Научный атеизм > Проблемы и "белые пятна" науки
Рождение, жизнь и смерть с точки зрения Субъекта
qero:
--- Цитата: Dig386 от 21 Март, 2020, 00:55:57 am ---Прежде чем переходить к квалиа и трудной проблеме сознания, следует сначала дойти до такого уровня развития науки, техники и медицины, когда предлагаемые Вами мысленные эксперименты (типа копирования личности) станут реальностью. Тогда и будет понятнее, как подступиться к этим вопросам.
--- Конец цитаты ---
С этим полностью согласен насчет того, что необходимо "дождаться" развития науки до соответствующего уровня. Об этом и пишу.
--- Цитата: Dig386 от 21 Март, 2020, 00:55:57 am ---Ну вот до нашего рождения было это "ничто", или во время сна без сновидений или наркоза оно тоже бывает. Определения нет, но мы на самом деле с этим "ничто" сталкиваемся.
--- Конец цитаты ---
Я думал об этих примерах, но тем не менее между сном/наркозом и "небытием" есть качественное отличие. Во время сна (и в меньшей степени во время глубокого наркоза) мозговые процессы все равно продолжаются. Возможно, мы видим сны, но просто их не помним (также как, например, во время сильного опьянения наступает амнезия, т.е. краткосрочная память не записывается в долгосрочную, также и тут).
Но главное же тут отличие это то, что после смерти уже нет возможности "проснуться" (по крайней мере, тем же путем, как при обычном сне/наркозе), как и до рождения не было того "Я", которое спало.
В некотором смысле рождение с точки зрения субъекта можно сравнить с появлением Вселенной - той стартовой точкой, с которой все началось, но нет принципиальной возможности узнать, что было "до" (само понятие "до" специально беру в кавычки, так как оно условно в этом рассмотрении) этого момента, а также то, почему Вселенная обладает теми свойствами и закономерностями, какими она обладает (в переносе на субъективный опыт - почему мы осознаем себя именно этими личностями, а не другими). На данный момент развития науки, мы просто берем эти вещи как аксиомы, ну и идут попытки построения гипотез, которые пока что не получается ни однозначно доказать, либо опровергнуть.
--- Цитата: Dig386 от 21 Март, 2020, 00:55:57 am ---Одно из возможных философских решений этой проблемы - т.н. открытый индивидуализм. В этом случае субъект вообще один на всю Вселенную, и а разные личности - это иллюзия, порождаемая раздельной памятью и раздельными потоками данных от органов чувств. Она контринтуитивна, но прекрасно разрешает парадокс копии и оригинала. Насколько я знаю, такие мысли высказывал ещё Шрёдингер. Правда, как это научно проверить - пока совершенно не ясно.
--- Конец цитаты ---
Насколько я понял, вы только что выразили идею философии солипсизма (открытый индивидуализм несколько отличается, хотя солипсизм частный крайний случай). Но не суть.
Идея, конечно, красивая, и думаю каждого посещала она хотя бы раз в жизни. Но как по мне она больше похожа не на решение вопроса, а на попытку от него убежать, признавая все окружающее иллюзией, сужая весь мир до собственного Я.
Но даже если эта идея вдруг верная, то остаются те же проблемы, пусть и смотрятся они под иным углом. Самая главная из них - почему это "Я" вообще существует, а если оно вообще одно на всю Вселенную, то почему это "Я" такое, а не иное. Да и само понятие "иллюзия" теряет свой смысл, так как иллюзия познается в сравнении с реальностью. Возникает уже чисто логическое противоречие, которое разрушает теорию.
Уже не говорю, что сама идея глубоко эгоистичная, и чрезмерное увлечение ею ведет к социопатии) Ну это так к слову.
--
Кстати, как вариант в спорах с клерикалами задавать им вопрос "Какого происхождение Бога", используя логику как я описал выше в вопросах механизма появления Вселенной, субъективного Я)
Ведь, если условный Бог, в которого верят клерикалы существует, то он тоже должен был как-то возникнуть.
Грамотно разложив позицию, можно любого верующего ввести в логический тупик.
Dig386:
--- Цитата: qero ---а также то, почему Вселенная обладает теми свойствами и закономерностями, какими она обладает (в переносе на субъективный опыт - почему мы осознаем себя именно этими личностями, а не другими). На данный момент развития науки, мы просто берем эти вещи как аксиомы, ну и идут попытки построения гипотез, которые пока что не получается ни однозначно доказать, либо опровергнуть.
--- Конец цитаты ---
На практике "почему" упирается рано или поздно в "это наблюдается экспериментально". В случае сознания для выхода на базовые законы взаимно однозначного соответствия состояния вещества и субъективных ощущений предстоит проделать ещё много работы по "reverse engineering" работы мозга. И главное - до таких законов есть шанс дойти, используя интроспекцию в сочетании с инструментальными методам исследования ЦНС.
--- Цитировать ---Насколько я понял, вы только что выразили идею философии солипсизма (открытый индивидуализм несколько отличается, хотя солипсизм частный крайний случай). Но не суть.
--- Конец цитаты ---
Открытый индивидуализм - это не солипсизм, т.к. в нём мир существует объективно и вне нашего сознания в том числе.
qero:
--- Цитата: Dig386 от 21 Март, 2020, 02:02:29 am ---На практике "почему" упирается рано или поздно в "это наблюдается экспериментально". В случае сознания для выхода на базовые законы взаимно однозначного соответствия состояния вещества и субъективных ощущений предстоит проделать ещё много работы по "reverse engineering" работы мозга. И главное - до таких законов есть шанс дойти, используя интроспекцию в сочетании с инструментальными методам исследования ЦНС.
--- Конец цитаты ---
Согласен в том плане, что мы сможем открыть механизмы, по которым испытываем те или иные ощущения, эмоции. Даже научимся читать мысли, записывать мысленные образы и т.п. Уже есть опыты в этом направлении с нейросетями, хотя результаты далеки от идеальных, но это вопрос 2-3 десятилетий. Будет огромный прорыв в науке, изменится общество и это замечательно и я обеими руками ЗА.
Но под "субъективной стороной" я подразумеваю нечто более глубокое чем наши эмоции, чувства и квалиа. Скорее речь идет о существовании нашего "Я" вообще в принципе и о том, почему это "Я" определено в этом теле (носителе), а не ином (вопрос - что это определило). Понятное дело, взглядом со стороны, тут все очевидно, что каждый из нас родился у своих родителей. Но почему "Я" (имею в виду не только свое "я", а вообще в целом - у каждого из нас оно свое) осознал себя родившимся именно у этих родителей (ничего не подумайте, мои родители прекрасные), а не у других?
Вряд ли самое глубокое изучение мозга даст ответ на этот вопрос.
В этом плане у меня есть надежды на прорывы в области изучения квантовой механики. Где-где, а квантовая механика единственный раздел физики (и вообще естественных наук), где наличие наблюдателя (субъекта) может влиять на исход эксперимента. И хотя есть различные интерпретации, но на текущий момент именно в этом направлении видится потенциальное решение.
--- Цитата: Dig386 от 21 Март, 2020, 02:02:29 am ---Открытый индивидуализм - это не солипсизм, т.к. в нём мир существует объективно и вне нашего сознания в том числе.
--- Конец цитаты ---
В таком случае, все еще интереснее. Вы пишите, что
--- Цитата: Dig386 от 21 Март, 2020, 02:02:29 am ---В этом случае субъект вообще один на всю Вселенную, и а разные личности - это иллюзия, порождаемая раздельной памятью и раздельными потоками данных от органов чувств.
--- Конец цитаты ---
Но в то же время говорите, что реальность объективна, а другие личности иллюзорны. Выходит, что личности не являются частью реальности?
И где граница между тем, что является личностью (иллюзорной), а что нет и является частью реального мира? Касается ли это только людей или животных в том числе? Ведь у них может быть тоже своеобразная личность, ощущение своей самости, пусть и с меньшими ментальными возможностями.
В общем, спорная, натянутая штука. И даже нет зацепок как это можно проверить даже на уровне мысленного эксперимента.
p.s. Если что я не спорю с Вами в данный момент, просто в подобных дискуссиях порой появляются интересные мысли.
Майла:
--- Цитировать ---Но почему "Я" (имею в виду не только свое "я", а вообще в целом - у каждого из нас оно свое) осознал себя родившимся именно у этих родителей (ничего не подумайте, мои родители прекрасные), а не у других?
--- Конец цитаты ---
Потому что Вы родились именно у этих людей. Ваши родители (их генетический материал) стал вашей основой, затем Вы формировались под их влиянием, под влиянием окружающей среды, частью которой были и они . Если кто-то говорит вам, что они ваши мама и папа, ведут себя как ваши мама и папа, то они скорее всего и есть ваши родители.)) Формулируя вопрос таким образом, как Вы выше сформулировали, Вы ставите телегу впереди лошади. Если бы Вас подмени в роддоме, Вы бы считали родителями других людей.
Склеено 21 Март, 2020, 12:28:56 pm
--- Цитировать ---Но под "субъективной стороной" я подразумеваю нечто более глубокое чем наши эмоции, чувства и квалиа. Скорее речь идет о существовании нашего "Я"
--- Конец цитаты ---
Наше "Я" , как и квалиа, это все модели генерируемая мозгом.
--- Цитировать ---вообще в принципе и о том, почему это "Я" определено в этом теле (носителе), а не ином
--- Конец цитаты ---
Каждое индивидуальное "Я" - это продукт индивидуального мозга. В общем, мозг и окружающая среда первичны, сознание вторично.
Dig386:
--- Цитата: qero ---Но под "субъективной стороной" я подразумеваю нечто более глубокое чем наши эмоции, чувства и квалиа. Скорее речь идет о существовании нашего "Я" вообще в принципе и о том, почему это "Я" определено в этом теле (носителе), а не ином (вопрос - что это определило).
--- Конец цитаты ---
А я думаю, что квалиа фунтдаментальнее, чем "я". Т.е. ощущение "я - это я" - частный случай возможных конфигураций сознания. Ведь сообщают же люди, практикующие изменённые состояния сознания, о всяких ощущениях исчезновения "я". Или есть же всякие психиатрические расстройства типа деперсонализации и дереализации.
--- Цитировать ---где наличие наблюдателя (субъекта) может влиять на исход эксперимента.
--- Конец цитаты ---
На данный момент наблюдателем в квантовой механике может быть и просто измерительный прибор, т.е. эффект "наблюдения" появляется скорее не за счёт сознания, а за счёт взаимодействия системы со средой. Может, это и не решает некоторых метафизических вопросов. Но на практике квантовая механика нередко даёт детерминистичные предсказания,причём в некоторых случаях - с огромной точностью. КМ - не эзотерика, а основа химии, ряда разделов физики и много чего ещё.
--- Цитировать ---Касается ли это только людей или животных в том числе? Ведь у них может быть тоже своеобразная личность, ощущение своей самости, пусть и с меньшими ментальными возможностями.
--- Конец цитаты ---
Так человек - и есть животное. Думаю, что если вести речь про млекопитающих - то у них есть сознание, просто они об этом не могут рассказать. Ибо видеть сны и испытывать эмоции без сознания было бы нереально. Наше отличие тут не в наличии сознания, а в наличии языка и развитого абстрактного мышления, что позволяет нам вербализовать свои ощущения и философски рассуждать о них.
--- Цитировать ---Выходит, что личности не являются частью реальности?
--- Конец цитаты ---
Являются. Просто границы между ними - это некое приближение. Которые даже сейчас уже может давать сбои в ходе опытов по разделению больших полушарий при тяжёлых формах эпилепсии, у краниопагов и т.п.
Навигация
Перейти к полной версии