В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом


 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Обезьяна, "случайно" написавшая библию

А-сайт

Статьи/Эволюция

Обезьяны не стали слушать «христианских ученых», которые предлагали писать библию, случайными ударами пальцев по клавиатуре. Обезьяны поступили умнее. Полный текст материала расположен на странице.


Уважаемые коллеги, братья и сестры! Просьба не использовать в комментах ненормативную лексику,никого не оскорблять и не публиковать тексты, не имеющие отношения к теме статьи. Ведь вы же - братья и сетстры! Также просьба использовать кнопку "Пожаловаться", если вы обнаружите подобные комментарии.
Зело есъм (слово 2-45 знаков), ,
потребно обглаголить сию летопись (10-3000 знаков):

для оформления цитат используем код с закрывашкой [citata//][//citata]
Пример: [citata//]Бога нет.[//citata]
Введите код подтверждения с картинки (используемые символы: 0123456789akmhexf):


Отзывы

1051.(пост намбер 118572) Верищагин 25/12/2017
\\1037.(пост намбер 118558) Александр Вышний 24/12/2017\\

Никакой "самосборки веществ на молекулярном уровне" в живые организмы в природе не существует - она есть только в вашей фантазии, которая не является доказательством. \\

Это наблюдается постоянно-процесс роста организмов из небольшой группы клеток. Вы сами-то вдумайтесь-как можно утверждать, что человека кто-то создал, если все имеют возможность наблюдать как: человек растет за счет того, что поглощает органику и неорганику. Это как врать, что ребенка аист принес или его в капусте нашли. Как из неорганики растения и микроорганизмы СИНТЕЗИРУЮТ органику. То есть, начало пищевой цепочки низшие организмы, верх-"высшие организмы". Где вы узрели, чтобы хоть одного из них кто-то создал, если НАБЛЮДАЕМО, как они растут поглощая вещество??? А что происходит в почве(может быть там микроорганизмы не только размножаются, но частично и синтезируются, вы увидеть не можете, как не видите отдельные атомы и происходящие в них процессы(микроуровень).

\\Неужели - и каким же образом? И что это вы меня не переубеждаете что оторванные конечности - "это не хаос" и что они "очень системы"?\\

А зачем вас переубеждать, если вам очевидно, что оторванные конечности нефункциональны, а вот что оторванное сознание нефункционально, вам неочевидно?

1052.(пост намбер 118573) Верищагин 25/12/2017
1038.(пост намбер 118559) Александр Вышний 24/12/2017\\

\\Повторяю - это автор делает демагогические неадекватные сравнения и подтасовывания фактов. Упреки от демагога и шулера в "демагогии и подтасовывании" - это попытка автора обвинить оппонентов в том, чем он занимается сам, т.е. это перекладывание с больной головы на здоровую. Здесь кретином является автор, а не сторонники Создателя. \\

Я больше сторонников ТЕОРИИ создателя вижу среди алхимиков. Те хотя бы пытались что-то создать... Но у них предсказуемо не вышло. Вышло у физиков-ядерщиков. хоть с трудом, но доказуемо и проверяемо.

\\Я уже указал на элементарную физику.\\

А ваш создатель ведь по вашей же "логике" создать ничего не мог, т.к. у вас присутствуют только крайние формы условий и состояний вещества. Смог бы он сделать из воды ледяного человека?

\\По-видимому вы просто находитесь под впечатлением от свойств жидких кристаллов - но это лишь впечатление, основанное на контрасте между вашим привычным стереотипом и новым для вас явлением - это никак не доказывает самообразование и эволюцию динамических систем. Что-то я не слышал новости о том, что "после открытия жидких кристаллов в них было замечено самозарождение жизни и что таким образом происхождение жизни стало наблюдаемо как непосредственный факт..." \\\

Ненаблюдаемость может служить доказательством того, что во всяком случае на данный момент сложность материи неизмеримо сложнее разума. Лучше попробуйте объективно ответить на вопрос: что сложнее, ваше сознание или ваше тело? Не говорю уже о животных. Если принцип работы всего одной клетки еще под вопросами, то нечего тогда возносить разум над материей.

1053.(пост намбер 118574) Верищагин 25/12/2017
1040.(пост намбер 118561) Александр Вышний 24/12/2017\\

\\Это только в вашей фантазии (с вашей примитивизацией сложных вещей и редукционизмом) горячий стакан воды равен живому организму. \\

И у кого же примитивизация, это даже не вопрос. Вы назвали кристаллы примитивным, крайним явлением, а ведь на их основе возможно построение сложного вычислительного оборудования(и это еще не край науки). А вы слышали про естественный ядерный(и термоядерный), реактор? Это недра земли, планет, звезды, солнце... А ведь люди овладели такими реакциями лишь недавно и далеко не полностью. Другое дело, что то же солнце необязано работать по принципу токамака, так что и сравнивать природные полупроводники с интелом бессмыслено.

\\Вот когда вы превратитесь в труп - вот тогда вы превратитесь в обычную "термодинамическую систему" ("стакан горячей воды"), после чего вы утратите сначала неравновесность (температура вашего трупа сравняется с окружающей средой), а уже потом превратитесь и в хаос тоже - в холмик земли из неупорядоченных химических элементов. \\

Тело человека состоит из бактерий, а они потом снова перейдут в другой организм. Разрушается лишь грубая механика, микроуровень живучее. А вы своим холотропным состоянием можете себе продлить жизнь лишь немного, вероятно улучшив дыхалку. Это по факту так.

\\Это только в вашей фантазии "нет пробелов" - в природе же материя не является непрерывной, она строго ДИСКРЕТНА (прерывиста) - планеты не заполняют всё космическое пространство от самого Солнца до края Вселенной, нет во Вселенной бесконечного океана с глубиной от бесконечности до нуля, нет во Вселенной звезд от маленькой точки до бесконечно большой и т.д. \\

Так я вам и говорил про дискретность! На ваше же утверждение, что все однородно. Дискретность подразумевает относительную замкнутость системы, т.е. ее ограниченность. Вы же утверждали, что раз все квантовое поле, то все однородно и бесконечно, в том числе и разум. Ну а с какой стати верить абсурдным утверждениям.

1054.(пост намбер 118575) Верищагин 25/12/2017
А дискретность подразумевает разделение качеств в пространстве, но не доказывает , что во ВСЕМ пространстве и ВЕЗДЕ существуют пробелы условий. Если на венере одна температура и давление, это не означает, что на юпитере не может существовать иных условий. Собственно, дискретность никак не доказывает существование пробелов в диапазонах условий. Она доказывает лишь их разделенность в пространстве. И более того, создает еще и условия для их относительной устойчивости.

Ну а, планеты, с условиями похожими на земные, тоже уже обнаруживают. Ваша демагогия превращает вас в дурака...

\\Вот она логика эволюционистов: то что все видели объявить несуществовавшим, а эволюция, которую никто не видел и не видит - это у них "реально существовавший феномен"... - нет это вы несете туфту. Эволюционисты постоянно галлюцинируют эволюцию в своей голове, но утверждают о своей "объективности"...\\

Описание событий в деревушке(с верующими деревенщинами), если, конечно, события вообще были, могут быть объяснены вполне научно-действие распыленного в воздухе галлюциногена. А вот с точки версии космического разума только абсурдно. Если бы они все верили, что разум имеет вид черного кота, он в таком бы виде им и явился? Чтобы подогнать свой облик под их примитивную культуру. Как это может быть доказательством???

\\Я об этом вкурсе, так же как вкурсе, что никто не видел эволюцию. \\

Так она для вас должна выглядеть, как оживание ледяного человека или появлением робокопа из железной руды. Вы сами сделали себе такую установку, чтобы ссылаясь на заведомо идиотские требования к эволюции, ее отрицать в принципе. В таких случаях доказывать бесполезно.

1055.(пост намбер 118576) Верищагин 25/12/2017
1042.(пост намбер 118563) Александр Вышний 24/12/2017\\\\

\Различные виды излучения (ультрафиолет, инфракрасные, радиоволны, рентген, гамма-излучение) не означают что излучения не существует как объективного феномена.\

А какую параллель(либо утверждение о равности), вы проводите между: разумом и излучением? Пока что не поднимаю вопроса о том, реальное ли излучение или вымышленное вами.

\. Наблюдение у всех людей трансперсональных переживаний, которые не сводятся только к эмоциям, КАК МИНИМУМ доказывают их объективное существование в каждом человеке (даже в пределах вашей глупой гипотезы о замкнутости сознания в пределах тела)\

И сколько можно наличием переживаний \"доказывать\" любую туфту, которая взбредет в головы? Я не отрицаю наличие переживаний и никогда этого не заявлял. Я лишь говорю о том, что переживания(впечатления от них), могут не соответствовать действительности.
\\- из чего вы КАК МИНИМУМ обязаны признать что \"бесконечная любовь ко всем людям\" - это ОБЪЕКТИВНО существующий феномен внутри каждого человека, также как объективно существуют переживание бесконечной Радости, Счастья, Гармонии, а также выход за пределы эго и обретение более высокого \"Я\" (т.е. вы обязаны признать что человек может не руководствоваться именно эго, имея другую более развитую структуру внутри себя, что и показали исследования развития человека). \

Не обязан. Если у человека сильно болит зуб(к примеру), он вполне может выставить свою зубную боль как вселенскую проблему(для него это боль в каком-то роде бесконечна). Для него СУБЪЕКТИВНО!!! это так и есть. Но это не означает объективность, что его переживание и есть вселенская проблема. Мысль понятна? И вы, вот такую вот, ДАВНО известную даже обывателям хрень, выставляете здесь как доказательство ОБЪЕКТИВНОСТИ переживаний. Я просто не буду так считать и все. И не только я, а любой здравомыслящий человек.

1056.(пост намбер 118577) Верищагин 25/12/2017
Александр вышний:
\Во-вторых, ваша демагогия не пройдет, потому что противоречит фактам получения сведений извне благодаря трансперсональным явлениям, указывающим на существование сознания как повсеместного поля, из-за чего явления и назвали "трансперсональными" - т.е. существующими между персонами, а не внутри них.
(продолжение ниже)\

Вот именно с получением нестандартных форм информации, у вас явные трудности. И не надо намеренно путать сигнал извне с нахождением вашего сознания в источнике такого сигнала. Физика сигнала с даже чужим сознанием может быть никак не связана, не говоря уже о вашем.

\То что он на северный полюс ехать не собирается не значит что холодная вода перестала ему ощущаться холодной. Ее вообще-то потому и льют, чтобы вызвать адаптацию к ней. Если бы адаптация не происходила бы, ее никто лить не стал бы.\

А как это вас угораздило не догадаться, что закалка может происходить и без разумного вмешательства, но потом упорно так и не пригодиться?

\Во-первых, это не я утверждаю что классических законов физике в точке сингулярности не существовало. Во-вторых, я говорю про уже существующую Вселенную, которая является открытой по отношению к пространству. Или вы будете утверждать что горячий стакан воды, оказавшийся в вакууме космоса, не остынет? По-вашему энергия и материя не могут распространяться в пустое пространство? \

А как же в термосе удерживают температуру с помощью исскуственного вакуума? Ведь по вашему утверждению вода в термосе должна наоборот, охлаждаться быстрее, а не сохранять тепло.

\Вселенная не находится в запаянной бочке - вокруг нее пустое пространство, куда улетает вся ее энергия и материя, превращающаяся в энергию в звездах.\

Для проводимости нужен проводник. АБСОЛЮТНО Пустое пространство для чего проводник и к чему???

1057.(пост намбер 118578) Верищагин 25/12/2017
\\Нет это вы подтасовываете факты и подменяете "образование жизни" то образованием кристаллов, то турбулентностью, то кипением, то жидкими кристаллами - пока еще газообразование не пытались использовать, так что я даю вам подсказку куда еще демагогичать... \\

Про факты молчите... А я лишь упоминаю, что сложное сочетание веществ ведет к сложности и процессов, со всеми вытекающими. Это вы нарочно упрощаете свойства материи. Если Солнце замечательно работает как термоядерный реактор уже миллиарды лет, что должно мешать самособраться микроорганизмам.

И собственно, если вселенная предположительно может иметь потенциальную возможность сформировать что угодно(но так ли это?), то это предполагаемое еще не доказывает наличие чего угодно на данный момент времени. Как куча кирпичей потенциально заключает в себе возможность сформировать строение любой формы, так же она не означает, что куча кирпичей это УЖЕ любое готовое строение. Причем все их разннообразие в текущий момент. То есть, разум может формироваться и существует лишь ДИСКРЕТНО и временно.

\Речь идет о зарождении жизни на планете Земля - так что не надо тут аппелировать ко всей имеющейся Вселенной. Во Вселенной неимоверное количество глыб, жидкости и газа - и ничего более. \

Много же вы увидели, разглядывая вселенную с помощью "холотропного дыхания".

1058.(пост намбер 118579) Верищагин 25/12/2017
Александр вышний:
\"что где-нибудь да...\" можно только от бессилия и отсутствия доказательств.
А вы чем занимаетесь, применяя напряжение своего управляемого извне участка мозга для \"доказательств\".
\Да вы определитесь наконец - или у вас "условий неимоверное количество", или \"определенный диапазон условий\".

А что тут определяться. Накопление результата в сложности(органики), может быть лишь в условиях диапазона существования органики как таковой.

\Положение машины фиксируемо - не надо элементарную физику оспаривать.\

Как оно фиксируемо в случае движения машины??? Я с очевидностью принципов физики не спорю, так как не я утверждаю о присутствии божков(в буквальном смысле этого понятия).

\\ А насчет "очевидности происхождения" - так никакой очевидности в случае принятия самолетов за птиц и близко нет, потому что дикари не имели возможности их "очевидеть" т.к. они летели высоко в небе, не доступные хотя бы глазу. Как только дикари видели самолеты вблизи, они тут же понимали что это творение "богов", т.е. тех людей, которые на них летали. Вблизи не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы понять что самолет неживой. \

Как раз вблизи-то вы разглядеть свой "разум" и не можете. Ведь микроуровень для вашего созерцания все же остается открытым вопросом.

1059.(пост намбер 118580) Верищагин 25/12/2017
Александр вышний:

\Я сказал что создано ТОЛЬКО человеческое тело - и оно действительно не обладает свободой воли - но это не значит что сознание не может им управлять по своей воле, будучи внутри него как в аватаре. Машина тоже создана, но человеческое сознание прекрасно имеет свободу воли внутри машины. \\\\

А я говорил, что тело не создано, оно выросло. Говорю, что поломка машины не означает еще смерть водителя. В общем, можно сделать много возражений.

\\\\1) Человек не имеет сознания и свободы воли и полностью детерминирован - он механический робот, уже заранее запрограммированный на все свои действия \\\\

Хаос несколько "мешает" абсолютному детерминизму. Иногда, но регулярно. Что и создает иллюзию свободы воли. Где-то читал хорошую ссылку про это, будет время поищу. Детерминизм, в свою очередь, не всегда является осознанной чужой волей, он лишь результат цепочки событий, "выжившей" в результате естественного отбора.

\\2) Люди имеют свободу волю ввиду способности не только материи (объекта) делится на части, но и сознания, а порождение объектов возможно благодаря субъект-объективной природе Абсолюта. \\

А чем это ваше: деление на части отличается от логического разложения сложной системы на множество подсистем? Из коих они ВСЕГДА по факту и состоят? А НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЕ процессы в подсистемах и есть то, что называют хаосом.

\\Так что это не мне надо волноваться о свободе воли, а вам. Более того, исходя из вашей позиции я могу даже отказать вам в разумности, потому что о каком разуме может идти речь у объекта, вещи, ничто?\\

Я в данном случае даже нисколько не возмущусь на вас, поскольку удел сомневаться-это удел умного человека, но вы будете доказывать свою разумность до последнего, что удел вашей упертости. А упертость тоже результат детерминизма.

1060.(пост намбер 118582) Верищагин 29/12/2017
Александр, вы все время заявляли что эволюция не наблюдается. Оказывается, наблюдается. Вот новость:

https://hightech.fm/2017/11/27/species-evolving

Это выводы и результат наблюдения ученых, профессионально занимающихся вопросами биологии.
Кретиноционизм же лишь отголосок мрачного мракобесия, диких представлений средневековья и дикости еврейских скотоводов, принимающий порой причудливые, вычурные формы, извиваясь как уж на сковородке под давлением научных фактов и факта отсутствия доказательств творения.

1061.(пост намбер 118591) Timman 31/12/2017
\\Ученые обнаружили, что темпы эволюции ускорились.\\
-Вы эту статью имели ввиду? Про галапагосских вьюрков?

1062.(пост намбер 118595) Александр Вышний 31/12/2017
1048.(пост намбер 118569) Верищагин 25/12/2017
Она не то чтобы особенная, просто это процесс, происходящий при условиях, не губительных для живых организмов, значит-может участвовать в их формировании так или иначе. Вы же утверждали(до этого), что сие невозможно, т.к. по вашему-либо глыба, либо плазма.

Я и продолжаю утверждать, что вещество будет оставаться в пределах простых состояний вещества - плазмы или глыбы, как вы говорите - вне зависимости от температуры. Я утверждаю что никакого "участия в формировании" нет и не будет - как была глыба или плазма, так и останется. Т.е. сама по себе материя не способна выйти из крайних состояний вещества - только с помощью Создателя.
А сложность органических кристаллов намного больше сложности минерала, из чего следует возможность появления более сложной системы из менее сложных веществ. Сочетание разных состояний материи в одной системе так же увеличивает сложность системы.

Нет, не следует - это всего лишь ваша гипотеза.
Тем не менее, агрегатные состояния можно найти в любом живом организме. А на ваш личный вкус, эволюция врятли будет "стараться".

Демагогия. Я уже указал, что нет никакой одинаковости между живыми организмами и неживой природой - в живых организмах всё СИСТЕМНО с механизмом обратной связи, в неживой природе это полная дисфункциональность и бессистемность с отсутствием обратной связи. Разница такая же, как сравнивать 1-тонную глыбу железной руды и искусснейший мерседес S-класса.
(продолжение ниже)

1063.(пост намбер 118596) Александр Вышний 31/12/2017
(продолжение)
В природе еще и циклы наблюдаемы. Это тоже очевидно(переход фаз лишь один из примеров).

Да, наблюдаемы - вода-газ-вода, или лед-вода-лед - и ничего кроме воды, пара, и льда в этих циклах не образуется. Всё остальное - лишь ваша гипотеза, которую еще нужно доказать прямым наблюдаемым экспериментом, чего нет и уверен не будет никогда.
А в основе живых существ, как-никак, лежит каталитический цикл, благодаря чему и осуществляется термодинамическое неравновесие.

Вам видимо очень понравилось слово "каталитический цикл", из-за чего вы возложили на него свои большие надежды - с чего такой оптимизм, непонятно.
Да еще и, та же структура ДНК по сути цикличная структура, вне зависимости от количества молекул в ней. Т.е. чтобы она образовалась, нужна цикличная работа, а не свержсложная. Белок тоже не исключение.

Ну конечно, сидя на диване всё сверхпросто.
Полететь в космос? Да фигня! Просто вверх лететь и всё, ага...
Опуститься на глубину в 600 метров? Да фигня! Просто вниз опускаться и всё, ага...
Примерно такой уровень рассуждений.
Всё это лишь ваша диванная гипотеза и ничего более.
Ну и, если бы их(организмы), кто-то сотворял, то этот кто-то уж точно бы учел физику, а не считал бы, что пар(лед),-он и в Африке пар(лед), а значит-ничего не получится.

Космический инженер как раз физику и учитывал. Речь идет о том, что без внешнего вмешательства система сама не появится - вещество так и останется паром или льдом.

1064.(пост намбер 118597) Александр Вышний 31/12/2017
1049.(пост намбер 118570) Верищагин 25/12/2017
Пробовал, но про бога так ничего и не нашел там. По простой причине. В природе(и в философии), есть еще и принцип ДОСТАТОЧНОСТИ, про который вы видимо в принципе не хотите знать. Т.е. если для управления телом, скажем, достаточно деятельности управляющих центров нервной системы, то никакой сверхразум габаритами со всю вселенную для этого не требуется логически.

Есть такой анекдот:
"Пьяный мужик что-то ищет под фонарем.
Тут к нему под ходит милиционер и спрашивает: "Что вы тут делаете?"
Мужик отвечает: "Ключи от квартиры ищу"
Милиционер:"А где потерял?"
Мужик:"В парке"
Милиционер:"А зачем здесь ищешь?"
Мужик: "А здесь светлее"

Вы, выбрав удобную вам узкую сферу рассмотрения ("там где светлее" для вас и где точно нет того, что вам не нужно), сначала выводите из этой узкой сферы нужные вам выводы, а потом натягиваете эти выводы на все оставшиеся сферы мира. Ну это как стремясь доказать что китов не существует, подбегать к кромке моря, зачерпывать ложечку и кричать "Видите, китов нет! Видите, нет китов!" (или вообще черпать из речки, озера или лужи...)

Я же настаиваю на широком интегральном рассмотрении всех сфер без редукции к одной узкой сфере - в рассмотрении должны быть и озера, и речки, и моря с океанами...
(продолжение ниже)

1065.(пост намбер 118598) Александр Вышний 31/12/2017
(продолжение ниже)
(продолжение)
А теперь:
1) Как я указал, необходим более сложный центр, чем нервная система, независящий от материи, для создания той самой нервной системы из материи.
2) И он может быть даже небесконечным - пусть хоть размером с 1 мм, но он должен существовать до самой материи, а не выводится из нее - т.к. это противоречит Теории Систем.
3) А далее имея этот один центр, не выводимый из материи, мы фактически имеем факт существования сознания (разума) как отдельного элемента Вселенной, наподобие материи, энергии, пространства или времени.
4) А дальше, раз это конечное сознание может взаимодействовать с материей, то материя и конечное сознание сводятся к одной субстанции.
5) Далее нам известно к какой Единой субстанции сводится вся материя - это Бесконечное Квантовое Поле.
6) Значит материя, конечное сознание и Бесконечное Квантовое Поле сводятся к одной субстанции.
7) Соответственно мы получаем Бесконечную Квантово-Сознательную субстанцию
8) Вот мы получили Бесконечное Сознание размером со всю Вселенную, которую вы так старательно пытаетесь не замечать в темноте и не зачерпнуть в ложке из лужи.

Вы намеренно ограничиваете область рассмотрения мира, чтобы в итоге получить ограниченный мир, который будет обладать ограниченными свойствами - в данном случае будет лишен сознания.
(продолжение ниже)

1066.(пост намбер 118599) Александр Вышний 31/12/2017
(продолжение)
Далее. Управляющая система НЕ ОБЯЗАНА быть именно разумной. Это могут быть какие-либо физические явления из прошлого, когда жизнь зарождалась. Особый сгусток магнитных полей, к примеру, особое сочетание условий(радиация, давление, и т.п). Сенсоры человека реагируют на комплекс сигналов из окружающей среды, которые явно действие неживой природы(и сложно сказать, сложнее она мозга или нет).

Чушь: "закон Седова лишь фиксирует, что уровень организации системного центра с необходимостью должен быть выше по отношению к периферическим элементам", а значит для создания человека системный центр должен быть сложнее самого человека, а значит должен быть СВЕРХРАЗУМНЫМ.
Даже вокруг простого родника может сформироваться поселение людей, т.е. родник является организующей структурой, хотя он неразумен.

Это не родник является организующей силой, а люди - они создают поселение. Родник ничем не руководит и ничего не организует, и уж тем более он не имеет "уровень организации... выше по отношению к периферическим элементам", т.е. людям. Вы пытаетесь смешать понятия "быть источником материалов" и "быть организующим центром". Не будь людей, этот родник хоть за миллиарды лет ничего бы не организовал, потому что он никакой не организующий центр.
Принцип обратной связи подразумевает принцип ДОСТАТОЧНОСТИ сложности управляющей системы, но не ее бесконечность в сложности и размерах. Так что вы не можете столь однозначно делать выводы о принципиальной сложности управляющих систем.

Уже ответил выше и насчет бесконечности Сознания, и насчет сложности организующего центра.

1067.(пост намбер 118600) Александр Вышний 31/12/2017
1050.(пост намбер 118571) Верищагин 25/12/2017
Этак следует очевидное нарушение принципа Оккама-бесконечность созидания создателей еще более сложным создателем(бесконечная лепня фантастики).

Бесконечность фантастична сама по себе - и бесконечность во времени существует вне зависимости от вашего желания.

А принцип Оккама как раз и приводит к существованию одной Вечной и Бесконечной Первопричины вместо уходящей в бесконечность цепочки причин - еще Аристотель отрезал эту слишком лишнюю цепочку согласно Оккаму и оставил одну Первопричину - Абсолют-Перводвигатель.
А ведь можно обьяснить и проще-сложность части меньше сложности целого, из чего не следует обязательное наличие разума(к примеру-сложность Луны меньше сложности солнечной системы, а та в свою очередь менее сложна чем млечный путь, и т.д). И никакого сверхразума разума для наличия превосходства в сложности выходит не обязательно. Достаточно разнообразия неорганики.

Чушь - еще раз для вас цитирую: "закон Седова лишь фиксирует, что уровень организации системного центра с необходимостью должен быть выше по отношению к периферическим элементам" - а значит для создания человека системный центр должен быть сложнее самого человека, а значит должен быть СВЕРХРАЗУМНЫМ. А значит, исходя из вашего предположения о большей сложности Вселенной чем есть человек, вытекает что Вселенная обладает СВЕРХРАЗУМОМ, СВЕРХСОЗНАНИЕМ.
(продолжение ниже)

1068.(пост намбер 118601) Александр Вышний 31/12/2017
(продолжение)
Также верно и то, что даже огромная сложность состоит в конечном итоге из малых более простых частей, но НЕ СУЩЕСТВУЕТ сама по себе. Так что ваши выдумки о неком бесконечном разуме это абстракция, не имеющая общего с действительностью, как заверять, что дом существует отдельно от кирпичей, его составляющих.

И о Бесконечном Сознании, и о Сверхразуме уже отвечал.
И где же ваш "центр", если вы заявляете, что бог бесконечен??? Вы никак не в состоянии определиться с проблемой дискретности(об этом далее), а ведь без признания дискретности(ограниченности) бога, признать его центром не получиться.
То есть, вы снова привносите свои представления о безграничности и сверхразуме) туда, где они по определению необязательны(необоснованны).

Демагогия и фарисейство. Вы вцепились в буквализм - выхватили буквальный смысл центра как некоего локального положения в пространстве и дальше приписали мне, что я именно о таком центре говорил. Сверхразум является "центром" в том смысле, что он тот Создатель. Слово "центр" не предполагает обязательного локального местоположения. Вы еще скажите что я обязан указать радиус, диаметр и длину окружности, принадлежащей к этому "центру" - ну раз уж мы вошли в область чуши в виде перескока в геометрию.

1069.(пост намбер 118602) Александр Вышний 31/12/2017
1051.(пост намбер 118572) Верищагин 25/12/2017
Александр Вышний: Никакой "самосборки веществ на молекулярном уровне" в живые организмы в природе не существует - она есть только в вашей фантазии, которая не является доказательством. \\

Это наблюдается постоянно-процесс роста организмов из небольшой группы клеток.

Демагогия.
То, что ЧПУ осуществляет самосборку машин, не означает что у них не было создателя в виде разума человека.

Я вел речь о неживой природе и невозможности самособраться живому организму из неживой природы (без участия уже живого организма). Вы же вошли в область демагогии, подменив вопрос возникновения жизни из неживой материи на вопрос рождения живого от живого. Что ж, тогда я продолжу вашу же демагогическую линию и покажу что она играет в мою пользу - раз живое происходит только от живого, значит живые организмы произошли от чего-то Вечно Живого - Бесконечного Сознания.
Вы сами-то вдумайтесь-как можно утверждать, что человека кто-то создал, если все имеют возможность наблюдать как: человек растет за счет того, что поглощает органику и неорганику. Как из неорганики растения и микроорганизмы СИНТЕЗИРУЮТ органику. То есть, начало пищевой цепочки низшие организмы, верх-"высшие организмы". Где вы узрели, чтобы хоть одного из них кто-то создал, если НАБЛЮДАЕМО, как они растут поглощая вещество??? А что происходит в почве(может быть там микроорганизмы не только размножаются, но частично и синтезируются, вы увидеть не можете, как не видите отдельные атомы и происходящие в них процессы(микроуровень).

Демагогия, которую я уже описал выше.
А зачем вас переубеждать, если вам очевидно, что оторванные конечности нефункциональны, а вот что оторванное сознание нефункционально, вам неочевидно?

Сознание не зависит в своем существовании от материи, поэтому его оторванность от материи не имеет для него значения. То, что человек ценит тело, привязан к нему и разделяет все связанные с ним тяготы - лишь временная условность, принятая намеренно.

1070.(пост намбер 118603) Александр Вышний 31/12/2017
1052.(пост намбер 118573) Верищагин 25/12/2017
А ваш создатель ведь по вашей же "логике" создать ничего не мог, т.к. у вас присутствуют только крайние формы условий и состояний вещества. Смог бы он сделать из воды ледяного человека?

Демагогия. Я говорю лишь о том, что сама по себе материя не способна выйти из крайних состояний вещества - только с помощью Создателя.
Ненаблюдаемость может служить доказательством...

Ничему она не может служить доказательством - потому что в таком случае я могу утверждать о ненаблюдаемости Абсолюта как о доказательстве его существования.
того, что во всяком случае на данный момент сложность материи неизмеримо сложнее разума. Лучше попробуйте объективно ответить на вопрос: что сложнее, ваше сознание или ваше тело? Не говорю уже о животных. Если принцип работы всего одной клетки еще под вопросами, то нечего тогда возносить разум над материей.

Демагогия. Вы ссылаетесь на сложность живых организмов, статус происхождения которых и оспаривается (т.е. созданы ли они Создателем или сами возникли из неживой природы), чтобы доказать что материя сложнее разума человека, и будто бы поэтому материя могла сама "создать" разум. Но здесь логическое мошенничество - вы использовали свое недоказанное мнение (что живые организмы возникли из неживой природы), чтобы доказать свое же мнение (что неживая природа создала живые организмы) - т.е. вы тупо использовали круговую аргументацию.
Впрочем, даже вашу демагогию я могу повернуть против вас - если материя сложнее разума, то тогда материя обладает всеми свойствами сознания плюс еще больше - т.е. материя обладает СОЗНАНИЕМ. А т.к. материя сводится к бесконечному Квантовому Полю, то Квантовое Поле обладает СОЗНАНИЕМ - поэтому мы имеем Бесконечное Сознание. Вот так ваша демагогия доказала мою позицию.

1071.(пост намбер 118609) Верищагин 02/01/2018
1062.(пост намбер 118595) Александр Вышний 31/12/2017\\

\\Я и продолжаю утверждать, что вещество будет оставаться в пределах простых состояний вещества - плазмы или глыбы, как вы говорите - вне зависимости от температуры. Я утверждаю что никакого "участия в формировании" нет и не будет - как была глыба или плазма, так и останется. Т.е. сама по себе материя не способна выйти из крайних состояний вещества - только с помощью Создателя. \\

И вас с наступившим! Так вот, материя никаких законов физики не нарушает. Она строго находится в том состоянии, которые определяются внешней средой. Условно это всегда "крайние состояния". Но мир от этого не рухнул. И зачем упорото присовывать понятие создателя, если можно обойтись понятием внешней причины. Мне этого хватает. К примеру, чтобы на Земле(глыбе), были некрайние условия, нужно оптимальное расстояние от Солнца(плазмы). А некоторое разделение на: глыбу и плазму, по факту это элемент хаоса, как Броуновское движение, но, в огромных, космических масштабах.

\\Нет, не следует - это всего лишь ваша гипотеза. \\

Представим виртуальный эксперимент. В масштабе планеты берется произвольная смесь из всех элементов таблицы Менделеева. Сможете ли вы своей математикой подсчитать, какие соединения получаться, в каком соотношении и как эта масса будет меняться со временем? Это для вас сложно...

\\Демагогия. Я уже указал, что нет никакой одинаковости между живыми организмами и неживой природой - в живых организмах всё СИСТЕМНО с механизмом обратной связи, в неживой природе это полная дисфункциональность и бессистемность с отсутствием обратной связи. Разница такая же, как сравнивать 1-тонную глыбу железной руды и искусснейший мерседес S-класса.\\

Вы найдите хоть один процесс, присутствующий в живом организме, которого нет в неживой природе. Этого нет, заведомо. Живой огранизм от неживой природы отличает лишь оригинальная комбинация(сочетание), процессов, но не некие неизвестные физике законы, только и всего.

1072.(пост намбер 118610) Верищагин 02/01/2018
1063.(пост намбер 118596) Александр Вышний 31/12/2017\\

\\Да, наблюдаемы - вода-газ-вода, или лед-вода-лед - и ничего кроме воды, пара, и льда в этих циклах не образуется. Всё остальное - лишь ваша гипотеза, которую еще нужно доказать прямым наблюдаемым экспериментом, чего нет и уверен не будет никогда.\\

У меня банально денег нет строить лабораторию и доказывать это кретиноционистам. Могу лишь предложить наблюдения за миром, где та же вода не существует лишь в одном состоянии(либо пар, либо жидкость либо лед). Никто вообще не занимается наукой чтобы доказывать верующим что они дико заблуждаются.

\\Вам видимо очень понравилось слово "каталитический цикл", из-за чего вы возложили на него свои большие надежды - с чего такой оптимизм, непонятно.\\

При чем тут мои надежды. Каталитический цикл-основа жизнедеятельности любой живой клетки. Инфы в инете на эту тему полно. Только ленивый выводов не сделает.

\\Ну конечно, сидя на диване всё сверхпросто.
Полететь в космос? Да фигня! Просто вверх лететь и всё, ага...
Опуститься на глубину в 600 метров? Да фигня! Просто вниз опускаться и всё, ага...
Примерно такой уровень рассуждений.
Всё это лишь ваша диванная гипотеза и ничего более.\\

А я что, вися на турнике должен вам отвечать? (шутка). А по факту, не сочтите за демагогию, в космос, и на глубину в 600 метров, без проблем опускается, и поднимается, к примеру, молекула азота. Она в этом плане совершеннее любой техники и любого живого существа. Это к вопросу о том, что сложнее. Об относительности понятия сложности.

\\Космический инженер как раз физику и учитывал. Речь идет о том, что без внешнего вмешательства система сама не появится - вещество так и останется паром или льдом.\\

Достаточно бесконечной сложности материи. Может и были(или есть), инопланетяне, которые поумнее нас, может они что-то и сотворили, но они тоже смертные организмы, и полностью зависят от неживой материи.

\\1064.(пост намбер 118597) Александр Вышний 31/12/2017\\

Но про бога в теории систем ничего действительно нет. Вы делаете лишь косвенные выводы под влиянием вашей заинтересованности "сотворить" творца. Просто подменяете понятие сложности понятием бога.

1073.(пост намбер 118611) Верищагин 02/01/2018
1065.(пост намбер 118598) Александр Вышний 31/12/2017\\

Александр, вас ведь понять никто видимо не может(наверное и вы сами себя не понимаете). У людей сложилось(традиционно), представление, что центр-это ограниченный геометрических размеров объект. Но!-вы заявляете о его безграничности. То есть, если это центр, назовите конкретно где он находится(ведь сознание, по вашим утверждениям, ВОВНЕ тела). Если это бесконечный разум, значит любая букашка или камень должны быть сверхразумными. Я впрочем это уже упоминал, но внятно объяснить этот каламбур вы не можете.

\\Вы намеренно ограничиваете область рассмотрения мира, чтобы в итоге получить ограниченный мир, который будет обладать ограниченными свойствами - в данном случае будет лишен сознания.\\

А как вы можете характеризовать безграничные свойства??? К примеру, назовите абсолютную скорость или абсолютную массу. Этого просто в природе нет. С какой стати тогда я должен считать, что существует абсолютный разум. От моего желания это просто не зависит.

\\Чушь: "закон Седова лишь фиксирует, что уровень организации системного центра с необходимостью должен быть выше по отношению к периферическим элементам", а значит для создания человека системный центр должен быть сложнее самого человека, а значит должен быть СВЕРХРАЗУМНЫМ.\\

Окружающая вас материя сложнее. Если для вас даже кусок грязи это грязь, то для химика это сложное сочетание элементов, с возможностью до бесконечности познавать их свойства, вплоть до квантового уровня и потенциально еще далее. Но разумность куска грязи так и не замечена. Никак. Замечена лишь сложность.

1074.(пост намбер 118612) Верищагин 02/01/2018
1067.(пост намбер 118600) Александр Вышний 31/12/2017\\

\\А принцип Оккама как раз и приводит к существованию одной Вечной и Бесконечной Первопричины вместо уходящей в бесконечность цепочки причин - еще Аристотель отрезал эту слишком лишнюю цепочку согласно Оккаму и оставил одну Первопричину - Абсолют-Перводвигатель.\\

"Отрезание" бесконечной цепочки причин это вынужденная мера, потому что нереально на каждый вопрос их все перечислять, даже если все их знаешь.

\\Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами[2].

В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

Но у вас-то эта бесконечная цепочка причин отрезана непонятно(или в догадках), на каких соображениях вообще. У вас интерпретация?

\\Чушь - еще раз для вас цитирую: "закон Седова лишь фиксирует, что уровень организации системного центра с необходимостью должен быть выше по отношению к периферическим элементам" - а значит для создания человека системный центр должен быть сложнее самого человека, а значит должен быть СВЕРХРАЗУМНЫМ. А значит, исходя из вашего предположения о большей сложности Вселенной чем есть человек, вытекает что Вселенная обладает СВЕРХРАЗУМОМ, СВЕРХСОЗНАНИЕМ.\\

Вы же не можете судить о сложности материи. Вы, как сами заверяли, видите лишь внешнюю сторону, но не видите микроуровень. Этот спор ни к чему, т.к. у нас у обоих нет достаточной информации. Однако сложность материи наблюдаема, а акты сотворения неким божеством, нет, не наблюдаемы.

1075.(пост намбер 118613) Верищагин 02/01/2018
\\Демагогия и фарисейство. Вы вцепились в буквализм - выхватили буквальный смысл центра как некоего локального положения в пространстве и дальше приписали мне, что я именно о таком центре говорил. Сверхразум является "центром" в том смысле, что он тот Создатель. Слово "центр" не предполагает обязательного локального местоположения. Вы еще скажите что я обязан указать радиус, диаметр и длину окружности, принадлежащей к этому "центру" - ну раз уж мы вошли в область чуши в виде перескока в геометрию.\\

Поймите, люди привыкли понимать центр как центр, то есть, именно что в рамках геометрии. Вы говорите что центр есть, но он повсюду. Я конечно понимаю, что у вас сыграли роль религиозные представления о вездесущности бога(и вы пытаетесь совместить несовместимое), но все же нужны понятные формулировки. А когда говорится, что есть центр, но нет геометрической определенности, то это от вас слышится набор нелогичных фраз. Тогда: с какого бодуна вы говорите что сознание ВОВНЕ? Где же тогда центр? Я вас банально не понимаю.

\\Я вел речь о неживой природе и невозможности самособраться живому организму из неживой природы (без участия уже живого организма). Вы же вошли в область демагогии, подменив вопрос возникновения жизни из неживой материи на вопрос рождения живого от живого. Что ж, тогда я продолжу вашу же демагогическую линию и покажу что она играет в мою пользу - раз живое происходит только от живого, значит живые организмы произошли от чего-то Вечно Живого - Бесконечного Сознания.\\

Вы определите границу, где живое отличается от неживого. Думаю, не так уж это просто.

\\Сознание не зависит в своем существовании от материи, поэтому его оторванность от материи не имеет для него значения. То, что человек ценит тело, привязан к нему и разделяет все связанные с ним тяготы - лишь временная условность, принятая намеренно.\\

Как вы думаете, я должен назвать это демагогией, или нет? Вы сумасшедший, видимо. Без попыток вас оскорбить. Просто такой вывод.

1076.(пост намбер 118614) Верищагин 02/01/2018
1070.(пост намбер 118603) Александр Вышний 31/12/2017\\\\

\\\\Демагогия. Я говорю лишь о том, что сама по себе материя не способна выйти из крайних состояний вещества - только с помощью Создателя.\\\\

А на физические причины она не реагирует? Но по наблюдениям, реагирует лишь на них.

\\\\Ничему она не может служить доказательством - потому что в таком случае я могу утверждать о ненаблюдаемости Абсолюта как о доказательстве его существования.\\\\

Этак вы признались в ненаблюдаемости абсолюта? Смешно с вами.

\\\\Демагогия. Вы ссылаетесь на сложность живых организмов, статус происхождения которых и оспаривается (т.е. созданы ли они Создателем или сами возникли из неживой природы), чтобы доказать что материя сложнее разума человека, и будто бы поэтому материя могла сама \"создать\" разум.\\\\

Понимаете, единственный открытый вопрос лишь в том, как возникли переходные формы из неживой материи. Клетки и многоклеточные организмы уже результат симбиоза. А об сложности неживой материи вы судить не можете, хотя бы потому, что даже все человечество вместе взятое не может ее изучить. В общем, пока что у материи весьма большой запас сложности, по сравнению с разумом.

\\\\Впрочем, даже вашу демагогию я могу повернуть против вас - если материя сложнее разума, то тогда материя обладает всеми свойствами сознания плюс еще больше - т.е. материя обладает СОЗНАНИЕМ. А т.к. материя сводится к бесконечному Квантовому Полю, то Квантовое Поле обладает СОЗНАНИЕМ - поэтому мы имеем Бесконечное Сознание. Вот так ваша демагогия доказала мою позицию.\\\\

Я наличие такого феномена как разум и не отрицаю, т.к. он наблюдаем. Но не делаю чудовищных выводов о его бесконечности, в отличии от вас. Для работы(протекания процесса), нужно два полюса-как в случае с электроэнергией. Т.е. чтобы существовал разум, где-то нужно и его отсутствие(плюс и минус).

Это мы и видим-разделение на живую, и неживую, природу...
И, как я уже упоминал, у неживой природы БОЛЬШАЯ вероятность быть сложнее ограниченного разума.

1077.(пост намбер 118615) Верищагин 02/01/2018
1066.(пост намбер 118599) Александр Вышний 31/12/2017

\\Это не родник является организующей силой, а люди - они создают поселение. Родник ничем не руководит и ничего не организует, и уж тем более он не имеет "уровень организации... выше по отношению к периферическим элементам", т.е. людям. Вы пытаетесь смешать понятия "быть источником материалов" и "быть организующим центром". Не будь людей, этот родник хоть за миллиарды лет ничего бы не организовал, потому что он никакой не организующий центр.\\

Родник просто фактом своего существования ставит раком разум людей-за счет их зависимости от материи(в данном случае, воды). Вроде с этим все ясно. Я ничего не путаю-если нет ПОТРЕБНОСТИ в материальном, разум просто не работает! Он не включается.

1079.(пост намбер 118617) Верищагин 02/01/2018
1061.(пост намбер 118591) Timman 31/12/2017
\\Ученые обнаружили, что темпы эволюции ускорились.\\
-Вы эту статью имели ввиду? Про галапагосских вьюрков?\\

Это уникальное наблюдение доказывает то, что иногда может не быть переходных видов! То есть, эволюция может происходить достаточно быстро, буквально за несколько поколений(скачок эволюции).

Просто не было системных наблюдений за природой, они появились лишь немного меньше чем столетие назад, из-за чего религиозная дурь все еще довлеет над разумом.

1080.(пост намбер 118618) Верищагин 02/01/2018
1078.(пост намбер 118616) Математик 02/01/2018
Александр

Верищагин это не фамилия, это диагноз :)\\

Раздвоение личности явный диагноз, а вот претензии ко мне непонятны...
Подскажите, "математик", почему вы появляетесь на сайте практически всегда совместно(по времени), с Александром Вышним. Следите, или...?

1081.(пост намбер 118619) Александр Вышний 02/01/2018
1053.(пост намбер 118574) Верищагин 25/12/2017
И у кого же примитивизация, это даже не вопрос. Вы назвали кристаллы примитивным, крайним явлением, а ведь на их основе возможно построение сложного вычислительного оборудования(и это еще не край науки).

Возможность построения не означает что что-то само самособралось. Законы физики допускают строительство и полет МКС в космос, но это не значит, что МКС само соберется и полетит туда.
А вы слышали про естественный ядерный(и термоядерный), реактор? Это недра земли, планет, звезды, солнце... А ведь люди овладели такими реакциями лишь недавно и далеко не полностью. Другое дело, что то же солнце необязано работать по принципу токамака, так что и сравнивать природные полупроводники с интелом бессмыслено.
"Естественный" ли термоядерный реактор - еще большой вопрос - не был ли он искусственно создан Создателем. Да и по-большому счету абсолютно неизвестно что же внутри Солнца или Земли - там никто не был.
Тело человека состоит из бактерий, а они потом снова перейдут в другой организм. Разрушается лишь грубая механика, микроуровень живучее.

Во-первых, тело не сводится к бактериям и не выводится из них, также как небоскреб не сводится к людям внутри него и не выводится из этих людей.
Во-вторых, это никоим образом не опровергает того, что живой организм не является обычным хаосом вроде стакана горячей воды - будь он им, тело бы давно остыло и разложилось.
Так я вам и говорил про дискретность! На ваше же утверждение, что все однородно. Дискретность подразумевает относительную замкнутость системы, т.е. ее ограниченность. Вы же утверждали, что раз все квантовое поле, то все однородно и бесконечно, в том числе и разум. Ну а с какой стати верить абсурдным утверждениям.

Квантовое поле однородно и бесконечно, а оно и есть Бесконечное Сознание. Ваша же попытка отрицать свойства квантового поля на основе дискретности его производных (материальных частиц) - чушь. Это как отрицать однородность свойств воды океана исходя из того, что айсберги в нем дискретны.

1082.(пост намбер 118620) Александр Вышний 02/01/2018
1054.(пост намбер 118575) Верищагин 25/12/2017
А дискретность подразумевает разделение качеств в пространстве, но не доказывает, что во ВСЕМ пространстве и ВЕЗДЕ существуют пробелы условий. Если на венере одна температура и давление, это не означает, что на юпитере не может существовать иных условий. Собственно, дискретность никак не доказывает существование пробелов в диапазонах условий. Она доказывает лишь их разделенность в пространстве. И более того, создает еще и условия для их относительной устойчивости.

Может и не доказывает отсутствие всего диапозона условий, но и не доказывает его присутствие.
Кроме того важен не сам диапозон, а сочетание различных диапозонов условий - температуры, влажности, атмосферы и т.п.
Ну а, планеты, с условиями похожими на земные, тоже уже обнаруживают. Ваша демагогия превращает вас в дурака...

Вы вообще с кем разговариваете - со стеной? Я где-то отрицал существование планет, похожих на Землю?
Описание событий в деревушке(с верующими деревенщинами), если, конечно, события вообще были, могут быть объяснены вполне научно-действие распыленного в воздухе галлюциногена.

Ни капли не научно - т.к. никак галлюциноген не могли распылить в воздухе, потому что галлюциногены в 1917 году тогда еще не открыли - ЛСД будет открыт только в 1942 году, благодаря чему галлюциногены и получат известность, после чего и будут открыты все остальные. И самолетов тогда еще не было.
(продолжение ниже)

1083.(пост намбер 118621) Александр Вышний 02/01/2018
(продолжение)
А вот с точки версии космического разума только абсурдно. Если бы они все верили, что разум имеет вид черного кота, он в таком бы виде им и явился? Чтобы подогнать свой облик под их примитивную культуру. Как это может быть доказательством???

С чего вы взяли что им явился Космический Разум? Они наблюдали (возможно) всего лишь один из архетипов - одно из переживаний, свойственных трансперсональной сфере. Особенностью архетипов является то, что они не несут конкретной формы, а несут лишь функцию и переживаемое чувство, а в форму их облекает (интерпретирует) уже сам наблюдатель - так, архетип Божественной Матери христианином будет интерпретироваться как Богородица, индусом - как богиня Шакти, китайцем-буддистом - как Гуаньинь. Чувство и функция бесформенны, форму неосознанно привносит переживающий - именно поэтому буддизм настаивает на достижении бесформенности (Пустоты) и преодолении концептуализации (привнесения формы туда, где ее быть не должно) - собственно именно концептуализация и создает маленькое "Я", отделяя его от Космического "Я".
Так она для вас должна выглядеть, как оживание ледяного человека или появлением робокопа из железной руды. Вы сами сделали себе такую установку, чтобы ссылаясь на заведомо идиотские требования к эволюции, ее отрицать в принципе. В таких случаях доказывать бесполезно.

Вот когда вы получите из неживой материи живую клетку, а потом продемонстрируете превращение ящерицы в бурундука - тогда и поговорим об эволюции. А все мои примеры - это наглядное пособие по сложности данной задачи, неосуществимой в принципе путем спонтанности.
В таких случаях доказывать бесполезно.

В науке доказательства обязаны выдвигаться - заявлено появление живой клетки из неживой материи - будьте добры продемонстрировать. Заявлены переходные виды - будьте добры продемонстрировать. А то 150 лет минуло - а воз и ныне там, после чего с какого-то бодуна мы вдруг должны "поверить на слово".

1084.(пост намбер 118622) Александр Вышний 02/01/2018
1055.(пост намбер 118576) Верищагин 25/12/2017
А какую параллель(либо утверждение о равности), вы проводите между: разумом и излучением? Пока что не поднимаю вопроса о том, реальное ли излучение или вымышленное вами.

Не понял о чем вы.
И сколько можно наличием переживаний "доказывать" любую туфту, которая взбредет в головы? Я не отрицаю наличие переживаний и никогда этого не заявлял. Я лишь говорю о том, что переживания(впечатления от них), могут не соответствовать действительности.

То, что они могут не соответствовать действительности, не означает что они не соответствуют всегда.
Не обязан. Если у человека сильно болит зуб(к примеру), он вполне может выставить свою зубную боль как вселенскую проблему(для него это боль в каком-то роде бесконечна). Для него СУБЪЕКТИВНО!!! это так и есть. Но это не означает объективность, что его переживание и есть вселенская проблема. Мысль понятна? И вы, вот такую вот, ДАВНО известную даже обывателям хрень, выставляете здесь как доказательство ОБЪЕКТИВНОСТИ переживаний. Я просто не буду так считать и все. И не только я, а любой здравомыслящий человек.

Демагогия - вы заявляете о трансперсональных переживаниях как о всего лишь словесных преувеличениях, сделанных "впечатлительным человеком". И вы мне еще говорите что вы "не отрицаете переживания" - вы самое что ни на есть их отрицаете - вы хотите всех убедить что это лишь словесная гипербола и ничего более, отрицая существования внутреннего содержания переживаний. Для вас человек, имевший трансперсональные переживания, и писатель, просто севший за стол и написавший яркие преувеличения всякого бреда - не отличимы.
Такая демагогия свойственна для людей и ученых, кто отрицает новосозданные научные практики, даже не ознакомившись с ними - всегда эта демагогия не основывается на эксперименте или проведенном исследовании, а делается огульно.

Я же предлагал вам, оставаясь в пределах вашей теории о замкнутости сознания в пределах тела, принять к сведению, что внутри человека есть архетипы, содержащие огромные источники Любви, Счастья и даже Разума, и соответственно можно значительно повысить уровень обычной жизни людей, использовав эти скрытые резервы.

1085.(пост намбер 118623) Александр Вышний 02/01/2018
1056.(пост намбер 118577) Верищагин 25/12/2017
А как это вас угораздило не догадаться, что закалка может происходить и без разумного вмешательства, но потом упорно так и не пригодиться?

Закалка сама по себе требует разумного вмешательства - т.е. системного регуляровочного вмешательства, свойственного только сложным системам, которые не могут возникнуть сами без разума.
А как же в термосе удерживают температуру с помощью исскуственного вакуума? Ведь по вашему утверждению вода в термосе должна наоборот, охлаждаться быстрее, а не сохранять тепло.

Для проводимости нужен проводник. АБСОЛЮТНО Пустое пространство для чего проводник и к чему???

Вы забыли физику? Вакуум в термосе используют для пресечения явления конвекции и теплопроводности, происходящей при контакте сред. Т.е. вода внутри термоса касается стенок термоса и передает им тепло с внутренней стороны, но стенки с внешней стороны ни с чем не контактируют, и не могут передавать тепло от вещества к веществу. Однако это не означает что вода в термосе не остынет - она просто остынет гораздо медленнее, т.к. главный путь передачи тепла пресечен. Но есть еще передача тепла через инфракрасное излучение - любое нагретое тело излучает, а свет может перемещаться в вакууме. Медленно, но горячие стенки термоса путем излучения передадут тепло от себя к внешним стенкам термоса, а те уже через контакт с воздухом рассеют тепло в атмосфере. Точно также Вселенная теряет энергию посредством излучения в окружающий ее вакуум.

1086.(пост намбер 118624) Александр Вышний 02/01/2018
1057.(пост намбер 118578) Верищагин 25/12/2017
Про факты молчите... А я лишь упоминаю, что сложное сочетание веществ ведет к сложности и процессов, со всеми вытекающими. Это вы нарочно упрощаете свойства материи. Если Солнце замечательно работает как термоядерный реактор уже миллиарды лет, что должно мешать самособраться микроорганизмам.

Это вы пытаетесь подменить понятие "сложности", заменив значение "системность, обратная связь, функциональность" на значение "большого количества" - после чего, совершив подмену, вы бы смогли указывать на большую кучу чего-нибудь, хоть навоза, и называть ее "сложной".
Много же вы увидели, разглядывая вселенную с помощью "холотропного дыхания".

Кто бы говорил - вы не то что не увидели - вы даже не прочитали про холотропное дыхание и Станислава Грофа.

1087.(пост намбер 118625) Александр Вышний 02/01/2018
1058.(пост намбер 118579) Верищагин 25/12/2017
Как оно фиксируемо в случае движения машины???

Положение машины прекрасно фиксируемо в движении, просто присутствие движения требует еще и фиксации момента времени, в которое определялось положение.
Я с очевидностью принципов физики не спорю, так как не я утверждаю о присутствии божков(в буквальном смысле этого понятия).

Типичная демагогия XVII века. Вот только вы веком ошиблись - сейчас XXI век, и демагогия что "всё описывается классическими законами физики" уже давно скончалась.

1088.(пост намбер 118626) Александр Вышний 02/01/2018
1059.(пост намбер 118580) Верищагин 25/12/2017
Хаос несколько "мешает" абсолютному детерминизму. Иногда, но регулярно. Что и создает иллюзию свободы воли. Где-то читал хорошую ссылку про это, будет время поищу. Детерминизм, в свою очередь, не всегда является осознанной чужой волей, он лишь результат цепочки событий, "выжившей" в результате естественного отбора.

И этот человек жаловался на то, что Бог "не оставляет свободы воли", но он хоть Живой, и хоть он один, но ИМЕЕТ свободу воли. Но когда механический мир, аля мясорубка, не оставляет свободы выбора - это пожалуйста, это нас устраивает... Чудеса...

1089.(пост намбер 118627) Александр Вышний 02/01/2018
1060.(пост намбер 118582) Верищагин 29/12/2017
Александр, вы все время заявляли что эволюция не наблюдается. Оказывается, наблюдается. Вот новость:

https://hightech.fm/2017/11/27/species-evolving

Это выводы и результат наблюдения ученых, профессионально занимающихся вопросами биологии.
Кретиноционизм же лишь отголосок мрачного мракобесия, диких представлений средневековья и дикости еврейских скотоводов, принимающий порой причудливые, вычурные формы, извиваясь как уж на сковородке под давлением научных фактов и факта отсутствия доказательств творения.

И что же конкретно из этой статьи указывает на существование эволюции, а уж тем более ее "ускорения"?
"Британские ученые" сделали очередное "открытие"?
Сначала долго расписывали что наблюдали птиц на изолированном острове - и что потом? А вот что - птица прилетела с другого острова... Всё! "Эволюция"!
Что за бред?

1090.(пост намбер 118628) Александр Вышний 02/01/2018
Пост 1071. Верищагин 02/01/2018

И вас с наступившим!

И вас с Наступившим Новым Годом 2018!
Всех с праздником!

1091.(пост намбер 118629) Верищагин 02/01/2018
1081.(пост намбер 118619) Александр Вышний 02/01/2018\\

\\Возможность построения не означает что что-то само самособралось. Законы физики допускают строительство и полет МКС в космос, но это не значит, что МКС само соберется и полетит туда. \\

"Туда" и куда угодно, летают частицы неживой материи. Просто вас не устраивает то, что летают они без цели. С такой вот точки зрения они совершеннее любого МКС.

\\"Естественный" ли термоядерный реактор - еще большой вопрос - не был ли он искусственно создан Создателем. Да и по-большому счету абсолютно неизвестно что же внутри Солнца или Земли - там никто не был. \\

Александр, это несерьезно. Я тоже могу нагородить фантастических теорий, но нафига. Если вы не можете понять устройство лишь одного атома, не нужно строить тогда теории о созидании. Просто материя сложнее вашего разума по факту.

\\Во-первых, тело не сводится к бактериям и не выводится из них, также как небоскреб не сводится к людям внутри него и не выводится из этих людей. \\

Из биологии очевидно, что каждая клетка обладает своей функцией. Симбиоз очевиден.

\\Во-вторых, это никоим образом не опровергает того, что живой организм не является обычным хаосом вроде стакана горячей воды - будь он им, тело бы давно остыло и разложилось. \\

Оно именно так и разлагается. Некоторое его жизнеспособное состояние, очевидно, временно.

1092.(пост намбер 118630) Верищагин 02/01/2018
\\Квантовое поле однородно и бесконечно, а оно и есть Бесконечное Сознание. Ваша же попытка отрицать свойства квантового поля на основе дискретности его производных (материальных частиц) - чушь. Это как отрицать однородность свойств воды океана исходя из того, что айсберги в нем дискретны.\\

Представьте что: жидкость это разум, лед-не разум. Для вас специально утрированный пример. Но вещество одно. Я вас плохо понимаю.Скажем, мозг состоит из набора известных элементов. Но вы же, надеюсь не будете считать смесь угля, азота, водорода, и т.п, мозгом??? А я почему должен считать хаос в квантовом поле бесконечным сознанием??? Я могу лишь признать, что сознание может сформироваться в ограниченном пространством и качеством объеме, и временно, не более того. Я просто не могу с вами согласиться, в силу чудовищной абсурдности ваших взглядов.

\\Кроме того важен не сам диапозон, а сочетание различных диапозонов условий - температуры, влажности, атмосферы и т.п. \\

А что мешает сочетаться в принципе совместимым условиям?

\\Вы вообще с кем разговариваете - со стеной? Я где-то отрицал существование планет, похожих на Землю? \\

Нет, не со стеной. А с доисторической идеей о творении.

\\Ни капли не научно - т.к. никак галлюциноген не могли распылить в воздухе, потому что галлюциногены в 1917 году тогда еще не открыли - ЛСД будет открыт только в 1942 году, благодаря чему галлюциногены и получат известность, после чего и будут открыты все остальные. И самолетов тогда еще не было. \\

Самолеты я и не упоминал(они в данном случае и не обязательны). А вот галюциногены, их формула была установлена сравнительно недавно, но сами эти вещества действовали на людей довольно давно. Тот же ЛСД получают, в частности, из спорыньи, т.е. это полусинтетический наркотик. В общем, к галлюцинациям могла привести либо массовая эпидемия либо массовое отравление.

1093.(пост намбер 118631) Верищагин 02/01/2018
1083.(пост намбер 118621) Александр Вышний 02/01/2018\\

\\Чувство и функция бесформенны, форму неосознанно привносит переживающий - именно поэтому буддизм настаивает на достижении бесформенности (Пустоты) и преодолении концептуализации (привнесения формы туда, где ее быть не должно) - собственно именно концептуализация и создает маленькое "Я", отделяя его от Космического "Я". \\

Но вы-то это "переплюнули". У вас-то свойства личности приплюсовываются вообще всему. Причем, вы этим крутите как вам удобнее.

\\Вот когда вы получите из неживой материи живую клетку, а потом продемонстрируете превращение ящерицы в бурундука - тогда и поговорим об эволюции. А все мои примеры - это наглядное пособие по сложности данной задачи, неосуществимой в принципе путем спонтанности. \\

Можете с таким же успехом синтезировать хотя бы атом силой мысли. Ни к чему меня спрашивать то, что сами сделать не можете, хотя идея творения и всемогутности разума подразумевает явное чудотворство...

\\В науке доказательства обязаны выдвигаться - заявлено появление живой клетки из неживой материи - будьте добры продемонстрировать. Заявлены переходные виды - будьте добры продемонстрировать. А то 150 лет минуло - а воз и ныне там, после чего с какого-то бодуна мы вдруг должны "поверить на слово".\\

Вы просите чтобы вам продемонстрировали уже давно вымершие виды??? А может вам еще живого Пилата или Нерона показать?

1094.(пост намбер 118632) Верищагин 02/01/2018
1084.(пост намбер 118622) Александр Вышний 02/01/2018\\

\\Не понял о чем вы. \\

Что такое излучение сознания?

\\То, что они могут не соответствовать действительности, не означает что они не соответствуют всегда. \\

Как тогда установить соответствие? По особо изощренной форме истерики?

\\ Для вас человек, имевший трансперсональные переживания, и писатель, просто севший за стол и написавший яркие преувеличения всякого бреда - не отличимы. \\

Ну у него что, по мимике читать надо, что он там пережил или не пережил? Как их отличать-то?

\\Я же предлагал вам, оставаясь в пределах вашей теории о замкнутости сознания в пределах тела, принять к сведению, что внутри человека есть архетипы, содержащие огромные источники Любви, Счастья и даже Разума, и соответственно можно значительно повысить уровень обычной жизни людей, использовав эти скрытые резервы.\\

Я к самообману не стремлюсь. Внутри себя можно нагородить все что угодно, сытнее от этого не станешь и мир не изменится волшебным образом. Этап, скажем так, давно пройденный еще в детстве. Извините если что. Поднадоело уже.

1095.(пост намбер 118633) Александр Вышний 03/01/2018
1071.(пост намбер 118609) Верищагин 02/01/2018
Так вот, материя никаких законов физики не нарушает. Она строго находится в том состоянии, которые определяются внешней средой. Условно это всегда "крайние состояния". Но мир от этого не рухнул. И зачем упорото присовывать понятие создателя, если можно обойтись понятием внешней причины. Мне этого хватает. К примеру, чтобы на Земле(глыбе), были некрайние условия, нужно оптимальное расстояние от Солнца(плазмы). А некоторое разделение на: глыбу и плазму, по факту это элемент хаоса, как Броуновское движение, но, в огромных, космических масштабах.

Представим виртуальный эксперимент. В масштабе планеты берется произвольная смесь из всех элементов таблицы Менделеева. Сможете ли вы своей математикой подсчитать, какие соединения получаться, в каком соотношении и как эта масса будет меняться со временем? Это для вас сложно...

Вы найдите хоть один процесс, присутствующий в живом организме, которого нет в неживой природе. Этого нет, заведомо. Живой огранизм от неживой природы отличает лишь оригинальная комбинация(сочетание), процессов, но не некие неизвестные физике законы, только и всего.

Вся эта демагогия касается вопроса сложности, о которой я расскажу в следующем комментарии.

1096.(пост намбер 118634) Александр Вышний 03/01/2018
1073.(пост намбер 118611) Верищагин 02/01/2018
Окружающая вас материя сложнее. Если для вас даже кусок грязи это грязь, то для химика это сложное сочетание элементов, с возможностью до бесконечности познавать их свойства, вплоть до квантового уровня и потенциально еще далее. Но разумность куска грязи так и не замечена. Никак. Замечена лишь сложность.

Предлагаю вам эксперимент - возьмите кусок грязи в руки и пойдите к таким ученым как кибернетик, робототехник, нейробиолог и скажите им что этот кусок грязи сложнее, чем они - главное от тухлых помидоров успевайте уворачиваться...

Всё это демагогия. Я уже указал в посте 1086 что вы подменяете значение термина "сложность" в виде "системность, обратная связь, функциональность" на значение "большого количества" - в результате чего ваша демагогия дает вам возможность называть любую кучу навоза "сложной".

Более того ваша демагогия имеет и еще одну сторону - ОТРИЦАНИЕ ИЕРАРХИИ СЛОЖНОСТИ - для вас куча навоза и человек - одинаковы по сложности или даже больше - куча навоза сложнее человека... Для вас всё одинаково сложно, а значит и одинаково просто - а значит для вас нет ни простого, ни сложного, и вы используете эту бесформенную кашу чтобы по своему желанию объявлять любую вещь сложнее или проще другой - например что навоз сложнее человека, а захотите, будете утверждать что человек сложнее навоза - какая разница, если всё не сложно и не просто, всё равно нулю, а от перестановки нулей местами сумма не меняется...

Есть такое явление как нигилизм, и в данном случае вам явно характерен метафизический нигилизм — философская теория, согласно которой за материей ничего не стоит, нет нематериального - в данном случае и информации тоже нет, нет абстракций, нет Разума.
(продолжение ниже)

1097.(пост намбер 118635) Александр Вышний 03/01/2018
(продолжение)
Но вас можно "поздравить" с изобретением еще одного вида нигилизма - нигилизм сложности - т.е. отрицание сложности, отрицание иерархий сложности. Это теория согласно которой нет ничего ни сложного, ни простого, всё одинаково просто - человек и куча навоза одинаково сложны (здесь вы переплюнули даже Платона с его утверждением о человеке как о "двуногом без перьев", в ответ на что Диоген принес ему ощипанную курицу). Сомнительное "достижение". Но и его я могу повернуть против вас - ваше уравнивание сложности дает возможность мне уравнять сложность разума и сознания человека и Квантового Поля, а значит утверждать что Квантовое Поле имеет Разум и Сознание - т.е. это Бесконечный Квантовый Разум и Сознание.

Ваш новоизобретенный нигилизм является братом другого нигилизма, тоже вам свойственного - мереологического нигилизма - т.е. теории, согласно которой сложные объекты не существуют, существуют лишь лишь простые - например, нет человека, есть только его отдельные органы; но нет отдельных органов, есть только отдельные клетки, но и клеток нет, т.к. есть отдельные молекулы белка; но и молекул тоже нет, т.к. есть атомы; и атомов тоже нет, т.к. есть электроны, протоны и нейтроны - таким образом в мире существуют лишь электроны, протоны и нейтроны, всего остального нет. Но и этот нигилизм я могу повернуть против вас - электроны и протоны состоят из Квантового Поля, поэтому существует только Квантовое Поле, всё остальное - его бытие, в том числе и разум и сознание человека. А значит Квантовое Поле имеет своим свойством Разум и Сознание - т.е. мы имеем Бесконечный Квантовый Разум и Сознание.
(продолжение ниже)

1098.(пост намбер 118636) Александр Вышний 03/01/2018
(продолжение)
А как вы можете характеризовать безграничные свойства??? К примеру, назовите абсолютную скорость или абсолютную массу. Этого просто в природе нет. С какой стати тогда я должен считать, что существует абсолютный разум. От моего желания это просто не зависит.

Во-первых я сказал что вы хотите обрезать одно из свойств Вселенной - ее сознание.
Во-вторых, абсолютная скорость существует - это Нелокальность, т.е. связь с бесконечной скоростью.
В-третьих, также как существует абсолютное (бесконечное) пространство, бесконечное время - поэтому ваша демагогия о том, что не может существовать абсолютный разум - только демагогия.
Александр, вас ведь понять никто видимо не может(наверное и вы сами себя не понимаете). У людей сложилось(традиционно), представление, что центр-это ограниченный геометрических размеров объект. Но!-вы заявляете о его безграничности. То есть, если это центр, назовите конкретно где он находится(ведь сознание, по вашим утверждениям, ВОВНЕ тела).

Аналогичный вопрос вы задали в посте 1075 - там его и отвечу.
Если это бесконечный разум, значит любая букашка или камень должны быть сверхразумными. Я впрочем это уже упоминал, но внятно объяснить этот каламбур вы не можете.

Всё очень просто - Бесконечный Квантовый Разум способен делить и дозировать свои свойства, наделяя разделенные в пространстве разные элементы разными свойствами. И это легко наблюдаемо - мир состоит из десятков разных частиц, обладающих разными свойствами. Если же Квантовое Поле было бы не способно делить свойства, тогда никогда бы не получилось разных протона и электрона, и вообще частиц не было бы - была бы одна большая бесконечная частица со свойствами всех элементарных частиц одновременно.

1099.(пост намбер 118637) Александр Вышний 03/01/2018
1074.(пост намбер 118612) Верищагин 02/01/2018
В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

Но у вас-то эта бесконечная цепочка причин отрезана непонятно(или в догадках), на каких соображениях вообще. У вас интерпретация?

Да ради богов - хотите утверждать что имеется бесконечная цепочка богов, порождающих друг друга - пожалуйста, можете не обрезать лишние сущности по Оккаму.
Вы же не можете судить о сложности материи. Вы, как сами заверяли, видите лишь внешнюю сторону, но не видите микроуровень. Этот спор ни к чему, т.к. у нас у обоих нет достаточной информации. Однако сложность материи наблюдаема, а акты сотворения неким божеством, нет, не наблюдаемы.

Информации предостаточно - и в физике, и в химии прекрасно известна структура неживой материи, и никакой сложности там нет; также как в биохимии, нейробиологии, хирургии прекрасно известна сложнейшая структура живых организмов. Про подмену вами значения слова "сложность" я уже писал.
а акты сотворения неким божеством, нет, не наблюдаемы.

Ну во-первых кто вам сказал что он должен творить прямо сейчас - может у него это случается периодами с перерывами в 10000 лет...
Во-вторых, как вы себе это представляете? Чтобы прямо у вас в доме внезапно появился птеродактиль?

1100.(пост намбер 118638) Александр Вышний 03/01/2018
1075.(пост намбер 118613) Верищагин 02/01/2018
Поймите, люди привыкли понимать центр как центр, то есть, именно что в рамках геометрии. Вы говорите что центр есть, но он повсюду. Я конечно понимаю, что у вас сыграли роль религиозные представления о вездесущности бога(и вы пытаетесь совместить несовместимое), но все же нужны понятные формулировки. А когда говорится, что есть центр, но нет геометрической определенности, то это от вас слышится набор нелогичных фраз. Тогда: с какого бодуна вы говорите что сознание ВОВНЕ? Где же тогда центр? Я вас банально не понимаю.

Во-первых речь шла о центре как о создателе чего-либо, а не о геометрическом положении.
Во-вторых, если человек будет создавать бактерию, то для бактерии человек будет размером со Вселенную, и будет смешно если бактерия будет требовать указать конкретный видимый ей центр, который ее создал... И далее по логике просто нет никаких ограничений как в уменьшении размера создаваемого объекта, так и в увеличении сотворяющего субъекта - вплоть до бесконечности, а у бесконечной например линии (плоскости, сферы) центр находится везде.

Квантовый физик Дэвид Бом создал холистическую интерпретацию квантовой физики - теорию Голографической Вселенной, где вся Вселенная является одной большой Голограммой, соответственно всё в буквальном смысле во Вселенной Едино и Нелокально (уникальное свойство голограммы). А как известно любой даже самый маленький кусочек голограммы несет в себе всю голограмму - еще одно уникальнейшее свойство голограммы. Т.е. то, что есть хотя бы в одном элементе Голограммы, присуще всей Голограмме и каждой ее части.
(продолжение ниже)

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
Явлений Пользователя в ветке:99452

ТЕМА ДНЯ
Трагедия "Крещения Руси" 28 июля

Добровольно-принудительное крещение Руси
О крещении Киева через насилие и о цитатах Невзорова...
Тысячелетию крещения Руси
Насильственное насаждение православия среди народностей России
Очерки по истории РПЦ: Церковь в древней Руси
ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru

Copyright©1998-2018 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.