, что они воздерживались произносить свой приговор над ним в пределах церковной ограды, которую осквернило бы осуждение на смертную казнь, а произносили его на площади, где происходило последнее действие аутодафе. Один из их докторов XIII века, цитируемый в XIV веке Бернаром Ги, так аргументирует это: «Цель Инквизиции — уничтожение ереси; ересь же не может быть уничтожена без уничтожения еретиков; а еретиков нельзя уничтожить, если не будут уничтожены также защитники и сторонники ереси, а это может быть достигнуто двумя способами: обращением их в истинную католическую веру или обращением их плоти в пепел, после того, как они будут выданы в руки светской власти»
Генри Чарльз Ли. История инквизиции в средние века. Т. 1. — СПб., 1911
Сейчас перед нашей страной стоит реальная угроза скатиться в темное средневековье благодаря навязываемым народу христианским "идеалам". Вот этому я и пытаюсь по мере сил противостоять.
Вы боретесь с ветряными мельницами. Средневековье было средневековьем не потому, что Церковь его таким сделала. Наоборот, церковь была такая, потому что люди, ее составлявшие, были средневековыми.
Обратите внимание на фон, на котором предпринимается в нашей стране "возврат к христианским ценностям". Производство находится на последнем издыхании. На Вятско-Полянском заводе "Молот" людям платят за работу макаронами (2009 год!). Заводчане бастуют и идут на демонстрацию, к ним выходит попик и вещает, что бунтовать - грех!
Что же это за доброе дело такое, которое и в теории и на практике оборачивается злом?
Это в какой же теории?
Любая идея, не придающая ценности человеку, человеческой жизни, оборачивается злом.
Просвещение? Что вы называете просвещением? Протаскивание в школы антинаучных концепций, типа креационизма?
А почему ученикам должны преподавать только одну точку зрения, вовсе не являющуюся фактом и ничем не подтвержденную? только потому, что этого атеистам хочется? Так мне фиолетово, что там вам хочется.
Факты есть факты, а теория есть теория. Есть факты, подтверждающие теорию, вне зависимости от того, фиолетово вам или оранжево.
Или вот это:
Девочки начинают потихоньку увеличивать длину юбок, перестают носить джинсы, а свободное от учёбы время отдают пению в каком-нибудь церковном хоре.
Вот ужас то, да, Дагон? :shock: Представляете, они не ширяются по подъездам, не трахаются по чердакам и даже! о, ужас! у меня язык не поворачивается - они... они... даже не носят ... ДЖИНСОВ!!! :lol: :lol:
Аргумент у Вас сильный!
Угу, давайте втирайте нам, что единственная альтернатива ширянию и траханию в подъездах - это церковный хор!
По-вашему, длинные юбки и черные платки - это не так уж плохо? А по-моему, это прямой путь к маргиналам, добровольным изгоям общества. У меня была пара знакомых, которые ушли в религию с головой. Общаться с такими людьми невозможно, они и сами избегают общения.
По поводу образования. Это не из-за того, что оно христианское, а из-за того, что оно еще советское, которое все построено на зубрежке. Главное вызубрить и сдать экзамен. На западе даже в семинариях преподают совершенно иначе, сам свидетель. Там в первую очередь надо уметь самостоятельно мыслить.
О чем можно самостоятельно мыслить в богословии? И не говорите, что мне этого не понять и что для этого надо учиться 10 лет. Этим вы только пытаетесь замаскировать отсутствие ответа.
У церкви есть доказательства существования Бога? Нет. Однако она говорит о нем и о его воле как о чем-то реально существующем.
Так. Доказательство должна предоставить обвиняющая сторона. Вы обвиняете Церковь во лжи, Вы и обязаны доказать, что это ложь.
Вы совсем не врубаетесь? Даже если Бог есть, и его воля случайно совпадет с тем, что проповедует церковь, ложь от этого не перестанет быть ложью! Потому как у нее не было никаких доказательств.
если человек с детства привык критически относиться к любым авторитетам, он не станет лёгкой добычей для ловцов душ человеческих.
Дагон, мне кажется, что у Вас мания преследования. Кому Вы нафиг нужны, чтобы ловить Вас? Тоже мне, неуловимый Джо!
Успокойтесь, речь не обо мне.
Дело в том, что учение церкви держится целиком на ее авторитете. Других подтверждений ему нет.
Вовсе нет. И подтверждений полно. Все христиане их имеют. А атеисты могут продолжать твердить, что "ничего нет". Как говорил герой романа Булгакова, у вас, чего ни хватишся, ничего нет. :lol:
Но предоставить доказательства я Вам не могу, атеистам доступ запрещен.
Бла-бла-бла. Нечего вам предъявить. Верующие - не какая-то закрытая каста. Среди атеистов есть немало бывших верующих. Если бы были какие-то подтверждения, все бы узнали о них давно.
Незнание не может считаться предвзятостью.
В неверующей семье нет незнания, там априори считаетеся, что Бога нет. Будете спорить? Или я могу сказать, что Вы не верите потому, что ничего не знаете о Боге?
Атеизм бывает стихийный и сознательный. Дети - стихийные атеисты.
Увлекся Достоевским в школьном возрасте. Не помню точно, в каком классе начал его читать, но раньше, чем проходили "Преступление и наказание". Прочитал у него практически всё, многие вещи по 4-5 раз.
При чем здесь Достоевский? Вы хотите сказать, что до того времени как Вы прочитали Достоевского, Вы вообще ничего и никогда о Боге не слышали?
Может и слышал. Но не воспринял. А давайте лучше про вас поговорим. Когда вы впервые узнали о Боге? Могу себе представить такой диалог: - Сынок, Бога нет! - Кого нет? - Бога! - А кто это? - Ну, это такой дедушка с белой бородой, сидящий на облаке, в него верят только очень старенькие люди. Так вот, Гагарин летал в космос и Бога там не нашел!
А потом вы выросли и узнали, что Бог совсем не такой, что вас все это время обманывали. Так?
Практика показывает, что это у вас, несмотря на все ваши дипломы, искаженное представление. Кстати, откуда вы взяли, что спасение души - не главное в христианстве?
От верблюда. Я просил Вас дать мне ссылку на догматы Церкви о том, что гланым в христианстве является спасение. Вы этого сделать не смогли, но продолжаете утверждать.
Потому, это я Вас спрашиваю: откуда Вы это взяли?
Я вам дал две ссылки с цитатами. Кто ж виноват, что вы ответы на свои вопросы не читаете?
Это типичная точка зрения не только для иудеев, но и (даже скорее) для христиан.
Вы вообще далеки от понимания того, что является "типичной точкой зрения для христиан".
Да уж не дальше, чем вы.
Там прямо сказано, что в человека они не верят:
После Освенцима и ГУЛАГа мы просто обязаны похоронить навеки миф о том, что человек является самым разумным и высшим существом.
И где здесь слова о том, что они не верят в человка?
Здесь: "После Освенцима и ГУЛАГа мы просто обязаны похоронить навеки миф о том, что человек является самым разумным и высшим существом." Или похороненный навеки миф по-вашему означает веру?
Я писал о миссионерах, а не о тех, кто попался в их сети. Вот их - всех Великих и поменьше инквизиторов - я действительно ненавижу.
Да, Вы одержимы. Но не безнадежны.
Уверяю вас, ваши надежды в отношении меня беспочвенны.
В мой жизни было время, когда я ненавидел церковников. Но я тогда был гораздо моложе, нежели Вы сейчас. Классе в 5-м я прочитал роман Войнич "Овод" и решил, что я буду бороться с церковниками и христианством. Славу Богу, я повзрослел. У Вас же явные признаки инфантилизма. Впрочем, это вообще характерно для атеистов.
Раз уж речь зашла об инфантилизме - вы оправдываете свой ник. Знаете, это похоже на ребяческие высказывания типа: да, в эту игру я тоже играл... когда маленький был. Вы все время забываете о том, что есть много атеистов, бывших в прошлом верующими.
Так что и у Вас есть надежда. Честное слово, Ваша горячность мне более импонирует.
Ах, оставьте ваш покровительственный тон. Ну не вяжется он как-то с вашими бесчисленными смайликами, "говорил, говорю и буду говорить", "от верблюда" и коверканием ника оппонента в надежде хоть как-то его зацепить. Лучше играйте свою роль до конца и будьте настоящим Малышом.
А вы и сейчас не видите? На чем основано утверждение о всеблагости Бога? Если на все противоречащие этому утверждению факты церковь только и может сказать: неисповедим промысел Господа!
У Вас есть какие то факты, противоречащие утверждению о всеблагости Бога?
Есть. Может быть, ответите вместо Умника на мой вопрос, а то он совсем скис и двух слов связать не может: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=171729#171729
А она субъективна?
Нет? Если нет, то мораль существует независимо от человека и от общества. А Вы утверждаете: Общественная мораль – продукт социальной эволюции, своего рода общественный договор.
А это и значит, что субъективна.
Экая чушь. Субъективная мораль - это когда у каждого человека своя мораль, "мне хорошо когда кому-то плохо". А такие люди антисоциальны.
Не только. Мораль субъективна, если зависит от общества, вырабатывающего такую мораль. У людоедов она одна, у коммунистов другая, у педерастов третья.
Мораль объективна в том случае, если она независима от того, принимает ее данное конкретное общество, данный конкретный человек или отвергает.
Такой морали не существует. Любая мораль - эволюционный продукт общества.
Аргументы? Доказательства?
Аргументы и доказательства чего?
Ну, нет так нет.
Не любой атеизм научен
Никакой атеизм не научен.
Научный атеизм научен.
любая наука атеистична.
Я знаю, это Символ веры атеиста.
Приведите пример науки, всерьез изучающей сверхъестественное.
Когда авторы утверждали, что "атеизм не более убедителен в плане объяснения загадки жизни и происхождения вселенной, нежели вера в Бога", они явно имели в виду науку.
Нет, не науку, бездоказательную веру в безмозглую макроэволюцию.
Именно науку. Бездоказательная вера как раз очень убедительна. Для того, кто верит.
-
Зато богословие любит поспешно давать простые ответы на любые, даже самые сложные вопросы, да еще с назидательным видом.
Например?
О форме Земли. О сотворении мира. О мироздании. Попробуйте проследить, как богословские концепции менялись со времен начала веков.
Эх-хе-хе. О форме земли богословие вообще никогда ни слова не говорило. Это говорила наука того времени. А верующие им, естественно, верили.
Да и хрен бы с ней, с формой Земли. Недавно в Питере какой-то поп толоконный лоб при большом стечении народа начал вещать, что блокада Ленинграда - это-де божье наказание за семнадцатый год! Скажите, почему дети и внуки блокадников должны выслушивать эту нестерпимую мерзость? Любое горе, любое страдание попы оборачивают себе, своей человеконенавистнической религии на пользу...
Основа нравственности – в человеческой природе, а не в откровениях, данных свыше.
Классно! То есть безнравственный человек - это основа нравственности? ведь он тоже имеет человеческую природу!
Вы не в курсе, что природу можно извратить? Что существуют отклонения?
Угу, и какая же (чья) конкретно природа является основой нравственности? И каким образом?
Конкретно - природа нормальных людей, живущих в обществе. Каким образом - а таким, что для нормального человека естественно помочь подняться подскользнувшегося, приютить погорельцев, спасти утопающего...
Не полноценные.
Ага. Полноценность, значит, только в толпе обретается?
В обществе.
У них своя мораль, а я не в преступной группировке живу.
Ну вот, а говорили, что мораль не субъективна. :lol:
Под субъектом обычно понимается один человек.
-
Дагор, видимо ты ещё очень молод и тебе надо много учиться, чтобы иметь мало-мальский опыт. А то у тебя так много бестолковых простыней, что другой версии просто не получается.
-
у тебя так много бестолковых простыней
уж чья бы корова мычала...(с)
-
Умник, вот только не надо над простынями умничать, вам не идёт ...
Если уж вы заговорили о бестолковых простынях, то ваши сообщения вообще клочки ткани, пригодные лишь для женщин, да и то достаточно редко ... : ))
Получил Умник?! .. Будешь знать .... : )))
-
Это религиозно-философское учение с четко выраженной гуманистической составляющей.
Цитатка откуда? Неужто сами буддисты так свое учение формулируют? Смешно, тогда бы они были не буддисты... :lol:
В гуманизме главное то, что человек является высшей ценностью.
Это и есть возвеличение человека.
Например: если для вас высшая ценность - ваш ребенок, то это не означает, что вы возвеличиваете его и поклоняетесь ему.
1. Возвеличиваете и поклоняетесь - это разные вещи.
2. Ребенок не является для меня высшей ценностью. Я не гуманист.
Проблема в том, что вы норму объявляете болезнью и пытаетесь лечить здоровых.
А кто здесь решает что есть норма? Уж не Вы ли? :lol:
С моей точки зрения Вы смертельно больны. :(
Защищать учение Иисуса - неблагодарное дело.
Не приведи Господь таких защитничков! :shock:
Ваша "простая человечность" - втоптать человека в грязь, а всё лучшее в нем приписать Богу.
Да, только этим и занят ежедневно - втаптываю человеков в грязь. :wink:
Понимаете, человек УЖЕ считает себя христианином, когда ему начинают впаривать, что христианином он быть НЕ МОЖЕТ, пока не осознает свою ущербность.
А я Вам говорю, что никому ничего невозможно "впарить". Не говорите о том, чего не понимание. Впрочем, что это я? Вам тогда придется постоянно молчать! :lol:
Ни разу не слышал об этом.
Да много ли Вы вообще слышали? :lol:
А богословы любое инакомыслие считают оскорблением Бога.
Да, мы такие. А еще кровь человеческих младенцев пьем. Только тихо! :wink:
Это ничего не значит, если учесть, что светские власти были под каблуком у церкви и слова против нее пикнуть не могли.
Это огромное преувеличение. Любите Вы делить мир на черное и белое. Так проще, да? :wink:
Заводчане бастуют и идут на демонстрацию, к ним выходит попик и вещает, что бунтовать - грех!
Не верю! Ссылку на речь "попика" в студию!
Любая идея, не придающая ценности человеку, человеческой жизни, оборачивается злом.
Это Вы про атеизм? Христианство настолько придает ей значение, что даже Сын Божий умер за это.
Есть факты, подтверждающие теорию, вне зависимости от того, фиолетово вам или оранжево.
Факты-ы-ы... ой, не могу, факты у него есть... :lol: :lol: :lol: :lol:
Угу, давайте втирайте нам, что единственная альтернатива ширянию и траханию в подъездах - это церковный хор!
Нет, не единственная. Но одна из лучших. Думаю, я побольше Вас знаю церковных хористок. Нормальные люди, в юбках и платочках только в церкви, вне церкви - одеты обычно, как все.
По-вашему, длинные юбки и черные платки - это не так уж плохо?
Не вижу ничего плохого.
У меня была пара знакомых, которые ушли в религию с головой. Общаться с такими людьми невозможно, они и сами избегают общения.
Я тоже, когда стал верующим, сменил круг общения. Говорить с прежними друзьями стало не о чем, а их любимые темы мне больше не были интересны. Это нормально, все люди общаются по интересам, не только религиозные.
К тому же первое время после обретения веры человек находится под действием так называемой "призывающей благодати", он полностью поглощен своими новыми мыслями, чувствами, взглядами. Это как вдруг открыть целый новый огромный мир, до жути интересный и увлекательный. Для человека все меняется, и в первую очередь меняется образ мыслей, который, в свою очередь, влечет за собой изменение образа жизни. То, что раньше казалось важным вдруг становится вообще ненужным. Прекрасное время, вспомнинаю его всегда с огромной любовью! К сожалению, действие призывающей благодати постепенно проходит.
Но одной из особенностей этого периода является то, что человек не может ни о чем говорить, кроме как о Боге, о своей вере и т.д. И этим, конечно, он очень сильно достает всех окружающих неверующих. Согласен, есть такое. Но, как я говорил, постепенно проходит. :lol:
О чем можно самостоятельно мыслить в богословии? И не говорите, что мне этого не понять и что для этого надо учиться 10 лет. Этим вы только пытаетесь замаскировать отсутствие ответа.
Да был тв толк Вам об этом говорить! :(
Вы совсем не врубаетесь? Даже если Бог есть, и его воля случайно совпадет с тем, что проповедует церковь, ложь от этого не перестанет быть ложью! Потому как у нее не было никаких доказательств.
Обвинение остается обвинением. Вы обвиняете во лжи, Вам и доказывать, что это ложь. Не верите? Попробуйте подать в суд иск на кого-нибудь по обвинению во лжи и Вы увидите, что обвинение необходимо подтверждать доказательствами. Причем, Ваша личная убежденность не играет при этом никакой роли. :wink:
Среди атеистов есть немало бывших верующих.
Среди атеистов нет бывших верующих. Есть бывшие религиозные люди, которые посещали церковь и думали, что это и есть вера.
А потом вы выросли и узнали, что Бог совсем не такой, что вас все это время обманывали. Так?
По сути примерно все так и есть. По форме было, конечно, немного иначе.
Я вам дал две ссылки с цитатами. Кто ж виноват, что вы ответы на свои вопросы не читаете?
Вы вообще понимаете, что такое догмат Церкви? Я просил у Вас ссылку на догматы, на учение Церкви. А Вы мне дали ссылку на некие писания Брянчанинова и Осипова. С каких это пор их размышления стали догматами Церкви? :lol:
Да к тому же там ни слова не было о том, что Вы утверждаете. Но если бы и был, это не догмат! :wink:
Уверяю вас, ваши надежды в отношении меня беспочвенны.
Поживем, увидим.
Вы все время забываете о том, что есть много атеистов, бывших в прошлом верующими.
См. выше.
Лучше играйте свою роль до конца и будьте настоящим Малышом.
Не нДравится? :lol:
Есть. Может быть, ответите вместо Умника на мой вопрос, а то он совсем скис и двух слов связать не может: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=171729#171729
Я не вижу, на что там отвечать. С чего Вы взяли, что это Бог ребенка наказывает? Люди вообще смертны, одни умирают раньше, другие позже. :(
Такой морали не существует. Любая мораль - эволюционный продукт общества.
То есть мораль субъективна?
Научный атеизм научен.
Научный атеизм - это сырой огонь. :lol:
Приведите пример науки, всерьез изучающей сверхъестественное.
Если что-то не изучает сверхъестественное, это значит, что... не изучает сверхъестественное. И ничего более. Если наука вдруг начнет заявлять, что Бога нет (а именно этим занят атеизм), то эти заявления будут не научны. Ибо нельзя заявлять о том, изучением чего не занимаешся.
Доходит немножко, нет? :lol:
-
Я тоже, когда стал верующим, сменил круг общения. Говорить с прежними друзьями стало не о чем, а их любимые темы мне больше не были интересны.
То есть, собственно и друзей никогда не было. А разговор с прежними друзьями получается сводился к пиву и футболу, раз религия переменила круг общения?
Тут действительно в религию ударишься, все задатки для того, что бы бросить своих друзей ...
Для человека все меняется, и в первую очередь меняется образ мыслей, который, в свою очередь, влечет за собой изменение образа жизни.
Есть некая шкала человеческих ценностей и отношений, которая никогда не должна меняться. А, если так просто поменять мысли, поменять друзей, то какая гарантия, что завтра такой человек не станет сбрасывать попов с колоколен, к примеру о верующем.
Среди атеистов нет бывших верующих.
Потому что их нет нигде, а не только среди атеистов.
С чего Вы взяли, что это Бог ребенка наказывает?
Может он сам себя или Бог не влияет на судьбу ребёнка?
Может он занят тем что волосы на головах считает и птицам не даёт упасть без оформления в Книге Жизни?
То есть мораль субъективна?
Какая новость! Мораль всегда зависела от состояния общества. Если кто-то считается высокоморальным человеком, то вполне возможно, что где-то он будет выглядеть сволочью или трусом.
Вы обвиняете во лжи, Вам и доказывать, что это ложь. Не верите? Попробуйте подать в суд иск на кого-нибудь по обвинению во лжи и Вы увидите,
Человек говорит, что дом принадлежит ему, а второй говорит, что первый врёт. Кто и что будет доказывать Малыш? ... Мда, столько информации вы выдаёте, которой владеете ровно столько, сколько позволяет формат телесериалов ...
-
Это религиозно-философское учение с четко выраженной гуманистической составляющей.
Цитатка откуда? Неужто сами буддисты так свое учение формулируют? Смешно, тогда бы они были не буддисты...
Это не цитата. Хотите цитат - пожалуйста:
Одним из лучших примеров гуманистической религии является ранний буддизм. Будда - великий учитель, он тот "проснувшийся", который постиг истину о человеческом существовании. Он говорит от имени не сверхъестественной силы, но разума, и обращается к каждому человеку, чтобы тот применил свой собственный разум и увидел истину, которую Будде удалось увидеть первым. Если человек делает хотя бы один шаг к истине, он должен стремиться жить, развивая способности разума и любви ко всем человеческим существам. Только в той степени, в какой ему это удается, он может освободить себя от пут иррациональных страстей. Хотя человек и должен, согласно буддийскому учению, признать собственные границы, он также должен осознать свои внутренние силы. Концепция нирваны, как состояния полностью пробужденного сознания, - это не концепция беспомощности и повиновения, но, напротив, концепция развития высших человеческих сил.
Эрих Фромм, "Психоанализ и религия".
1. Возвеличиваете и поклоняетесь - это разные вещи.
2. Ребенок не является для меня высшей ценностью. Я не гуманист.
Кто бы сомневался. Да речь-то не о вас, вас я взял лишь ради примера (видимо, зря). Скажу по-другому: если для человека его ребенок - высшая ценность, то это не значит, что он его возвеличивает.
Проблема в том, что вы норму объявляете болезнью и пытаетесь лечить здоровых.
А кто здесь решает что есть норма? Уж не Вы ли? :lol:
С моей точки зрения Вы смертельно больны.
И в чем выражается моя болезнь?
Понимаете, человек УЖЕ считает себя христианином, когда ему начинают впаривать, что христианином он быть НЕ МОЖЕТ, пока не осознает свою ущербность.
А я Вам говорю, что никому ничего невозможно "впарить".
"Говорил, говорю и буду говорить!" (С)
Ни разу не слышал об этом.
Да много ли Вы вообще слышали?
А не согласны - ссылочку в студию. На то место, где православные критикуют патриарха.
Это ничего не значит, если учесть, что светские власти были под каблуком у церкви и слова против нее пикнуть не могли.
Это огромное преувеличение. Любите Вы делить мир на черное и белое. Так проще, да?
Я вам цитату привел. А вы отделываетесь голословными утверждениями.
Заводчане бастуют и идут на демонстрацию, к ним выходит попик и вещает, что бунтовать - грех!
Не верю! Ссылку на речь "попика" в студию!
Думаете, такие вещи публикуют в инете? Это информация из частного разговора с непосредственным участником событий.
Любая идея, не придающая ценности человеку, человеческой жизни, оборачивается злом.
Это Вы про атеизм? Христианство настолько придает ей значение, что даже Сын Божий умер за это.
Враньё, он умер не за жизнь людей. А за "спасение" метафизической нематериальной сущности. Для христиан земная жизнь - ничто, перевалочный пункт.
Угу, давайте втирайте нам, что единственная альтернатива ширянию и траханию в подъездах - это церковный хор!
Нет, не единственная. Но одна из лучших.
Ну что вы, есть и намного лучше - монастырь.
У меня была пара знакомых, которые ушли в религию с головой. Общаться с такими людьми невозможно, они и сами избегают общения.
Я тоже, когда стал верующим, сменил круг общения. Говорить с прежними друзьями стало не о чем, а их любимые темы мне больше не были интересны. Это нормально, все люди общаются по интересам, не только религиозные.
К тому же первое время после обретения веры человек находится под действием так называемой "призывающей благодати", он полностью поглощен своими новыми мыслями, чувствами, взглядами. Это как вдруг открыть целый новый огромный мир, до жути интересный и увлекательный. Для человека все меняется, и в первую очередь меняется образ мыслей, который, в свою очередь, влечет за собой изменение образа жизни. То, что раньше казалось важным вдруг становится вообще ненужным. Прекрасное время, вспомнинаю его всегда с огромной любовью! К сожалению, действие призывающей благодати постепенно проходит.
Но одной из особенностей этого периода является то, что человек не может ни о чем говорить, кроме как о Боге, о своей вере и т.д. И этим, конечно, он очень сильно достает всех окружающих неверующих. Согласен, есть такое. Но, как я говорил, постепенно проходит.
Вы совершенно правильно описали стадию "радостного зомби", по чьему-то меткому выражению. За ней следует стадия "унылого зомби", когда человек совершенно замыкается в себе, исчезает из поля зрения своих друзей и знакомых, его просто не видно и не слышно.
Первая эйфория проходит и оказывается, что человек, чувствоваший всё вышеописанное, вдруг понимает (с помощью служетелей культа , конечно ) что он вовсе не так уж близок к богу, как казалось в начале.
Так начинается фаза "унылого зомби" или "грешного раба".
Вдруг выясняется, что он "грешник", что он ещё очень далёк от бога. Очень далёк. Настолько далёк, что, разумеется, не может общаться с богом напрямую и что-либо просить лично. Ту же свечку, он ставит не самому богу , а некоторому святому, который уже в свою очередь может (если захочет, он ведь не обязан!), "походотайствовать " перед богом. Да и со святым-то напрямую не пообщаешься. Прежде надо пообщаться с попом, выполнить очень много его указаний и потратить некоторе количество денег, прежде чем святой вообще станет тебя слушать.
Заметьте, что это осознание приходит не сразу. Если вы "веруете" недолго, то ещё может быть не достигали этого уровня осознания религии.
Если в первой фазе человек с удовольствием и радостью ощущает свою близость к богу, то теперь он чувствует нечто обратное. К этому приводит более глубокое "понимание" религии, вызванное более полным ознакомлением не только с бибией, но и с другими каноническими материалами. Но даже при изучении только лишь "нового завета", очевидна разница между поэтичными и по-своему добрыми евангелиями и мрачными окровениями Иоанна, в которых описана злобная резня, которую собирается учинить бог над большей частью человечества. И не просто описана, а откровенно смакуется. Это более глубокое понимание позволяет взгянуть (и то, разумеется, неполностью ) на истинное лицо ветхозаветного бога, которое вновь выступает из-за новозоветной морализации.
Ещё хуже обстоит дело с так называемой канонической литературой. Каноническая литература представляет собой некую доработку библии, так сказать творческое развитие некоторых библейских мотивов. Например, всё учение об аде и злых духах разработано много позднее, чем написан "новый завет". Развитие идей греховности и наказания за грехи (если бы за грехи не наказывали, то они не были бы грехами ) можно по праву назвать садистским развитием откровений Иоанна. Ознакомление с такого рода литературой закономерно ввергает человека в уныние, депрессию, а то и ужас. "Осознавая" свою греховность, беспомощность, и возможные страшные (и вечные!) муки в конце, человек просто не может чувствовать себя иначе.
http://www.ateism.ru/articles/deteisation2.htm
О чем можно самостоятельно мыслить в богословии? И не говорите, что мне этого не понять и что для этого надо учиться 10 лет. Этим вы только пытаетесь замаскировать отсутствие ответа.
Да был тв толк Вам об этом говорить!
Ну, так я и думал. Нечего вам ответить.
Вы совсем не врубаетесь? Даже если Бог есть, и его воля случайно совпадет с тем, что проповедует церковь, ложь от этого не перестанет быть ложью! Потому как у нее не было никаких доказательств.
Обвинение остается обвинением. Вы обвиняете во лжи, Вам и доказывать, что это ложь. Не верите? Попробуйте подать в суд иск на кого-нибудь по обвинению во лжи и Вы увидите, что обвинение необходимо подтверждать доказательствами. Причем, Ваша личная убежденность не играет при этом никакой роли.
Подать в суд на христианскую церковь за многовековую ложь - это хорошая мысль. Возможно, когда-нибудь мы так и сделаем. Хотя бы в судебном порядке обязуем клерикалов к каждому своему бездоказательному заявлению добавлять: "Мы верим"...
Среди атеистов есть немало бывших верующих.
Среди атеистов нет бывших верующих. Есть бывшие религиозные люди, которые посещали церковь и думали, что это и есть вера.
Скушно с вами. Ваши ответы легко прогнозируются. Это ваше заявление легко можно обернуть против вас. Вы, значит, тоже были не настоящим, сознательным атеистом, а стихийным. Даже не стихийным, а просто вас убедили в детстве, что Бога нет, а своего разумения у вас тогда не было.
А потом вы выросли и узнали, что Бог совсем не такой, что вас все это время обманывали. Так?
По сути примерно все так и есть. По форме было, конечно, немного иначе.
Ну вот, сами и подтвердили мою мысль.
Я вам дал две ссылки с цитатами. Кто ж виноват, что вы ответы на свои вопросы не читаете?
Вы вообще понимаете, что такое догмат Церкви? Я просил у Вас ссылку на догматы, на учение Церкви. А Вы мне дали ссылку на некие писания Брянчанинова и Осипова. С каких это пор их размышления стали догматами Церкви?
Ну, зачем уж совсем-то нагло врать? Вы спрашивали меня, откуда я взял, что спасение души - главное для христиан. Про догматы речи не было. Осипов с Брянчаниновым являются признанными авторитетами у православных христиан. А то, что между разными конфессиями, в частности между протестанством и православием, есть непримиримые противоречия, говорит не в пользу христианской религии вообще.
Да к тому же там ни слова не было о том, что Вы утверждаете.
Наглое враньё. Вынужден повторить эти цитаты, чтобы ткнуть вас носом в вашу ложь:
Вопрос о духовной жизни и спасении для каждого христианина во все времена был и остается одним из самых существенных и жизненно важных, так как вся земная жизнь человека является приготовительным моментом к вечности. А поэтому спасение своей души посредством очищения сердца от страстей и приобретение вместо них добродетелей есть цель всей христианской жизни.
http://www.glinskie.ru/common/mpublic.php?num=204
Спасение души - главное. Но спасает души Спаситель, а не мы. Мы только веру свою, свою Ему преданность свидетельствуем, а Он уже по мере нашего прилепления к Нему, подает нам все нужное ко спасению. Не думайте трудами что заслужить, заслуживайте вы верою, сокрушением и преданностию себя Богу. Делайте побольше добра, помогайте нуждающимся.
http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/Feofan/Nastavl/20s.htm
Лучше играйте свою роль до конца и будьте настоящим Малышом.
Не нДравится?
Фальшь и диссонанс недолюбливаю. Другое дело - сюрреализм, там тоже сочетание несочетаемого, но это не тот случай.
Есть. Может быть, ответите вместо Умника на мой вопрос, а то он совсем скис и двух слов связать не может: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=171729#171729
Я не вижу, на что там отвечать. С чего Вы взяли, что это Бог ребенка наказывает? Люди вообще смертны, одни умирают раньше, другие позже.
Вы невнимательно читали. Там не про смерть, а про страдания детей.
Такой морали не существует. Любая мораль - эволюционный продукт общества.
То есть мораль субъективна?
Опять пытаетесь подменять понятия. Я уже сказал, что морали в отрыве от человеческого общества не существует. А как вы ее назовете - субъективной или объективной - не столь важно. Важно, чтобы вы не пытались подменять общественную мораль личной.
Научный атеизм научен.
Научный атеизм - это сырой огонь.
Я понял, смайлики у вас служат доказательствами.
Приведите пример науки, всерьез изучающей сверхъестественное.
Если что-то не изучает сверхъестественное, это значит, что... не изучает сверхъестественное. И ничего более. Если наука вдруг начнет заявлять, что Бога нет (а именно этим занят атеизм), то эти заявления будут не научны. Ибо нельзя заявлять о том, изучением чего не занимаешся.
Доходит немножко, нет? :lol:
Опять враньё. Атеизм - это не только отрицание Бога. Есть еще и второе значение этого слова. Атеизм - это также отказ верить в Бога, неприятие иррациональной веры. Именно в этом смысле наука атеистична.