Критика темы о всемогуществе Бога.

[Vivekkk]

Мы можем это предположить.

И довольно безосновательно, Вам не кажется?

Каким образом?

Если Бог может ограничить себя, то его свобода не абсолютна, а относительно, следовательно, Бог подвержен общей для бытия судьбе. Значит, он не мог быть создателем мира и человека. В Библии написана ложь.

Да. Но вечное здесь понимается не как очень и очень долгое во времени, а как - вневременное. Бог реален. Но Он есть Дух, то есть - нематериален. Соответственно - вне времени (вечен) и вне пространства (бесконечен).

Понимаете, время и пространство - формы материи, присущие ей как атрибуты. Благодаря анализу и наблюдению у нас нет оснований отрицать или не признавать вечность материи, а значит, вечность времени и пространства. Почему Вы считаете, что время и пространство должно быть обязательно ограничено? Эта точка зрения не имеет достаточных основания для своего существования.

Материя существовала всегда, она неуничтожима, несотворена. Благодаря тому же анализу и наблюдениям ясно, что дух появляется лишь на определенном этапе развития материи - этапе высокоорганизованной нервной ткани биологического организма. Таким образом, дух - продукт материи, следствие ее развития. Следовательно, нет оснований предполагать, что дух вечен или существовал "до" материи. Поэтому Бог как дух есть либо продукт материи, либо выдумка человека (по аналогии). Большинство материалистов склоняется к последней точке зрения.

Я думаю, что Дух не имеет формы. Те места Писания, где Бог имеет антропоморфные черты, - это проекция человеческого сознания, не более.

Думаю, Ваш теологический взгляд далек от верований простых людей Вы склоняетесь уже к какому-то безличному божеству (наподобие религиозного учения в древней Индии - имперсонализма). Вряд ли Ваши взгляды можно расценивать как ортодоксально христианские.

[Малыш]

И довольно безосновательно, Вам не кажется?

Нет.
 

Если Бог может ограничить себя, то его свобода не абсолютна, а относительно

Не понимаю почему. Вот, если бы он хотел себя ограничить, но не мог, то это была бы не абсолютная свобода. Абсолютная свобода может проявляться, в том числе в отказе от свободы. Разве не так?

Понимаете, время и пространство - формы материи, присущие ей как атрибуты.

Скорее, не формы, а способ существования материи.


 

Благодаря анализу и наблюдению у нас нет оснований отрицать или не признавать вечность материи

Очень странно, что у Вас нет оснований.

Почему Вы считаете, что время и пространство должно быть обязательно ограничено? Эта точка зрения не имеет достаточных основания для своего существования.

Неужели Вы считаете, что мнение о вечности материи имеет достаточно оснований? Как-то, даже странно читать это.
Можете перечислить эти основания?

Материя существовала всегда, она неуничтожима, несотворена.

Вы мне зачитываете Символ веры материалиста?  

Благодаря тому же анализу и наблюдениям ясно, что дух появляется лишь на определенном этапе развития материи - этапе высокоорганизованной нервной ткани биологического организма.

А что Вы имеете в виду, говоря о духе?

Думаю, Ваш теологический взгляд далек от верований простых людей

А что здесь удивительного? Это вполне естественно. Тем не менее, он стандартен для христианской теологии.

Вы склоняетесь уже к какому-то безличному божеству (наподобие религиозного учения в древней Индии - имперсонализма). Вряд ли Ваши взгляды можно расценивать как ортодоксально христианские.

Вы ошибаетесь, я ничего не говорил о безличности Бога. Бог есть личность, но Он нематериален, следовательно, не имеет формы в нашем понимании. И это самый ортодоксальный христианский взгляд.
Другое дело, явление Иисуса Христа в мир, в котором, как гласит Писание, Бог явил Себя телесно. Но мы ведь не об этом сейчас говорим?

[Змей Горыныч]

Бог есть личность, но Он нематериален, следовательно, не имеет формы в нашем понимании.

Если нет материи и нет формы, то зачем тогда говорить что он есть? Чем определяется его существование?
Это как "ноль рублей" нематериальны и не имеют формы.

[Vivekkk]

Не понимаю почему. Вот, если бы он хотел себя ограничить, но не мог, то это была бы не абсолютная свобода. Абсолютная свобода может проявляться, в том числе в отказе от свободы. Разве не так?

Да, так. В этом-то и парадокс: не бывает абсолютной свободы.

Неужели Вы считаете, что мнение о вечности материи имеет достаточно оснований? Как-то, даже странно читать это.
Можете перечислить эти основания?

Во-1-х, известная "бритва Оккама", во-2-х, эмпирически наблюдаемая неуничтожимость материи.

А что Вы имеете в виду, говоря о духе?

Сознание без тела.

Вы ошибаетесь, я ничего не говорил о безличности Бога. Бог есть личность, но Он нематериален, следовательно, не имеет формы в нашем понимании. И это самый ортодоксальный христианский взгляд.

Хорошо, я ошибся: поспешил сделатьв вывод. Однако если Бог не имеет формы, то как он может существовать?

Другое дело, явление Иисуса Христа в мир, в котором, как гласит Писание, Бог явил Себя телесно. Но мы ведь не об этом сейчас говорим?

Не об этом.

[Малыш]

Да, так.

Так в чем проблема?

В этом-то и парадокс: не бывает абсолютной свободы.

Не знаю. Для нас, людей, точно не бывает. Возможно, для Бога тоже свобода не абсолютна. Но Его степень свободы несравнима с нашей.

Во-1-х, известная "бритва Оккама"

Ну, об этом мы много говорили. Вы знаете, что "бритву Оккама" я принимаю только в трактовке самого Оккама - священника и монаха, но никак не в трактовке современных атеистов.  :wink:

во-2-х, эмпирически наблюдаемая неуничтожимость материи.

Очень странное доказательство. Мы вообще-то никогда не наблюдали очень много вещей, в которых не сомневаемся. Например, мы никогда не видели как гаснут звезды, но ведь они рано или поздно гаснут?

А что Вы имеете в виду, говоря о духе?

Сознание без тела.

Дух - это не сознание. Сознание - это душа. Впрочем, даже относительно души есть определенные свидетельства. Но я имел в виду именно Дух.
Для примера:
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

Однако если Бог не имеет формы, то как он может существовать?

Я не знаю. Говоря о том, что Бог существует, я не имею в виду существование материального тела. Просто у меня нет других слов, чтобы выразить это, приходится пользоваться теми, что есть. Помните - апофатика/катафатика?

[Змей Горыныч]

Я не знаю. Говоря о том, что Бог существует, я не имею в виду существование материального тела. Просто у меня нет других слов, чтобы выразить это, приходится пользоваться теми, что есть.

Т.е вы сами не знаете во что верите? Вы можете понять и представить, что значит "не материальный"? Вы сами не знаете во что верите.

[ВерсияМ]

В этом-то и парадокс: не бывает абсолютной свободы.

Свобода, это невозможность пребывать в несвободе. Мне кажется, что это близко к понятиям: добро и зло, что нельзя рассматривать в отношении Бога, как и нельзя судить о чём либо не имея собственного мнения.

Т.е вы сами не знаете во что верите? Вы можете понять и представить, что значит "не материальный"? Вы сами не знаете во что верите.

Не материальна, например, любовь матери.  Но, дети, мало того, что в эту любовь верят, но её чувствуют и даже знают что она есть. Или вы считаете что её нет, раз она не материальна?

Извините, что вмешался.

[Змей Горыныч]

Не материальна, например, любовь матери.  Но, дети, мало того, что в эту любовь верят, но её чувствуют и даже знают что она есть. Или вы считаете что её нет, раз она не материальна?

Но мама материальна. Любовь не существует сама по себе без людей.

[ВерсияМ]

Не материальна, например, любовь матери.  Но, дети, мало того, что в эту любовь верят, но её чувствуют и даже знают что она есть. Или вы считаете что её нет, раз она не материальна?

Но мама материальна. Любовь не существует сама по себе без людей.

Четыре головы, вам пора в модераторы - все задатки клоуна присутствуют. Сначала читайте что пишут, а потом уже и пытайтесь блистать останками логики!
Вы, готовы даже снять штаны и трясти содержимым, только бы ваше слово было последним. Не лично вас имею ввиду, вы такой же продукт атеизма, как и вся местная "элита".

Vivekkk, уберите моё сообщение и продукт условного мышления вашего соратника.  Четыре головы сделайте модератором - вполне соответствует.

[Vivekkk]

Свобода, это невозможность пребывать в несвободе. Мне кажется, что это близко к понятиям: добро и зло, что нельзя рассматривать в отношении Бога, как и нельзя судить о чём либо не имея собственного мнения.

Интересная мысль. Значит, свободен тот, кто не может ограничить свою свободу?

В любом случае, все размышления об абсолютно свободном существе, а Бог - существо не только сверхъестественное, но и абсолютное (значит, Бог есть абсолют во всем: уме, знании, могуществе, свободе, существовании и пр.), натыкаются на логическое противоречие. А если существует логическое противоречие, то та идея об объекте, в которой оно обнаруживается не может быть истинной, то есть реально существовать. Отсюда можно сделать вывод: Бог не существует.

Это логическое доказательство отсутствия Бога.