351.(пост намбер 2508) Призрак Коммунизма 08/02/2008
Я материалист левых взглядов.
Религия наследие предыдущих поколений.
В религии сосредоточены идеи и опыт предков.
Мы обречены изучать религию. Кто считает себя умнее предков, пусть предложит новые не засвеченные темы.
К вопросу о существовании Бога предлагаю вернуться после запуска искусственного интеллекта соответствующей мощности.

352.(пост намбер 2510) Валерий 08/02/2008
Призрак коммунизма. Вы не вправе называеть себя материалистом левых взглядов, так как фактически защищаете религию. Материалист левых взглядов начисто отвергает любую религию и все сверхестественное.

353.(пост намбер 2512) Аристофан Санкюлотов 08/02/2008
Комсомолец 45.
Вы перечислили много книг, не поленились. Однако было бы интересней, если бы Вы мне подсказали, как все эти книги мне в короткое время раздобыть без особого ущерба для моих скудных финансов.
Тугрик.
Вот доказательства бытия Аристофана: 1) "Аристофан пишет комменты на атеистическом сайте. Тугрик через этот сайт виртуально общается с Аристофаном. Опыт этого общения настолько ошеломляющ, что это одно уже есть доказательство существования Аристофана". 2) "Призрак коммунизма указал на
то, что между Троцким и Аристофаном есть определенное соотношение. Троцкий существовал. Следовательно, Аристофан тоже существует". :-)))))))))

354.(пост намбер 2514) тугрик 08/02/2008
Аристофан, прафесар, :-))))))))

355.(пост намбер 2515) Призрак Коммунизма 08/02/2008
Аристофан просьба подтвердить Валере, что Троцкий внимательно изучал религию вообще, прежде чем бороться с церковью.
А то получается: «Я Пастернака не читал, но тоже против.»

356.(пост намбер 2517) Ян 08/02/2008
Будем "вякать" Аристофан Санкюлотов! Будем. Уж поверьте старом агностику. Я не могу, впрочем как и вы атеисты ни доказать не опровергнуть его существования. предложите теорию согласно которой из некой сингулярности образовалась вся вселенная - и вы не сможете её доказать. Мне это кажется таким же абсурдом как и существование мифического бога! Я потому и придерживаюсь взглядов агностицизма, потому что не в состоянии ни божники ни наука объяснить причин зарождения вселенной. Теория божников о первопричине ничуть не лучше, но и не хуже вашей сингулярности. Предложите неопровержимую теорию возникновения всего и мы агностики будем её свято исповедовать! Но ваша сингулярность такой же миф как и миф о боге.

357.(пост намбер 2521) Аристофан Санкюлотов 09/02/2008
Яну.
Уважаемый гражданин агностик! Вы допускаете ту же ошибку, что и многие верующие. Вы полагаете, будто мы считаем, что Вселенная произошла из ничего, взялась из ниоткуда. Мы же говорим Вам: материя существовала всегда, вселенная развилась из предшествующего состояния материи. Это единственно правильное объяснение. Для развития вселенной не требуется ни бог, ни перводвигатель, ни разумное творение. Вы сами можете, в принципе, наблюдать образование нового вещества или агрегатного состояния. Согласитесь, что это происходит без бога.
Призрак Коммунизма.
Троцкий, возглавляший антирелигиозную работу, действительно был хорошо знаком с религией и ее текстами. Но дело в том, что Троцкий никогда не защищал религию.

358.(пост намбер 2523) тугрик 09/02/2008
мы сами можем наблюдать появление новых постов Аристофана в форуме. Для их появления не требуется ни перводвигатель ни автор-творец постов, ни РАЗУМНОЕ начало. Например пост 357 и другие. согласитесь, что эти посты появляются без участия Аристофана.

359.(пост намбер 2524) Аристофан Санкюлотов 09/02/2008
Тугрик.
Лукавить изволите? В том факте, что камень, который Вы уронили, летит на пол с ускорением 9,8 Вы усматриваете чью-то разумную волю? Для Вас, чтобы понять, что вода при определенной температуре превращается в лед, необходим бог?

360.(пост намбер 2525) Призрак Коммунизма 09/02/2008
Религия не нуждается в моей защите.
Я пытаюсь проникнуть в ее суть.
Одно из обвинений предъявленных Троцкому, поддержка левого
крыла церковников.
Попробуйте опровергнуть суеверия на космодромах,
во время пусков.

361.(пост намбер 2526) Комсомолец 45 09/02/2008
Аристофан.
Ну зачем Вам не известное агрегатное состояние,
в недоразвитой вселенной?
Попахивает идеализмом.

362.(пост намбер 2527) тугрик 09/02/2008
Нет конечно. Тут действует не Бог, а закон тяготения в случае с камнем. А вот закон вполне мог быть дан разумным началом.

363.(пост намбер 2528) Аристофан Санкюлотов 09/02/2008
Тугрик.
Обоснуйте Ваш тезис. С чего это мы должны считать, что закон тяготения кто-то придумал? Факт налицо: закон тяготения действует. Налицо и другой факт: ПРИДУМАТЬ физический закон невозможно. Можно только заметить такой закон и научиться им пользоваться.
У Вас вообще странная логика. Сидело, понимаете ли, где-то там разумное начало (=бог) и что-то вдруг выдумало. Сразу напрашивается пара вопросов: само это начало подчинялось каким-либо законам природы? обладало ли это "начало" материальным телом.
Попробуйте ответить на эти вопросы, и Вы убедитесь, что разумного начала, равно как и бога, нету.

364.(пост намбер 2529) Комсомолец 45 09/02/2008
Тугрик.
Чего вы тяните, бейте Аристофана в пах!

365.(пост намбер 2531) тугрик 09/02/2008
Аристофан, извините за прямоту, но вы просты и примитивны как валенок. Ну или как топор, если хотите. Мыслящих, с широким кругозором людей размыление над этими вопросами приводит если не к противоположным выводам, но по крайней мере к сомнениям. ИМХО.

366.(пост намбер 2532) тугрик 09/02/2008
Комсомолец 45, а поможет ли? :-)

367.(пост намбер 2533) тугрик 09/02/2008
Комсомолец 45, Аристофан переусердствовал с бритвой Оккама, и сбрил себе много нужного и полезного. Поэтому удар в пах должного эффекта не произведет... Аристофан, извините, шутка.

368.(пост намбер 2534) Ян 09/02/2008
Аристофан.
Уважаемый товарищ атеист! В этом нет никакой ошибки. Я просто всегда утверждаю, что атеизм - это форма своеобразной религии основанной на отрицании. Вы атеисты выдумали себе гепотезу и впадаете в ту же ошибку, что и божники - вы в неё верите! А ведь еще незабвенный сэр Исаак Ньютон говорил - "гипотез не измышляю!". Там где начинается вера, там заканчивается наука.
Вселенная произошла из некого малого объема, называющимся сингулярностью это то чем можно оперировать - это факт, при этом возможно до этого более ранняя вселенная сжалась в этот объем. Мы сейчас можем отследить эвоюцию вселенной в начало, да неких критических значений времени (не помню сейчас сколько точно). Всё остальное домыслы и гипотезы. Так что Ваша гипотеза о вечности материи, не более чем гипотеза - кто-то верит, кто-то нет. Божники придумали гипотезу о Творце, и точно так же - кто-то в неё верит, кто-то нет. Но достоверно мы не знаем, ни что было ДО Большого Взрыва, ни отчего он произошел. Именно поэтому я и причисляю себя к агностикам - не могу ни доказать ни опровергнуть с достоверностью существование/несуществование разумного начала.

369.(пост намбер 2536) Призрак Коммунизма 09/02/2008
Аристофан.
Тестевый вопрос:"У Вас есть недостатки,
над которыми Вы готовы посмеяться?"
И еше.
Как Вы развиваетесь, не имея денег на книги?

370.(пост намбер 2539) цукшен 09/02/2008
Ув. 368. Ян, "АТЕИЗМ (греч. а - отрицание и theos - Бог; буквально - безбожие) - философско-материалистическое учение. Атеизм, с одной стороны, постулирует несостоятельность всякой религии как фантастического, искаженного отражения действительности, отвергает веру в реальность существования всего сверхъестественного, бога, богов, духов, потустороннего мира, воскресения из мертвых, бессмертия души, ее переселения из одних существ в другие, отрицает возможность сотворения мира и всего сущего из ничего, а с другой признает вечность и несотворимость материального мира, развитие природы и общества по своим собственным законам и посредством отрицания сверхъестественных сил утверждает самоценность бытия мира и человека, ценность земной жизни как единственно возможной и способствует формированию у людей материалистического мировоззрения."

Ув.360. Призрак Коммунизма, "А суеверия? Меня в детстве пугали бабой-Ягой. Моя мать, атеистка до мозга костей по шесть раз на день говаривает: "Лешак тебя понеси!", в мультфильмах змеи и русалки, в рекламе домовые. Где победа? Давайте проведем простой анализ (если не лень) насколько чаще языческие персонажи упоминаются в СМИ чаще, чем христианские. А в литературе? Да какая это к лешему победа? За тысячу лет не добиться В ДУШАХ практически ничего. Это крах, полный и безоговорочный.

Черные кошки, плевки через левое плечо, сказки на ночь... За границей то же самое. Спросите у ирландца, во что он верит больше, в св.Магдалену или в эльфов, живущих в соседнем лесу.

Если бы христианская церковь не поддерживалась государством, она бы уже давно стерлась из памяти. Давно - это несколько веков назад. А если бы она не поддерживалась государством на Руси, то ее бы и в помине не было.А государство (любое) поддерживает ее потому, что рабами управлять сподручнее."

Ув. 362. тугрик, я уже писал: " Хочется еще заметить, что в сознании даже самого богомольного верующего большую часть составляют вовсе не иррациональные представления, а знание естественных законов, которым он следует почти во всех своих действиях: наливает ли он воду, зажигает огонь, кладет кирпичи, проводит научное исследование, рисует, почти всегда, пока он не столкнулся с непонятными и неподвластными силами, он действует как атеист, рассчитывая не на чудо, а на природные постоянства. Он наклоняет стакан в расчете, что вода потечет вниз, а, скажем, не подпрыгнет вверх. Если бы поклонника чудесного на каждом шагу ждали такие сверхъестественные капризы, он взвыл бы от горя и взмолился бы вернуть ему естественность. Если понятны естественные причины явления и найдены естественные средства овладения им, то не нужно сверхъестественное, и наоборот. Если больной выздоравливает "от" молитв, то зачем врач? И наоборот. Таким образом атеистическое и мистическое истолкование исключают одно другое. Их противоречие бьется и в сознании мистика, который обращается к таинствам вопреки изумлению своего разума."

Ув. 368. Ян ,"Доказательство сверхъестественного невозможно принципиально, ведь логическое доказательство заключается в открытии соответствия идеи действительности посредством соотношения идей, соответствие которых действительности открыто непосредственно. Вот почему из естественной действительности никакими ухищрениями нельзя вывести сверхъестественного. Чтобы случайность или мораль, цель, причинность или другое отношение стало доказательством сверхъестественного, надо найти в нем сверхъестественное. Если же эти отношения целиком естественны, то любые поиски в них доказательств сверхъестественного бесплодны: естественное не может быть доказательством сверхъестественного. Мысль о недоказуемости и о неопровержимости сверхъестественного, хотя обычно этого не подозревают, имеет такую же давнюю историю, как и мистика с атеизмом. Еще в Древней Греции и в атеизме и в мистике сомневались Протагор, Пиррон, Карнеад. В средние века этого взгляда держались дуалисты, признающие возможность "двух истин" - мистической и естественной (например, Ф. Бэкон). Мысль о бездоказательности и мистики и атеизма разделяли Паскаль, Кант, Л. Толстой, известный философ-теолог С. Булгаков, Ясперс, Джеймс, Марсель, Франк и многие другие.

Утверждение дуалистического агностицизма о недоказуемости бога для теологов, очевидно, неприятно. Но признание его неопровержимости их устраивает и активно используется. Соглашаясь, что "мы не имеем права делать какие- либо предположения о неизвестном нам во вселенной ", агностики все же выводят из недоказуемости и неопровежимости сверхъестественного его возможности в не-ведомой нам громадности. Но допущение вероятности сверхъестественного оказывается лишь началом. Сглашаясь, что случайчность, целесообразность, чудо и т. п. не могут служить " очевидным доказательством" , многие агностики, начиная с Канта, Милля, Спенсера и до современных прагматистов, подводят нас к мысли, что вероятность существования свехъестественного делает эти доводы сильными.

Но почитатели сверхопытного со своими ликованиями и почитатели "непосредственно данного" - с сожалениями - поторопились. Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы со-общаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и ни-как: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоско-стях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.

Но и это еще не все следствия непостижимости. Что, собственно, значит, что сверхъестественное нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что сверхъестественное не существует. Потому что существование состоит в действии. Верующие в бога сами отвергают возможность узнать, чем он является. Все, что могли до сих пор сказать о сверхъестественном, негативно - не естественно, не видимо, не познаваемо, не конечно и т. д.
Логическое продолжение этих отрицаний, единственно совместимое с ними, не существует. Абсолютное познание - всего и полностью - цель пока недостижимая не только для одного человека, но и для всего человечества. И тем не менее мы можем уверенно отмести всякую мистику. Потому что если что-то существует, то могут быть и доказательства. Сверхъестественное же, по представлению мистиков, никогда не может быть ни доказано, ни опровергнуто.

Искрене ваш цукшен.

371.(пост намбер 2540) тугрик 09/02/2008
Аристофан, тестовые вопросы. 1. Есть ли что-нибудь, чего Вы не знаете, или в чем сомневаетесь? 2. Вы знаете ВСЕ? 3. Вы знаете, что человечество знает ВСЕ? 4. Вы думаете, что в мире есть только черное и белое, плюс и минус, да и нет, горячо или холодно, твердо или мягко (и тд) и не бывает промежуточных "состояний"?

372.(пост намбер 2541) тугрик 09/02/2008
Ну, и как, леший его подери, постоянность физических и природных законов опровергает возможность существования Бога, Разума, Творца, если по религии Он все создал вместе с законами? Для вас что, постоянство законов физики и природы равно атеизм, т.е. бога "нет"? Поясните, пожалуйста, Вашу странную логику. Для многих, например, тот факт, что мир не приходит в хаос, при такой своей сложности является аргументом в защиту веры в Бога. Типа без того кто бы все это контролировал мир бы пришел в хаос.

373.(пост намбер 2542) Призрак Коммунизма 09/02/2008
цукшен.
При всем уважении, просьба писать проще.
Интелекта не хватает читать Вас.
А хочется.

374.(пост намбер 2544) цукшен 09/02/2008
ув. 372. тугрик,

Против телеологического доказательства выступали Фр. Бэкон, Спиноза, Кант, французские материалисты. Приведу относящиеся к данному вопросу рассуждения Гольбаха.
В мире, писал он, действительно, существуют явления, поражающие нас своей видимой организованностью, упорядоченностью и целесообразностью. Но существуют явления и противоположного порядка. Каждое живое существо представляет собой гармоническое сочетание элементов и органов. Но нельзя не видеть того, что эта гармония в ходе жизни организма обязательно нарушается и в конце-концов организм обязательно погибает. “К чему же сводятся тогда мудрость, разум и благость той мнимой причины, которой приписывали происхождение этой прославленной гармонии? Где мудрость, благость, предвидение, неизменность планов верховного работника, который как будто только тем и занят, что портит и ломает механизмы, на которые нам указывают как на шедевры его могущества и искусства?.. Если он позволяет, чтобы машины, которые он наделил способностью чувствовать, испытывали страдания, он лишен благости. Если он не мог сделать свои произведения более прочными, то он лишен искусства”.
У Омара Хайяма есть такое замечательное рубаи:
Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?)

376.(пост намбер 2546) тугрик 09/02/2008
цукшен, так христианская религия очень непротиворечиво и стройно объясняет, что человек бессмертен, что земная жизнь временна, является просто испытанием, в первых главах Бытия объясняется почему на нашей земле, в нашей временной жизни -зло и смерть, а в новом завете - как это пройти, чтобы жить вечно и в счастье. только не зная христианства можно продолжать задаваться вопросами, которыми задаетесь Вы и Омар. А христианство уже 2000 лет как ответило на эти вопросы. Я не являюсь пока приверженцем этой религии, я выше писал, но христианство пока значительно убедительнее и логичнее чем доводы атеистов, которые я тут читаю на вашем сайте. Может просто вы - не совершенные настоящие грамотные атеисты, а так, болтуны-подростки? ;-)

377.(пост намбер 2547) цукшен 09/02/2008
ув. 376. тугрик, читай пост 375

379.(пост намбер 2549) Аристофан Санкюлотов 09/02/2008
Яну.
Уважаемый агностик! Вы все-таки не шибко разобрались с тем, что Вы опровергаете. Метагалактика не равно весь мир. Гипотеза Большого взрыва претендует на объяснение происхождения метагалактики в том виде, какой она сейчас имеет, а не на объяснение происхождения материи. Потому что материя вообще ниоткуда не произошла. В той или иной форме она всегда была. Если Вы думате, что это не так, то
объясните, что именно взорвалось в результате Большого взрыва.
Призраку коммунизма.
Вы спрашиваете: "У Вас есть недостатки, над которыми Вы готовы посмеяться?"
Увы, есть. Например, некоторая рассеяность, проявляющаяся в быту.
Еще Вы спрашиваете: "Как Вы развиваетесь, не имея денег на книги?"
Уважаемый, из моего поста следует, что сейчас у меня нет возможности без ущерба для финансов такого количества книг, какое указал Комсомолец 45. В жизни я покупаю книги более мелкими партиями, поэтому это не так бьет по финансам. Так что развиваться я, все-таки, могу. Кроме того, многие книги достаются мне бесплатно.
Тугрик. Отвечаю по предложенному Вами тесту.
"1. Есть ли что-нибудь, чего Вы не знаете, или в чем сомневаетесь?"
Есть. Например, я не знаю, в каком году родился фараон Сеанхибра и даже не помню точно годы его правления. Вещи, в которых сомневаюсь - тоже есть. Например, вопреки уверениям деканата, я сильно сомневаюсь, что расписание у нас на факультете на этот семестр не изменится в ближайшие дни.
"2. Вы знаете ВСЕ?"
Не все.
"3. Вы знаете, что человечество знает ВСЕ?"
Не все. Но практика показывает, что общий философский подход - материализм - выбран правильно.
"4. Вы думаете, что в мире есть только черное и белое, плюс и минус, да и нет, горячо или холодно, твердо или мягко (и тд) и не бывает промежуточных "состояний"?"
Нет, я так не думаю. Кроме черного и белого, есть другие цвета. Колебания температуры часто очень разнятся. Промежуточные состояния можете сами понаблюдать, при желании.
Тугрик, даже если бы я сбрил бы что-то не то, удар все равно причинил бы мне боль :-)

380.(пост намбер 2550) тугрик 09/02/2008
Аристофан, Вы достойно ответили на мой сарказм :-)

А на вопросы по "тесту", есть добавочный вопрос:

""Не все. Но практика показывает, что общий философский подход - материализм - выбран правильно""

Вопрос: 1. Вы это на 100% ЗНАЕТЕ? Или все же предполагаете, Вы так считаете, гипотетично?

Если Ваш ответ на 1-й вопрос "Знаю на все 100%!" То -
2. А откуда именно Вы это знаете где неоспоримые 100% ные и НАУЧНЫЕ доказательства. 100%-ные несомненные доказательства материализма? Будь то "общий философский подход" или мировоззрение, все равно это имеет название - материализм.

381.(пост намбер 2551) тугрик 09/02/2008
Аристофан, я забыл. 3-й вопрос.

Вы оставляете идеализму хоть какой-то шанс? Если да, то какой?
Или многие философы-идеалисты были просто темными дураками, побочным эффектом?

382.(пост намбер 2552) тугрик 09/02/2008
Аристофан, ну и последние на сегодня вопросы, извините, что я Вас засыпал, достал уже наверное. :-)

4. Имеет ли для Вас человек авторитет, если это известный философ, ученый, видный деятель, но его мировоззрение, парадигма, которой он придерживался(ется) противоположна Вашим взглядам, или ЗНАНИЮ (это уже как вы ответите на 1-й вопрос из поста 380)?

5. Если окажется, что Вы были не правы, и начало всего не материя, а Дух и Бог есть, признаете ли вы поражение и поклонитесь ли Вы Ему? (не как жест пресмыкательства, а как отречение от своих ошибок, и признание Его всемогущества и (или) правоты тех, кто в Него верил).

Прошу просто представить, хоть "Этого не могло бы быть никогда, потому что этого не могло бы быть!!!"

383.(пост намбер 2554) Victor 09/02/2008
370. цукшен 09/02/2008
***Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы со-общаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме...

... Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоско-стях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.
**********************
Но и это еще не все следствия непостижимости. Что, собственно, значит, что сверхъестественное нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что сверхъестественное не существует.***

...ну, прям "настоящий" Дулуман!
..Вам не кажется, что в написанном есть противоречие?, Вы знакомы с моделированием случайных процессов?

...у "непостижимости" и реальным миром не может быть причинно-следственных связей и вами написаное, не есть доказательство... "отсутствие прямого действия" не есть отсутствие "действия" вообще... мы у себя "под носом-то" ешшо ни хрена не знаем, а что уж говорить о вселенских процессах...

...да, кстати, нашли (открыли :-)))) ) "малые РНК", своего рода "выключатели" отдельных частей цепочек ДНК.., с ужасным напрягом работаем над самим механизмом работы этого "выключателя".., мож чего и найдём... представляете, болезнь можно будет просто "выключить"... кто же этот выключатель придумал?, а главное зачем?., в случайное появление "элемента коррекции процесса", как-то слабо верится.., к тому же, начиная говорить о "корректирующих алгоритмах", тут же переходим в область ИИ и появляются мысли о "интеллектуальной эволюции"... с одной стороны смешно, с другой...??????????

...то, что сказал, только информация к размышлению, сам в Бога не верю, но последние открытия всё больше и больше склоняют научный мир к гипотезе разумного начала...

384.(пост намбер 2557) цукшен 09/02/2008
ув. 383. Victor, мы пошли по второму кругу, вы что хотите этим сказать? Что в мире есть разумное начало и все устроено просто идеально? Верующие с легкостью принимают веру в какого-то сверхестественное существо, при этом не могут обьяснить что или кто Он такое, и тут же " сомневаются в случайное появление элемента коррекции процесса"

Вы всеми своими рассуждениями приводите нас к аргументу целесообразности. Всем вам известно, в чем заключается этот аргумент: все в мире устроено таким образом, чтобы мы могли в нем жить; а если бы мир был устроен хоть немного иначе, то мы не смогли бы в нем жить. Именно в этом состоит аргумент целесообразности. Порой он принимает довольно курьезные формы; например, можно услышать, что кролики потому имеют белые хвосты, чтобы в них легче было целиться. Не знаю уж, как оценили бы этот аргумент сами кролики. Аргумент целесообразности является удобной мишенью для насмешек. Всем вам известна острота Вольтера, что, повидимому, нос был предназначен для того, чтобы на нем могли держаться очки. Правда, позднее выяснилось, что подобные насмешки не так уж метки, как это могло казаться в XVIII столетии, ибо со времени Дарвина мы стали гораздо лучше понимать, почему живые существа приспособлены к окружающей их среде. Дело вовсе не в том, что среда была создана таким образом, чтобы соответствовать живым существам; наоборот, сами живые существа изменились так, чтобы соответствовать окружающей их среде, и именно это является основой приспособления. Никакой целесообразности это не доказывает.

Когда начинаешь вдумываться в аргумент целесообразности, то просто диву даешься, как люди могут поверить, будто наш мир, со всеми вещами, в нем находящимися, со всеми его изъянами, является самым лучшим, что только смогло создать всемогущество и всеведение на протяжении миллионов лет. Я действительно не могу поверить этому. Неужели вы думаете, что если бы вас наделили всемогуществом и всеведением да еще дали бы в придачу миллионы лет, чтобы совершенствовать созданный вами мир, то вы не смогли бы создать ничего лучшего, чем ку-клукс-клан, фашисты или всемирный потоп? Право, на меня не производят большого впечатления те люди, которые заявляют: "Взгляните на меня: я такое великолепное творение, что во Вселенной непременно должна существовать целесообразность". На меня великолепие этих людей не производит особенно большого впечатления. Вот почему я полагаю, что в действительности аргумент целесообразности является весьма и весьма убогим аргументом. К тому же если вы принимаете обычные законы науки, то вы должны допустить, что в конце концов человеческая жизнь и вообще жизнь на нашей планете прекратится: земная жизнь - всего лишь вспышка; она - ступень в процессе упадка Солнечной системы; на определенной ступени упадка образуются такие температурные и иные условия, которые благоприятны для протоплазмы, и на короткое время в Солнечной системе возникает жизнь. Луна являет вам то состояние, к которому движется Земля, - нечто мертвое, холодное и безжизненное.
Мне возражают, что это угнетающий взгляд, а порой люди еще добавляют, что если бы они согласились с подобным взглядом, то после этого жизнь для них стала бы невыносимой. Не верьте этому; это совершеннейшая чепуха. На самом деле никто не станет особенно волноваться из-за того, что должно случиться через миллионы лет. Если даже иным и кажется, что они всерьез волнуются из-за этого, то на самом деле они обманывают сами себя. Люди волнуются из-за чего-то гораздо более земного, или они просто страдают несварением желудка; но в действительности никто не станет серьезно отчаиваться при мысли о чем-нибудь таком, что должно случиться с нашим миром через миллионы и миллионы лет. Вот почему, соглашаясь с тем, что предположение о неизбежности гибели жизни на самом деле является мрачным взглядом (по крайней мере, мне кажется, что мы вправе так утверждать, хотя порой, когда я принимаюсь размышлять над тем, какое употребление люди делают для своих жизней, этот взгляд представляется мне чуть ли не утешением), я не могу в то же время признать, что это такой взгляд, который делает жизнь невыносимой. Он просто побуждает вас обратить свое внимание на другие вещи.

Кляузный крыжик

385.(пост намбер 2560) Комсомолец 45 10/02/2008
Да все знают, разумность болезненое отклонение генотипа.
Бог не хотел, случайно вышло.
Матричная матиматика.
Мы для бога как плесень.
Чуть познее мы самоликвидируемся.

386.(пост намбер 2561) Призрак Коммунизма 10/02/2008
Бог благословит коммунистов на строительство
царства небестого прямо на земле.
К власти придут альтруисты типа Данко.
Всем повырывают серца для освещения и обогрева.
Не кому будет спорить.
И наступит благодать божья.

387.(пост намбер 2579) Партиец 10/02/2008
Я вот давно думаю: У мира подкладка - резиновая?

388.(пост намбер 2580) Аристофан Санкюлотов 10/02/2008
Тугрику.
Отвечаю на Ваши вопросы.
"1. Вы это на 100% ЗНАЕТЕ? Или все же предполагаете, Вы так считаете, гипотетично?"
Да, знаю.
"2. А откуда именно Вы это знаете где неоспоримые 100% ные и НАУЧНЫЕ доказательства."
Обратитесь ко всему опыту науки, всех наук (физика, химия, история). "Поведение" тел объясняется через их физические свойства, поведение людей - через условия природы и экономики, то есть, в конечном счете, через материальные факты. Окружающая материальная действительность определяет эволюцию животных. Примеров можно привести сколько угодно.
3."Вы оставляете идеализму хоть какой-то шанс? Если да, то какой? Или многие философы-идеалисты были просто темными дураками, побочным эффектом?"
Дураками они не были. Просто ошибались. Вон первобытные люди верили в духов. Однако это не значит, что тупыми были. Просто не хватало опыта. Когда опыт накопился, в духов верить перестали.
"4. Имеет ли для Вас человек авторитет, если это известный философ, ученый, видный деятель, но его мировоззрение, парадигма, которой он придерживался(ется) противоположна Вашим взглядам, или ЗНАНИЮ (это уже как вы ответите на 1-й вопрос из поста 380)?"
Тугрик, я считаю, что надо не верить, а знать. Если кто-то, будь он хоть трижды доктор наук, говорит что-то, что кажется мне неправильным, никакого авторитета этот доктор в моих глазах не имеет. Я постараюсь проверить его утверждения. Если выяснится, что он прав, то я это признаю. Если нет - следовательно, не признаю.
"5. Если окажется, что Вы были не правы, и начало всего не материя, а Дух и Бог есть, признаете ли вы поражение и поклонитесь ли Вы Ему? (не как жест пресмыкательства, а как отречение от своих ошибок, и признание Его всемогущества и (или) правоты тех, кто в Него верил)".
Тугрик, конечно, быть такого не может, что первичен дух. Но если, смеху ради, мы допустим ваше предложение, то мне остается подойти к своим оппонентам и сказать: "А Вы, черт возьми, были правы!"

389.(пост намбер 2584) тугрик 10/02/2008
Ну что ж, Аристофан, спасибо за ответы! Я забыл, а Вы по какой специальности учитесь?

390.(пост намбер 2592) Bullet-Tooth Tony 11/02/2008
376. тугрик 09/02/2008
"Может просто вы - не совершенные настоящие грамотные атеисты, а так, болтуны-подростки? ;-)"
Ваш "аргумент" в защиту религии как раз больше похож на высказывание болтуна-подростка. Религия знает больше науки, и в этом главный недостаток последней. Ха-ха.
"но христианство пока значительно убедительнее и логичнее чем доводы атеистов"
Вы упомянули бессмертие, спасение души, объяснение природы зла, но забыли про то, что христианство ещё и происхождение человека объясняет. Почему это, интересно? Христианство же непротиворечиво и стройно объясняет, что мужчина был создан из земной тверди, а женщина из ребра мужчины. Ай-яй-яй, как же это вы, тугрик, забыли про христианский ответ на такой важный вопрос? Или в свете современных научных знаний это как-то не очень убедительно?
Вам, тугрик, россказни про бессмертие человека кажутся непротиворечивыми и убедительными? Могу подкинуть вам пару тем для размышлений: почему при недостатке кислорода мозг не способен производить простейшие мыслительные операции, почему при серъёзных травмах мозга человек сильно меняется. Хорошо ли это согласуется с концепцией бессмертной и независимой от тела души. Подумайте так же над тем, чем христианство лучше других религий, которые на подобные вопросы смотрят иначе и которые тоже непротиворечиво и стройно всё объясняют. И, к слову, также безосновательно и непроверяемо.

391.(пост намбер 2597) Олег 11/02/2008
Мануйлов
"Я бы робко посоветовал автору поосторожнее употреблять в отношении Вселенной такие слова, как вечность и бесконечность".

Вечным и бесконечным автор называл материальный Мир, а не Вселенную, являющуюся частью материального Мира. Автор писал: "Нельзя считать, что Вселенная возникла из ничего и за ее предделами нет ничего". Под Миром в целом философы-материалисты понимают все Сущее, Существующее как в пределах Вселенной (нашего мира), так и за ее пределами.

392.(пост намбер 2603) Helen 11/02/2008
Христианство просто обещает бессмертие, вроде как наши кандидаты перед выборами обещают блага, но одними обещаниями ни сыт, ни бессмертен не будешь.
А насчет природы зла и обьеяснения этого момента церковью, как воспитательной меры, так я уже говорила, что бывают "воронки" так поступишь - плохо, иначе - ещё хуже. И воспитательную ценность таких "воронок" ещё ни один богослов не объяснил :-)

393.(пост намбер 2604) Князь 11/02/2008
Тони, С повреждениями мозга все просто. Душа выражает себя через тело. Если повредить мозг - душа не повреждается и не исчезает. Наглядный пример: лампочка или любой бытовой прибор, например телевизор. Если повредить спираль лампочки она перестанет светить. Потому что ток исчез? Нет. На контактах напряжение осталось. Просто электричество теперь не может "выразить" проявить себя через эту испорченную лампочку. Или телевизор. Можно разбить экран или испортить какие-нибудь микросхемы. Изображение исчезнет, или исказится, но ток и сигнал в антенне останутся такими же. Вывод: Ваш довод про мозг не опровергает а лишь подтверждает логичность и стройность православного учения о душе.

394.(пост намбер 2607) Bullet-Tooth Tony 11/02/2008
Князь: " Если повредить спираль лампочки она перестанет светить. Потому что ток исчез?"
Да, Князюшка, ток при этом именно ИСЧЕЗ. :-) Теперь ясно, почему вы в комментах к другой статье анекдот про экзамен по физике не поняли... Видимо, вы и впрямь на вопрос "как течёт ток по проводам" не можете ответить иначе, чем "с Божьей помощью".
А если экран у телевизора разбить, изображение пропадёт. Без экрана оно существовать не может. То, что оно осталось в схемах, не совсем корректно, в схемах осталось не изображение, а электрический сигнал, которым оно закодировано.
А, вообще, вы в нужном направлении начали думать. Так, глядишь, и дойдёт до вас, что всё, принадлежащее к идеальному миру, должно иметь материальный носитель.
Но с человеком у вас аналогия не очень точная получилась. Такие сравнения имеют смысл, если в результате травмы или болезни человек превращается в "растение" (ничего не видит, не слышит, не двигается и т.д.), тогда можно сказать, душа потеряла возможность проявлять себя. Речь идёт о случаях, при которых человек сохраняет большинство своих внешних функций. Мне известен один случай тяжелой травмы мозга (реальный, а не из печати). Человек стал ДРУГИМ. Вот о чём речь.

395.(пост намбер 2609) Князь 11/02/2008
Тони, полноте, не дурачтесь. Вы все поняли что я имел в виду-с. Ток исчез в лапочке, так как прервалась цепь. Но другие то приборы работают-С в доме. ;-) можете сами проверить. ;-) электричество как таковое осталось. Можно вкрутить новую лампочку и она засветится. не цепляйсеть вы за соломинку. Принцип понятен. Если антенну отключить от поломаного телевизора и подключить к другому - изображение будет! Эврика! Можете сами проверить. Так и душа остается (не умирает вместе с телом) при повреждении мозга. Если выстрелить в голову то в этом теле души не будет как и в поврежденной лампочке, Вы правы. вы правильно дополнили мой пример. Я этот ПРИНЦИП наглядно показал. А телевизор не тело и ток не душа. поэтому не ищите вы эти спасительные соломинки. Опять вы себя безжалостно высекли.

396.(пост намбер 2611) тугрик 11/02/2008
Тони, уточните, что значит человек стал другим? он просто не помнит кто он? Или он монит свой жизненный опыт? Тогда как он узнал что он стал другой? И как доказать это? Чей в этом случае жизненный опыт он помнит? Это видимо просто фантазия - то новое что он стал помнить о себе. Ведь как найти человек личность которого он себе усвоил? Таким образом это просто обычное сумасшествие. Как глюк в компе. Электричество есть, но из за поломки - шиза на экране монитора, не то что нужно. А электричество такое же как было такое и осталось. Князь хороший пример привел, напрасно вы цепляетесь к деталям. Душа все же сложнее электричества, а тело и мозг - железа в ПК. Это же просто сравнение.

397.(пост намбер 2614) Helen 11/02/2008
Ну, допустим, душа есть и при выходе из тела остаётся. Вопрос к верующим - остаётся ли при этом личность? Если да, то как она не мучается в раю из-за разлуки с родными(берём случай, когда это смерть в молодом возрасте, до естественного предела не все доживают) и какой это тогда рай, если там ей хреново. Если личность не сохраняется, то что тогда такое эта самая душа?

398.(пост намбер 2615) Князь 11/02/2008
Неlеn, христианство на этот счет лишено противоречий. Плохо будет только тому кто не захотел быть с Богом в земной жизни. Тогда после пришествия Христа - Бог будет ВСЕ и во ВСЕМ. это будет жестко для атеистов. А кто хоть как то стремился к Богу тот получит желаемое. Кто больше желал, тот и более удовлетворен будет, причем ВЕЧНО. Кто не желал, соответственно будет недоволен, настолько насколько он не желал быть с Богом. Это схематично. И бросьте эти католические ужастики чертей и сковородок. А насчет души, конечно личность сосредоточена в душе. Насчет родных - все будут соединены друг с другом в Боге гораздо ближе чем в земной жизни. Какая же может быть тоска? Так. Всем. Отвечал я только для неlеn. Прошу не обращать внимания на этот пост, знаю, сколько ненависти на меня щас польется. Господа-с это лично для неlеn. Считайте что-с вам я не писал этого-с.

400.(пост намбер 2618) Аристофан Санкюлотов 11/02/2008
Тугрик.
Учусь я по педагогической части.
Князю.
Вы много написали. Про то, что ждет атеистов, про то, что ждет верующих после второго пришествия. А обосновать забыли? ДОКАЖИТЕ нам, что второе пришествие будет и что перовое было.